Strøm mot BILJAKT?

[ida]

Steike, jeg har da hatt selveste rovdyret jeg også, ikke alltid like artig, men fy flate for en hund!

Det er klart at en puddel også kan ha den type atferd. Alle hunder uansett rase kan ha denne atferden. Men uansett så har vi vel forlengst beveget oss fra trådstarters hund og over i det generelle.

Slik atferd blir jo gjerne forsterket umiddelbart, også, så hva som er lært og hva som er "innebygget", kan vel være vanskelig å definere. Hva skjer hvis man allierer seg med noen som bråstopper (og har en gammel bil som tåler litt kloremerker), hver gang?

[jlkm]

En hund blir ikke redd eier, fører eller andre folk fordi om den får seg en karamell når den jakter bil! Gjør den det så er den dårlig mentalt.

Men muligheten er altså til stede, og muligheten for at man ikke nødvendigvis vet dette på forhånd er også til stede. Grunn nok til å unngå strøm, spør du meg.

Jeg skjønner ikke hvorfor det er mer problematisk å bruke strøm i forhold til biljaging enn det er for å få bikkjer sauerene, alternativ rådyrrene (harebikkjer).

Er det noen som har ment det da? Bortsett fra de som endte opp med dagens lovverk? Jeg mener, bruk av strøm til denne typen trening har vært svært utbredt litt for lenge. Det ble sannsynligvis for vanskelig å unngå. Men det betyr ikke at vi ikke skal jobbe videre med det, prøve å komme videre, vi vet bedre idag.

Strøm er kjapt og effektivt - det påfører smerte der og da og så er det over.

En handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte - det er vold. Vold er forbudt.

Ja, det er faktisk så enkelt.

Jeg er imot strøm i treningsøyemed, men har sett det bli brukt på høydriftige hunder...og det var ingen forskjell på hundene før og etter strømmingen

Bare for å ha det sagt; bikkjene er noen jævler til å skjule frykt, smerte, usikkerhet, og istedenfor la det komme til uttrykk i helt andre ting - hvis noe i det hele tatt. Så at du ikke ser noe med det blotte øye på tverten, er overhodet ingen garanti for at du ser "rett".

Det betyr selvfølgelig ikke at jeg mener absolutt alle hunder garantert tar skade av strømming på et eller annet vis, tvert imot, men det forandrer ikke på det faktum at det per definisjon er å betrakte som en overlagt voldshandling, er ulovlig og i de aller, aller fleste tilfeller fullstendig unødvendig - OG det har et fryktelig stort ødeleggelsespotensiale.

Det var vondt for meg, men selv om det naturlig nok er en sterk påvirkning er det neppe like vondt for hunden siden hundens nervesystem er noe annenledes enn på oss mennesker. Det som gjør dette til er et svært effektivt hjelpemiddel, er først og fremst den raske korte impulsen som kan times helt perfekt.

Spennende påstand, hva er det som er så forskjellig i nervesystemet? Hvor har du det fra?

Det står noe annet i mine bøker, se. Om de er feil, vil jeg gjerne vite det.

Å, vent.. "neppe" skriver du. Du har egentlig ikke peiling altså? Vel, alle pattedyr (virveldyr om du vil inkludere fisken) har så og si nøyaktig det samme nevrologiske oppsettet. De føler høyst sannsynlig smerte på akkurat samme vis og nøyaktig like sterkt som oss, men de har i beste fall en litt annen livsmotivasjon og "livsfilosofi" enn oss. De er ikke alltid like pysete som oss, men det betyr altså overhodet ikke at de ikke føler smerten like godt som oss.

[KarpeSkrotum]

Her ser man egentlig hvordan enkelte tenker og det av personer som egentlig skal kunne litt om hund (som jeg mener soniser generelt gjør) og ikke den store 'hopen' av folk som driter i å lære om hund eller bruker hundeforum etc. DA kan man spørre seg hvor mange av 'hopen' som lett bruker disse strømbåndene når de selges fritt, når selv soniser finner alkens unnskyldninger for å bryte norsk lov og drive med dyreplageri isteden for å være sitt ansvar bevist.

Jeg personlig syns det er forferdelig at enkelte her hadde valgt å bruke strøm istedet for å gjøre tiltak slik at strøm hadde vært unødvendig. Jeg har en Whippet som har et STERKT jaktinstinkt - når han jakter, så er han i sin egen verden. Han KAN komme løs og han KAN bli påkjørt pga han jakter, så da KAN jeg bruke strøm - For noe talentløst idioti å si!

Klarer man ikke å sørge for sin hund uten dyreplageri, så omplasser til noen som KAN hund og HAR tid til den.

[Mari]

En handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte - det er vold. Vold er forbudt.

Nja, i følge bokmålsordboka defineres vold som "brutal bruk av fysisk makt", den nevner ikke smerte. For enten så er ikke alle handlinger som forårsaker smerte vold, eller så er vold forsvarlig i enkelte tilfeller. Jeg viser igjen til at jeg kommer til å røske min sønn til meg om han setter raka vegen mot motorveien. Du kan kalle det vold om du ønsker det, men noen ganger må man rett og slett forårsake smerte for å redde seg selv eller andre. Det er ikke bare legitimt, noe annet ville vært uforsvarlig.

Verden er ikke så svart hvitt som det du skisserer. Enkelte har ikke evner og/eller mulighet til å gjøre den investeringen som er å trene positivt i møte med sterke instinkter. Det gjør dem ikke til uskikkete/late/inkompetente/brutale/følelsesløse/sett inn det som passer hundeeiere uten omsorg for hunden sin, så lenge de faktisk setter igang atferdsendrende tiltak. Eller sikrer hunden på annen måte fra å skade seg selv eller andre. (*) For det er ikke slik, jlkm, at selv om noen velger andre løsninger enn deg så velger de feil. Et problem kan ha flere løsninger, og siden folk er forskjellige så må de velge løsninger de faktisk mestrer, er komfortabel med, og som har tiltenkt effekt.

* Igjen, under forutsetning at det gjøres i tråd med loven og uten at det går ut over dyrevelferden.

KarpeSkrotum, det er nevnt igjen og igjen og igjen at det er ulovlig å bruke strøm i en slik setting. Det er vel kun én som har anbefalt det, så den generaliseringen av sonenbrukerne er jo regelrett feil.

[KarpeSkrotum]

KarpeSkrotum, det er nevnt igjen og igjen og igjen at det er ulovlig å bruke strøm i en slik setting. Det er vel kun én som har anbefalt det, så den generaliseringen av sonenbrukerne er jo regelrett feil.

Det er flere enn en som har nevnt det, samt at det er også personer som har argumentert for synet uten direkte å si det selv. Jeg har ikke leste hele tråden, men de første sidene ga grunnlag for å poste det jeg postet. Selvfølgelig snakker jeg ikke om sonisene som er imot det, jeg snakket om "enkelte".

[Lotta]

Slik atferd blir jo gjerne forsterket umiddelbart, også, så hva som er lært og hva som er "innebygget", kan vel være vanskelig å definere. Hva skjer hvis man allierer seg med noen som bråstopper (og har en gammel bil som tåler litt kloremerker), hver gang?

Seriøst? Ville du forsøkt å "avtrene" jakt-/gjeteratferd ved å slippe en 7 kilos puddel løs mot en trillende bil på halvannet tonn og satse på at føreren alltid klarte å stoppe før bikkja havnet under hjulene på bilen? Og sånn rent teoretisk, hvordan skulle denne "treningen" virket? Hunden skulle lære å ikke jage bil fordi en enkelt bil stopper hver gang den blir angrepet/innringet? Enlighten me, please...

[ida]

Seriøst? Ville du forsøkt å "avtrene" jakt-/gjeteratferd ved å slippe en 7 kilos puddel løs mot en trillende bil på halvannet tonn og satse på at føreren alltid klarte å stoppe før bikkja havnet under hjulene på bilen? Og sånn rent teoretisk, hvordan skulle denne "treningen" virket? Hunden skulle lære å ikke jage bil fordi en enkelt bil stopper hver gang den blir angrepet/innringet? Enlighten me, please...

Nei, jeg ville ikke gjort det. Jeg ville i utgangspunktet forhindret at en hund som ikke var bilren fikk anledning til å være løs i nærheten av biler i fart. Jeg ville trent passering, slik vi har trent passering utallige ganger. Men skulle jeg trent med alliert bilsjåfør, så måtte det vært svært planlagt og selvfølgelig stoppet bilen før hunden nådde den, eller kom i fare på noen måte. Detaljene har jeg slett ikke klart for meg og det er slett ikke sikkert at det er noen god idè

[Meg]

Vi har nå i mange , mange år brukt strømming mot sauejakt her i Norge. Dere som roper om dyremishandling - hvor mange ødelagte, nevrotiske, mishandlede hunder er resultatet av dette? Jeg har selv hatt en notorisk biljeger, det måtte MEGET sterke virkemidler til for å nå inn til ham når han var i biljaktmodus. Siden vi bor i et trafikkert strøk, måtte bare noe gjøres. (Denne hunden jaget like mye i bånd som uten). Det endte med strømming. Veldig effektivt, han så aldri på en bil i fart igjen. Dyremishandling? Aldri i livet!

det er ingen som roper om mishandling ang strøm og sau. Men flere har vel hørt om hunder som er livredd grønne gummistøvler, og like ivrig på sauen pga dårlig tima støt... det er et fryktelig sterkt virkemiddel. og SKAL kun brukes av folk som kan bruke det. Loven sier enkelt og greit at det kun er i forbindelse med hund/sau/vil-dressur strøm kan brukes. MEN det kan jo hende at man kan søke mattilsynet om dispensasjon.

og til Pen fremmedkar: på hvilken måte er hundens nervesystem veldig ulikt vårt?

[Lotta]

Nei, jeg ville ikke gjort det. Jeg ville i utgangspunktet forhindret at en hund som ikke var bilren fikk anledning til å være løs i nærheten av biler i fart. Jeg ville trent passering, slik vi har trent passering utallige ganger. Men skulle jeg trent med alliert bilsjåfør, så måtte det vært svært planlagt og selvfølgelig stoppet bilen før hunden nådde den, eller kom i fare på noen måte. Detaljene har jeg slett ikke klart for meg og det er slett ikke sikkert at det er noen god idè

Nå finnes det veldig få steder mennesker kan bo i dette landet hvor det ikke finnes en eneste bil - og det finnes INGEN garantier i hele verden for at en hund ALDRI kommer seg løs. Dessverre for eieren av denne blokkerte biljageren.

Så vil jeg påstå at for hunder som blokkerer totalt, spesielt dem som drives av jaktinstinkt, så er positiv trening for å avlære denne atferden helt bortkastet. Jeg har i tidligere tråder spurt om hvilken belønning som foreslås til f eks en mynde som får øye på en katt i fullt firsprang over veien foran den, uten å få svar. Jeg regner ikke med å få noen særlig flere konstruktive forslag til hvordan man når inn til en blokkert puddel på jakt etter en bil.

[:)Kine]

Men altså, vi vet jo ikke hvor mye denne puddelen blokkerer eller ikke blokkerer. TS har blant annet skrevet at hunden ikke jager bilene når de trener. Da tenker ihvertfall jeg at dette er trenbart.

[Trulte70]

Bare for å ha det sagt; bikkjene er noen jævler til å skjule frykt, smerte, usikkerhet, og istedenfor la det komme til uttrykk i helt andre ting - hvis noe i det hele tatt. Så at du ikke ser noe med det blotte øye på tverten, er overhodet ingen garanti for at du ser "rett".

Det betyr selvfølgelig ikke at jeg mener absolutt alle hunder garantert tar skade av strømming på et eller annet vis, tvert imot, men det forandrer ikke på det faktum at det per definisjon er å betrakte som en overlagt voldshandling, er ulovlig og i de aller, aller fleste tilfeller fullstendig unødvendig - OG det har et fryktelig stort ødeleggelsespotensiale.

Jeg fulgte de (stort sett) samme fuglehundene i nærmere 10 år, og alle var sosiale og greie hunder uten synlige arr på sjelen - vi snakker kanskje så mye som 150-200 fuglehunder...

Jeg har også trent i mange år med hunder som tidligere har vært brukt strøm på, og disse er flotte hunder som fungerer 100 % i alle miljøer...

Jeg har aldri brukt strøm i trening av hund, kommer aldri til å gjøre det, men har ingen problemer med at folk velger å bruke strøm i ekstremtilfeller...

[Lotta]

Men altså, vi vet jo ikke hvor mye denne puddelen blokkerer eller ikke blokkerer. TS har blant annet skrevet at hunden ikke jager bilene når de trener. Da tenker ihvertfall jeg at dette er trenbart.

Hvor har trådstarter skrevet det? TS har faktisk skrevet at bikkja jager bil når hun går i langline også...

[Mari]

Jeg har i tidligere tråder spurt om hvilken belønning som foreslås til f eks en mynde som får øye på en katt i fullt firsprang over veien foran den, uten å få svar.

At du har innkalling på nevnte katt og får den inn til deg hvor den blir påfølgende belønning for said mynde? Gotcha. Neener neener.

[Papillon]

Vil uansett rådføre deg til å ta kontakt med noen som har god greie på adferd, fks Gry Løberg og bestille en time hos henne, før du evt. tenker på å bruke strøm..

[Mari]

Vil uansett rådføre deg til å ta kontakt med noen som har god greie på adferd, fks Gry Løberg og bestille en time hos henne, før du evt. tenker på å bruke strøm..

Hvem er det du prater til? Trådstarter kan ikke bruke strøm på denne atferden.

[ida]

Nå ville jeg ikke valgt mynde, hvis jeg ikke var klar over faren for kattejaging, toller hvis jeg ikke var interessert i å la den bade (eller forbredt på at hvis den forsvinner, er det bare å gå ned til nærmeste vannkant, så sitter den der ), polarhund hvis jeg ikke gidder å mosjonere mye og stort sett med hunden i bånd, etc.

Det er ingen her som har sagt at det er mulig å trene en hund som blokkerer. Hvis dere gidder å lese innleggene dere protesterer på, snakker vi om å jobbe preventivt. Det betyr å være i forkant av hundens reaksjon. Igrunnen må man etablere en forsterker som utkonkurrerer forsterkerne som ligger i biljaging. Jeg ser jo at det kan være vanskelig, men har du en relativt forsterkerkåt hund fra før, skal det ikke være umulig å få hundehjernen fra å automatisk koke over ved synet av en bil, til å forbinde synet av en bil med draleking med muttern f.eks.. Vanskelig kanskje, men ikke umulig.

Skulle sitere Lotta, men sitatet forsvant ...

Endret 28. August 2011 av ida

[Papillon]

Hvem er det du prater til? Trådstarter kan ikke bruke strøm på denne atferden.

Hvorfor driver folk å diskuterer strøm da? Da kan jo liksågodt tråden stenges da, strøm er jo forbudt uansett.

[Mari]

Hvorfor driver folk å diskuterer strøm da? Da kan jo liksågodt tråden stenges da, strøm er jo forbudt uansett.

Fordi vi diskuterer generelt? Det finnes unntak for loven, noe som betyr at man lovlig kan strømme hund i Norge, bare ikke på akkurat denne atferden. Vi snakker om å bruke sterke aversiver som strøm i hundetrening. På generelt grunnlag.

[Papillon]

Fordi vi diskuterer generelt? Det finnes unntak for loven, noe som betyr at man lovlig kan strømme hund i Norge, bare ikke på akkurat denne atferden. Vi snakker om å bruke sterke aversiver som strøm i hundetrening. På generelt grunnlag.

Når kan man søke unntak fra loven da? Untatt på sauerenhetsdressur.

[SoppenCamilla]

Hm. Jeg syns veldig mange her er fast bestemte på at hvis man bare har hunden i bånd, lukker døra etter seg, gjerder inn hagen, og aldri gjør en eneste feil i hele sitt hundehold, så er problemet løst? Jeg setter spørsmålstegn bak den setningen fordi jeg håper jeg har tolket en del av innleggene her feil. Det vil jo innebære at man aldri er på besøk hos noen som ikke har inngjerdet hage, at man aldri kan gå tur med noe annet enn en fantastisk sterk (ikke rusten) kjetting (for båndet kunne jo røket), og gjøre hele hundeholdet vanvittig begrenset, og egentlig ikke ha det noe morro i det hele tatt? (For å sette det på spissen)

Jeg tenker også at det ikke bare er hundens liv som er i fare her (og jeg vet andre har påpekt dette tidligere). Dersom en hund løper ut i veien for å jage en bil, og den bilen den havner foran er full av en trebarnsfamilie på vei til hytta for helgen, og sjåførfarens instinkive reaksjon er å prøve å svinge unna hunden (og rett inn i noe annet, kanskje en møtende bil), så har man plutselig et litt annet problem enn at hunden kanskje dør.

Det er jo (også sagt mange ganger før), ikke snakk om å strømme en hund som KANSKJE kan synes at det KAN være gøy å PRØVE ut å jage EN bil i løpet av livet sitt. Vi snakker jo om hunder som ABSOLUTT kunne tenke seg å jage ALLE biler de ser, HELE tiden, faktisk så mye at man ikke får noen som helst kontakt med hunden.

Jeg har ikke dette problemet med mine hunder, men om jeg hadde hatt det, så hadde jeg ikke grått om jeg ble kalt dyremishandler av noen forumfolk (eller teknisk sett, av loven), dersom jeg kunne spare livet til hunden min og potensielt en del andre trafikanter.

[Marianne&Java]

Et lite forslag til T.S. som er mildere enn strømming og faktisk lovlig; hva med å prøve sånn vannsprut-halsbånd (aner ikke hva de heter ) med fjernkontroll?

Jeg har ingen erfaring med hunder som blokker, så veit ikke om det vil funke, men kan jo kanskje være verdt et forsøk?

Så lenge man klarer å time det riktig selvfølgelig.

[Lotta]

Nei, jeg ville ikke gjort det. Jeg ville i utgangspunktet forhindret at en hund som ikke var bilren fikk anledning til å være løs i nærheten av biler i fart. Jeg ville trent passering, slik vi har trent passering utallige ganger. Men skulle jeg trent med alliert bilsjåfør, så måtte det vært svært planlagt og selvfølgelig stoppet bilen før hunden nådde den, eller kom i fare på noen måte. Detaljene har jeg slett ikke klart for meg og det er slett ikke sikkert at det er noen god idè

Det er ingen her som har sagt at det er mulig å trene en hund som blokkerer.

????

Hvis dere gidder å lese innleggene dere protesterer på, snakker vi om å jobbe preventivt. Det betyr å være i forkant av hundens reaksjon. Igrunnen må man etablere en forsterker som utkonkurrerer forsterkerne som ligger i biljaging. Jeg ser jo at det kan være vanskelig, men har du en relativt forsterkerkåt hund fra før, skal det ikke være umulig å få hundehjernen fra å automatisk koke over ved synet av en bil, til å forbinde synet av en bil med draleking med muttern f.eks.. Vanskelig kanskje, men ikke umulig.

Skulle sitere Lotta, men sitatet forsvant ...

Nå ville jeg ikke valgt mynde, hvis jeg ikke var klar over faren for kattejaging, toller hvis jeg ikke var interessert i å la den bade (eller forbredt på at hvis den forsvinner, er det bare å gå ned til nærmeste vannkant, så sitter den der ), polarhund hvis jeg ikke gidder å mosjonere mye og stort sett med hunden i bånd, etc.

Øhhh... Pleier å ha veldig sans for argumentasjonen og resonemmentene dine, Ida - men her synes jeg det går fullstendig i ball for deg?

Det er vesens forskjell på å være inneforstått med og klar over konsekvensene av at en mynde vil ha høy jaktlyst og gjerne vil løpe etter katter, f eks, og komme til den ufunderte konklusjonen at " det "ikke skal være umulig å få hundehjernen fra å automatisk koke over ved synet av en bil (eller katt...) - enten er du forberedt og skjønner at noen hunder blokkerer på enkelte ting, eller så er du det ikke.

At du har innkalling på nevnte katt og får den inn til deg hvor den blir påfølgende belønning for said mynde? Gotcha. Neener neener.

[ida]

????

Øhhh... Pleier å ha veldig sans for argumentasjonen og resonemmentene dine, Ida - men her synes jeg det går fullstendig i ball for deg?

Det er vesens forskjell på å være inneforstått med og klar over konsekvensene av at en mynde vil ha høy jaktlyst og gjerne vil løpe etter katter, f eks, og komme til den ufunderte konklusjonen at " det "ikke skal være umulig å få hundehjernen fra å automatisk koke over ved synet av en bil (eller katt...) - enten er du forberedt og skjønner at noen hunder blokkerer på enkelte ting, eller så er du det ikke.

OK: 1. Du går tur med hunden din langs en vei. Langt der borte kommer det en bil. Du tar hunden med deg godt ut til siden, finner fram den kule skinnfilla, hunden blir full av forventning, i det bilen passerer får bikkja filla og knurrer og trekker og er superhappy. Neste gang går du ikke fullt så langt vekk fra veien, men fremdeles får bikkja filla idet bilen passerer. Etter hundreogåttågnitti repetisjoner assosierer hunden bil som kommer med å leke med skinnfilla.

2. Bil kommer, du får ikke ut fingern, bikkja blokkerer og trening er utelukket.

Det er alltid mulig å trene preventivt.

[Lotta]

OK: 1. Du går tur med hunden din langs en vei. Langt der borte kommer det en bil. Du tar hunden med deg godt ut til siden, finner fram den kule skinnfilla, hunden blir full av forventning, i det bilen passerer får bikkja filla og knurrer og trekker og er superhappy. Neste gang går du ikke fullt så langt vekk fra veien, men fremdeles får bikkja filla idet bilen passerer. Etter hundreogåttågnitti repetisjoner assosierer hunden bil som kommer med å leke med skinnfilla.

2. Bil kommer, du får ikke ut fingern, bikkja blokkerer og trening er utelukket.

Det er alltid mulig å trene preventivt.

Teorien her er selvsagt helt glimrende og kan ikke motsies.

I praksis lurer jeg fortsatt på hvilket "stimuli" du mener vil overgå den løpende katten for ei bikkje som gjennom tuseners års avl er finpusset til å drepe bytte i fart?

[:)Kine]

Hvor har trådstarter skrevet det? TS har faktisk skrevet at bikkja jager bil når hun går i langline også...

På side 3:

Kunne sikkert byttet ut det med å sitte i veikanten, men når hun sitter der sammen med meg så jager hun ikke biler, da er hun oppmerksom på meg, veldig flink å lydig og alt det der...men straks hun klarer å stikke av så kommer det hovedsaklige problemet.

Jeg synes ikke dette høres ut som en hund som blokkerer.