Diskusjoner / Retningslinjer i AN og generelt

[Gjest]

10 minutes ago, QUEST said:

Spørsmålet er jo hva man ønsker å oppnå med sin kritikk? Ønsker man bare å konstantere at man for egen del anser alle som kjøper rase NN er empatiløse tullinger eller ønsker man en diskusjon der forhåpentligvis flere får øynene opp for at rase NN har mange helseissues og færre kjøper rasen? 

Hvis jeg nå f.eks var  kritisk til hvordan jakt ble utført og jegere og ønsket at flere skulle jakte på en mer etisk forsvarlig måte om man vil, så tror jeg ikke følgende ville være særlig produktivt i en tråd om jakt ; ' Jegere er en gjeng med perverse lystmordere! ' Jeg tipper at jeg hadde nådd frem til svært få , det er faktisk større sjanse for at de som står 'på vippen' i saken, tipper over på 'feil' side. 

Hadde det du beskriver her vært tilfelle, så hadde jeg vært helt enig med deg. Men all den tid ingen av eksemplene dine har forekommet her inne, så er det jo ganske wastefull å diskutere noe som ikke har skjedd. 

Det som har skjedd er at man har forsøkt diskutere hunderasers sykdomsbilde, men blir stemplet som å inneha latterlige meninger, at man ikke vet hva man snakker om for man har ikke hunderasen, man er bare en sutrete dust som ikke klarer å se noe positivt, man anklages for å egentlig angripe eier når man "angriper" en hunderase (det er jo i så måte ikke hundene, men hundeavlen og menneskers behov for et spesielt utseende man angriper, så jaja. det er jo på sett og vis riktig at det er et form for "angrep" på et menneske). Men i alle disse tilfellene så brukes det bestandig begrepet angrep. Hva med at det tas som kritikk? 

At ting eskalerer til at noen vil straffe andre og andre kaller andre for sirkelrunkere har kanskje noe med at diskusjonene går skeis umiddelbart. Se gjerne til ulvedebatten... Den står svart på hvitt som et bevis for hvordan det eskalerte: 

Den begynte akkurat som gaupedebatten. Saklig, fakta, kun basert på diverse avisartikler og konkret saksforløp. Hva skjedde? "Noen" ville ikke diskutere med "ulven-er-så-pen-vernere". Man ble anklaget for å "ha vanskelig for tall" og man var "blåst i hodet". Alt dette står på de første to sidene: 

Moderatorene tok ikke vekk noe av det. Videre ble usaklig og svært lite objektive kilder brukt som argumentasjon, selv etter det ble spurt om vi kunne holde diskusjonen på et mer seriøst nivå. At diskusjonen da går raka vegen i dass med drittslenging om perverse lystmordere, nazister og annet bunnslam hentet fra det kjipeste hjørnet av internettdiskusjoner er kanskje uungåelig, når det ikke er ønske om å ha en seriøs debatt. 

Enda ett eksempel på uinteresse for en seriøs debatt, hvor jeg ikke har vært involvert, er tråden om Shar Pei sin helse. Her har det endt opp med to skyttergraver hvor noen sitter og stryker på ryggen til "stakkars" shar pei eierne som får stilt spørsmål om helsen til sin rase, og når de svarer med ting som er regelrett galt så er det synd i de og de skal ikke måtte lide så inderlig vel (som hundene deres gjør... eller noe...). 

Finner ikke tråden akkurat nå, men det har også vært flere runder hvor det har vært høye røster som har ytret at all kritikk på sykdomsbefengte raser er urettferdig. Et par søk på fransk bulldogg eller engelsk bulldog vil sikkert gi resultater. Problemet er at kritikken ikke har vært urettferdig, men det forsøkes å svartmale seriøs kritkk mot en hunderase for å slippe å måtte stå for det? 

[Shokata]

Jeg tenker det er sunt med kritikk av raser. 
Ikke urettferdig og urimelig synsing, men konstruktiv og fornuftig fremstilling. 
Har deltatt i diskusjoner som har kommet inn på dette med å være blind på egen rase.
Man skal ikke svartmale, men man skal vel ikke rosemale heller...
Tenker det er aller viktigst ifht de som famler i halvblinde i søken etter hunden/rasen de ønsker.
Og som ber om råd. 
 

[Wilhelmina]

14 minutter siden, Shokata skrev:

Jeg tenker det er sunt med kritikk av raser. 
Ikke urettferdig og urimelig synsing, men konstruktiv og fornuftig fremstilling. 

Ja, men hvor ofte skjer det? Ta cavalieren for eksempel. Jeg diskuterer gjerne, men når folk blander SM og CM og tar alt som fremstilles i media som fakta uten et snev av kildekritikk, da blir det ganske håpløst. Å bruke litt tid på å sette seg inn i saken er det tydeligvis ingen som gidder, men diskutere det skal de... Og legger jeg frem forskningsresultater for å rette opp i feilaktige inntrykk, da avfeies det med ting som "ja, det måtte jo komme fra en cavaliereier". Hvis andre med utsatte raser opplever samme idiotien skjønner jeg godt at de blir forbanna og ikke gidder å ta den diskusjonen.

[Ozzy]

Det viktigste når man diskuterer raser er å holde det generelt og ikke "hinte" eller forfølge medlemmer igjennom forumet. Lag en ny tråd og diskuter generelt om temaet.

Hva om alt man postet ble hakket på og vridd på. "For en søt hund". "Den lider, ikke kall den søt". Hvorfor begrenser dette seg til raser som har fysiske deformiteter? Hva med raser fulle av kreft. Kort levealder. Osv. Skal man bare kunne legge ut bilder av kjernefriske raser med få sykdommer? Skal ikke jeg kunne legge ut bilder av hunden til søster mushi uten å få masse kommentarer om at hunden drar inn sykdommer til Norge og burde ha dødd der hun kom fra fordi hun er en gatehund fra Spania? 

[Shokata]

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Ja, men hvor ofte skjer det? Ta cavalieren for eksempel. Jeg diskuterer gjerne, men når folk blander SM og CM og tar alt som fremstilles i media som fakta uten et snev av kildekritikk, da blir det ganske håpløst. Å bruke litt tid på å sette seg inn i saken er det tydeligvis ingen som gidder, men diskutere det skal de... Og legger jeg frem forskningsresultater for å rette opp i feilaktige inntrykk, da avfeies det med ting som "ja, det måtte jo komme fra en cavaliereier". Hvis andre med utsatte raser opplever samme idiotien skjønner jeg godt at de blir forbanna og ikke gidder å ta den diskusjonen.

Jeg vet ikke hvor ofte det skjer.
Jeg bare lurer på om media alltid får feilaktige opplysninger ang en del raser, ettersom det gjerne avfeies av eiere/oppdrettere av rasene. 
Kun en observasjon.
Kan det tilbakevises, som du nevner, så er det jo kjempebra
Men hvem står for forskninga? 
Og hvorfor er det så utbredt (særlig blant oppdrettere, er min påstand) at man betviler det veterinærer sier?
Helt utrolig finnes det en del mennesker som bastant mener de vet bedre, uten å være mer kvalifisert enn å ha hatt hund i x antall år, og gjerne tatt imot noen kull.
Finner det nesten morsomt at disse bruker veterinærtjenester (for de gjør jo forhåpentligvis det), all den tid de bruker mye energi på å mene at disse ikke har kunnskap nok. 
Sorry, nå spora jeg aldeles av. Ikke meningen, så jeg stopper her jeg  
 

[Wilhelmina]

1 time siden, Shokata skrev:

Kan det tilbakevises, som du nevner, så er det jo kjempebra
Men hvem står for forskninga? 

Nå sporer vi helt av her, men men... Du leser nok mer mellom linjene enn det jeg skriver  Jeg diskuterer ikke om rasen har helseproblemer, jeg diskuterer hvordan de kan løses.

I dette konkrete tilfellet var det forskning fra universitetet i Helsinki som viste at de såkalte "cavaliersykdommene" finnes hos veldig mange raser, helt uavhengig av bl.a. skalleform. Om det er så bra kan vel diskuteres

[Gjest]

6 minutes ago, Ozzy said:

Det viktigste når man diskuterer raser er å holde det generelt og ikke "hinte" eller forfølge medlemmer igjennom forumet. Lag en ny tråd og diskuter generelt om temaet.

Hva om alt man postet ble hakket på og vridd på. "For en søt hund". "Den lider, ikke kall den søt". Hvorfor begrenser dette seg til raser som har fysiske deformiteter? Hva med raser fulle av kreft. Kort levealder. Osv. Skal man bare kunne legge ut bilder av kjernefriske raser med få sykdommer? Skal ikke jeg kunne legge ut bilder av hunden til søster mushi uten å få masse kommentarer om at hunden drar inn sykdommer til Norge og burde ha dødd der hun kom fra fordi hun er en gatehund fra Spania? 

Ad avsnitt 1: det er gjort og det skjer akkurat de samme anklagene. Se eksempel ovenfor.

Ad avsnitt 2: kjempgode poenger, men igjen er det jo litt dumt å diskutere noe som ikke skjer? Eller? Ingen ber andre om at hundene deres burde dø, eller at DEN hunden lider.

Jeg har for eksempel stilt spørsmålet: hvordan kan man kalle en hunderase med fysiske defekter som forskning viser alle tegn på at individene innen rasen lider, som søt?
Men du viser jo her hvor fint dette tolkes som: den spesifikke hunden angripes, den spesifikke hunden blir bedt om å dø fra andre.

Da er det ikke rart det er muggen stemning.

[QUEST]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Jeg har for eksempel stilt spørsmålet: hvordan kan man kalle en hunderase med fysiske defekter som forskning viser alle tegn på at individene innen rasen lider, som søt?
Men du viser jo her hvor fint dette tolkes som: den spesifikke hunden angripes, den spesifikke hunden blir bedt om å dø fra andre.

Det er en linje mellom å opplyse og å kritisere. La oss si at du f.eks hadde kjøpt deg en amerikansk dobbeltkrøll bulldog som var en rase med mange og kjente helseissues. Du  poster bilder her av hvalpen og lager en rasetråd. Antagelig er det nok en hel  del som tenker sitt om både deg og  rasen men de lar være å si noe, eventuellt kommenterer de i rasetråden. Hvis jeg  rasetråden kommer med helseopplysninger/statistikker og saklige argumenter mot rasen/valget , så vil nok mange være enige eventuellt fortsette diskusjonen. 

Kommer jeg med utsagn i gate med ; 'Herregud, hva  feiler det egentlig folk?! Kjøpe og støtte slike kyniske oppdrettere/eiere som driter i hundens lidelser! ' gjentagne ganger, både 'her og der' så er det en ikke ubetydelig fare for at de som ikke var særlig positivt innstilte til ditt rasevalg/kjøp i utgangspunktet, syns dette blir 'to much' og støtter deg istedenfor meg og mitt synspunkt. 

 

[Ozzy]

5 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Ad avsnitt 1: det er gjort og det skjer akkurat de samme anklagene. Se eksempel ovenfor.

Ad avsnitt 2: kjempgode poenger, men igjen er det jo litt dumt å diskutere noe som ikke skjer? Eller? Ingen ber andre om at hundene deres burde dø, eller at DEN hunden lider.

Jeg har for eksempel stilt spørsmålet: hvordan kan man kalle en hunderase med fysiske defekter som forskning viser alle tegn på at individene innen rasen lider, som søt?
Men du viser jo her hvor fint dette tolkes som: den spesifikke hunden angripes, den spesifikke hunden blir bedt om å dø fra andre.

Da er det ikke rart det er muggen stemning.

Dette har med NÅR diskusjonen og kommentarene kommer. Er det i en generell tråd om en rase og dens helseproblemer vil det ikke bli tatt som et personangrep, men hvis man i samme tråd nevner "vi vet jo alle at det finnes medlemmer her inne som har en sånn hund, den har jo vært sjuk og er sånn-og-sånn" og det er meget klart hvem dette gjelder blir jo dette et stikk til medlemmet og dens hund. Det er litt som med unger - noe negativt om en spesifikk unge er et angrep på mor. Om noen legger ut bilde av en unge med rødt hår, så kommenteres det samme sted "jeg tror ikke unger med rødt hår har en sjel" skal det mye til å ikke ta det personlig. ? JA, det var en generell kommentar, men tid og sted!

JEG ser absolutt poenget ditt, men man må se litt på når og hvor det passer å uttale seg om saken og kanskje hvilken måte man fremstiller det på.

[simira]

Jeg har ikke tid til å følge med på AN, men synes det er veldig synd at mange hundediskusjoner forsvinner der inne, i stedet for å ta dem i egne tråder.

[QUEST]

13 timer siden, Lillekrapyl skrev:

Jeg har for eksempel ikke noe problem med å si at en valp er søt, selvom jeg vet at det er en usunn rase, en rase jeg ikke ville valgt selv. Ta cavalier for eksempel, jeg synes det er skjønne hunder, men så mye helsetrøbbel jeg har sett på rasen, så hadde jeg ikke valgt den. At jeg skal få høre det fordi jeg synes den er søt, blir for meg helt feil.

Akkurat  Jeg syns jo f.eks at mine chi er søte, veldig søte faktisk. Det betyr ikke at jeg på noen måte er blind for eller prøver å legge skjul på at rasen har tildels alvorlige helseissues. Det ene utelukker ikke nødvendigvis det andre. 

For ikke å dobbeltposte; Veldig enig med @simiras innlegg over her  

[Lillekrapyl]

31 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Jeg har for eksempel stilt spørsmålet: hvordan kan man kalle en hunderase med fysiske defekter som forskning viser alle tegn på at individene innen rasen lider, som søt?

 

 

Det er den greia jeg ikke skjønner - hvorfor kan ikke jeg si at en hund er søt, selvom det ikke er en superfrisk og sunn rase? Når jeg vurderer en rase til meg selv, vil jeg selvsagt ta med alle aspekter, helse osv. Men når jeg ser et bilde av en valp, så synes jeg stort sett alltid valper er søte, uavhengig av rase og helsestatus. Hvorfor er det så galt? 

[Zitka]

2 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Hadde det du beskriver her vært tilfelle, så hadde jeg vært helt enig med deg. Men all den tid ingen av eksemplene dine har forekommet her inne, så er det jo ganske wastefull å diskutere noe som ikke har skjedd. 

Det som har skjedd er at man har forsøkt diskutere hunderasers sykdomsbilde, men blir stemplet som å inneha latterlige meninger, at man ikke vet hva man snakker om for man har ikke hunderasen, man er bare en sutrete dust som ikke klarer å se noe positivt, man anklages for å egentlig angripe eier når man "angriper" en hunderase (det er jo i så måte ikke hundene, men hundeavlen og menneskers behov for et spesielt utseende man angriper, så jaja. det er jo på sett og vis riktig at det er et form for "angrep" på et menneske). Men i alle disse tilfellene så brukes det bestandig begrepet angrep. Hva med at det tas som kritikk? 

At ting eskalerer til at noen vil straffe andre og andre kaller andre for sirkelrunkere har kanskje noe med at diskusjonene går skeis umiddelbart. Se gjerne til ulvedebatten... Den står svart på hvitt som et bevis for hvordan det eskalerte: 

Den begynte akkurat som gaupedebatten. Saklig, fakta, kun basert på diverse avisartikler og konkret saksforløp. Hva skjedde? "Noen" ville ikke diskutere med "ulven-er-så-pen-vernere". Man ble anklaget for å "ha vanskelig for tall" og man var "blåst i hodet". Alt dette står på de første to sidene: 

Moderatorene tok ikke vekk noe av det. Videre ble usaklig og svært lite objektive kilder brukt som argumentasjon, selv etter det ble spurt om vi kunne holde diskusjonen på et mer seriøst nivå. At diskusjonen da går raka vegen i dass med drittslenging om perverse lystmordere, nazister og annet bunnslam hentet fra det kjipeste hjørnet av internettdiskusjoner er kanskje uungåelig, når det ikke er ønske om å ha en seriøs debatt. 

Enda ett eksempel på uinteresse for en seriøs debatt, hvor jeg ikke har vært involvert, er tråden om Shar Pei sin helse. Her har det endt opp med to skyttergraver hvor noen sitter og stryker på ryggen til "stakkars" shar pei eierne som får stilt spørsmål om helsen til sin rase, og når de svarer med ting som er regelrett galt så er det synd i de og de skal ikke måtte lide så inderlig vel (som hundene deres gjør... eller noe...). 

Finner ikke tråden akkurat nå, men det har også vært flere runder hvor det har vært høye røster som har ytret at all kritikk på sykdomsbefengte raser er urettferdig. Et par søk på fransk bulldogg eller engelsk bulldog vil sikkert gi resultater. Problemet er at kritikken ikke har vært urettferdig, men det forsøkes å svartmale seriøs kritkk mot en hunderase for å slippe å måtte stå for det? 

Mener du at ulvetråden ble startet saklig og faktabasert når du sammenligner ulvejakta med det som skjedde mot jødene? Virkelig? 

For akkurat det synes jeg er en hån mot jødene.. 

[mushi]

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Mener du at ulvetråden ble startet saklig og faktabasert når du sammenligner ulvejakta med det som skjedde mot jødene? Virkelig? 

For akkurat det synes jeg er en hån mot jødene.. 

Denne tråden ble skilt ut fra Akkurat nå og startinnlegget er ikke noe hun råder over at ble satt først.

Prøv å hold dere til en generell diskusjon og ikke dra inn detaljer fra andre tråder.

Moderator mushi

[Guest 2ne]

Denne tråden viser vel bare hvor håpløst det er å diskutere. Vi veit det kommer søkte sammenligninger, vi veit det kommer personangrep, vi veit at personangrepene blir dratt videre mellom tråder, og vi veit at det ikke blir gjort noe med. 

[Pringlen]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Denne tråden viser vel bare hvor håpløst det er å diskutere. Vi veit det kommer søkte sammenligninger, vi veit det kommer personangrep, vi veit at personangrepene blir dratt videre mellom tråder, og vi veit at det ikke blir gjort noe med. 

Spot on! Og samtidig er ignoreringsfunksjonen latterlig dårlig her på forumet. Det hadde hjulpet en del om den var gjennomført, og gjerne gikk begge veier.

[Gjest]

2 hours ago, Lillekrapyl said:

Det er den greia jeg ikke skjønner - hvorfor kan ikke jeg si at en hund er søt, selvom det ikke er en superfrisk og sunn rase? Når jeg vurderer en rase til meg selv, vil jeg selvsagt ta med alle aspekter, helse osv. Men når jeg ser et bilde av en valp, så synes jeg stort sett alltid valper er søte, uavhengig av rase og helsestatus. Hvorfor er det så galt? 

Hvorfor får ikke jeg reagere på det? For meg er det som om noen sier at en svær byll i ansiktet på et barn gjør det ekstra søtt eller at michael jackson var søt. Det er uforståelig. Og når man skriver det så fyrer man jo oppunder etterspørselen også? Blir som å si til Sophie Elise gud a meg du er så VAKKER mens du egentlig vet hennes kroppsdysfori bare blir verre jo mer oppmerksomhet hun får multiplisert med antall plastiske operasjoner. Nå kan man argumentere med at SE gjør som hun vil og kan snakke for seg selv, helt på det rette. En mops kan ikke det. En fransk bulldog kan ikke det. Den kan ikke si «jeg får ikke puste, hvorfor kaller du meg søt? Jeg er syk!!!». 

[xxx12345]

Hundediskusjoner har lite i AN og gjøre i alle fall, og bør skilles ut i egen tråd om det oppstår. For det hender jo at man kommenterer noe og så blir det en egen diskusjon av det, og greit nok det, men disse bør skilles ut. AN er ikke stedet for slikt. Så tenker man å snakke om dobbeltkrøllede snabelneser så opprett en egen tråd med en gang, fordi man vet det blir diskusjon av det.

Diskusjon er fint, men det er noe med å respektere at andre har andre meninger enn en selv også - selv om man ikke er enige, eller føler at man ikke respekterer selve meningen. Spydige stikk fra enkelttråder som dras inn i AN synes jeg er en fryktelig uting, og bidrar ikke noen gang til en fornuftig diskusjon - kun dårlig stemning.

[Guest 2ne]

48 minutes ago, Line said:

Hundediskusjoner har lite i AN og gjøre i alle fall, og bør skilles ut i egen tråd om det oppstår. For det hender jo at man kommenterer noe og så blir det en egen diskusjon av det, og greit nok det, men disse bør skilles ut. AN er ikke stedet for slikt. Så tenker man å snakke om dobbeltkrøllede snabelneser så opprett en egen tråd med en gang, fordi man vet det blir diskusjon av det.

Det hadde jo vært fint om man kunne legge ut bilde av en dobbeltkrøllet snabelnese uten at det måtte bli diskusjon om hvor usunne de var og hvor lite glad i dyr de som trykker liker på bilder av disse er også. Vi må ikke diskutere dobbeltkrøllede snabelneser så fort det er antydning til at noen nevner noe som kan ligne på dobbeltkrøllede snabelneser, liksom. 

[Debbie]

Jeg tenker at noen kanskje har veldig mye på hjertet som de strengt tatt ikke trenger å hevde sine sterke meninger om.

Hvis man synes at delfin er søte, og den gjengse oppfatning her inne er at de er sykelige skapninger- kan man ikke bare la være å kommentere???

ER det så vanskelig å bare ignorere, og holde kjeft av og til?

[xxx12345]

Just now, 2ne said:

Det hadde jo vært fint om man kunne legge ut bilde av en dobbeltkrøllet snabelnese uten at det måtte bli diskusjon om hvor usunne de var og hvor lite glad i dyr de som trykker liker på bilder av disse er også. Vi må ikke diskutere dobbeltkrøllede snabelneser så fort det er antydning til at noen nevner noe som kan ligne på dobbeltkrøllede snabelneser, liksom. 

Helt klart. AN kan godt være en lettvektstråd forbeholdt sukkerspinn og skitprat, siden det finnes et underforum som passer de fleste diskusjonstemaer ellers på sonen. Diskusjoner er som sagt fint, men ta det der det hører hjemme.

[Pringlen]

Akkurat nå, Debbie skrev:

Jeg tenker at noen kanskje har veldig mye på hjertet som de strengt tatt ikke trenger å hevde sine sterke meninger om.

Hvis man synes at delfin er søte, og den gjengse oppfatning her inne er at de er sykelige skapninger- kan man ikke bare la være å kommentere???

ER det så vanskelig å bare ignorere, og holde kjeft av og til?

Det dreier seg vel kort og godt om å utvise et snev av folkeskikk, selv om man sitter bak en skjerm...

[Guest Jonna]

24 minutter siden, Pringlen skrev:

Det dreier seg vel kort og godt om å utvise et snev av folkeskikk, selv om man sitter bak en skjerm...

Enig!

Jeg må helt ærlig si at jeg skriver minimalt her på sonen nå, mest i AN og de gangene jeg skriver noe i en diskusjon så angrer jeg på at jeg overhode "orket" skrive noe. Det splittes ned til micro elementer, man tillegger meninger som ikke er der, man skaper historier fra forskjellige fraksjoner som ikke har noen sammenheng. Og dumper gjerne litt i AN tråden også bare for å være sikker på at man har klart gni litt salt i sårene (eller prøve gjøre det om man ikke har klart det i diskusjonen.)

Jeg finner sonen rett og slett på grensen til ett sted der høflighet, etikk og normal folkeskikk kan legges igjen "hjemme". 

Personlig er jeg her mindre og mindre, en god diskusjon er jeg gjerne med på. Men ting draes ned på ett nivå bare møkka trives. 

[Pringlen]

Akkurat nå, JeanetteH skrev:

Enig!

Jeg må helt ærlig si at jeg skriver minimalt her på sonen nå, mest i AN og de gangene jeg skriver noe i en diskusjon så angrer jeg på at jeg overhode "orket" skrive noe. Det splittes ned til micro elementer, man tillegger meninger som ikke er der, man skaper historier fra forskjellige fraksjoner som ikke har noen sammenheng. Og dumper gjerne litt i AN tråden også bare for å være sikker på at man har klart gni litt salt i sårene (eller prøve gjøre det om man ikke har klart det i diskusjonen.)

Jeg finner sonen rett og slett på grensen til ett sted der høflighet, etikk og normal folkeskikk kan legges igjen "hjemme". 

Personlig er jeg her mindre og mindre, en god diskusjon er jeg gjerne med på. Men ting draes ned på ett nivå bare møkka trives. 

Og det er så utrolig synd, når det er så mange oppegående og kunnskapsrike folk her

[Kaisen]

Man kommer vel langt med vanlig høflighet..jeg meldte meg inn her i november 2016 og fikk masse god hjelp med min første valp. Jeg gidder ikke å bli med i diskusjoner når man blir nærmest halshugget hvis man har "feil" mening. Sonen er ikke et hyggelig sted lenger. Jeg syns det er mye spydighet ute å går, også i AN.