Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Er vel med selskapshund, sirkus og rovavlen på schæfer blitt mye dårlig mentalitet som gir utslag i frykt(aggresjon)?

Når en hund blir så heit i toppen av å se en pelsdott, at den blokkerer såpass at den ikke rekker å tenke "hund" i steden for "kanin", så har det vel svært lite med hverken frykt eller aggresjon å gjøre ;) 

  • Like 2
  • Svar 62
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Synes det høres ut som om både den eldre damen og eieren av schæferen er fornuftige mennesker, som klarer å tenke nyanser i en stressende, vond og ubehagelig situasjon. Eksempel til etterfølgelse, men

Hvilken del av det å formålsløst drepe en artsfrende er "å oppføre seg som dyr", egentlig?    Jeg håper hunden som angrep blir aavlivet. 

Helt enig, det der var lite taktisk. Hadde de latt saken bli stående slik den sto etter forliket, så ville de fremstått som som fornuftige og ansvarsfulle. I stedet fremstår nå i hvert fall denne eks-

Skrevet

 

Møtte forøvrig en schäfer oppi her, som gikk i full jaktlås da den så en passerende dvergpuddel. Men i bånd, og under kontroll er det jo ikke noe problem (annet enn for eieren, som sikkert synes det er flaut..)

Så hva da den dagen eieren snubler i en stein og glipper båndet når hunden utagerer? Eller ungen glemte å låse døra når den skulle ut? Eller halsbåndet ryker?

Hunder er også individer. Selv omgjengelige og sosiale hunder møter individer de ikke liker iblant (og tvert om, aggressive vrak møter en gang i blant hunder de fungerer veldig fint med). Og blander du litt uvettige mennesker inn i sausen så kan konflikter og uhell skje. Man trenger ikke å lese så mye her på forumet for å innse det. Eller ta en prat eller to med de som bare "har" hund, som bare "er der".

Skrevet

Så hva da den dagen eieren snubler i en stein og glipper båndet når hunden utagerer? Eller ungen glemte å låse døra når den skulle ut? Eller halsbåndet ryker?

Hunder er også individer. Selv omgjengelige og sosiale hunder møter individer de ikke liker iblant (og tvert om, aggressive vrak møter en gang i blant hunder de fungerer veldig fint med). Og blander du litt uvettige mennesker inn i sausen så kan konflikter og uhell skje. Man trenger ikke å lese så mye her på forumet for å innse det. Eller ta en prat eller to med de som bare "har" hund, som bare "er der".

Ja, hvis om og dersom, kan man bli skyggeredd.. Men det går som regel bra, og noen ganger gjør det ikke. Jeg regner med at de som har bikkja som drepte tibben, har lært noe om hunden sin.  

Nå kom jeg på han i sommer som hadde med sheltievalpen sin på tyskertreff. Mange som hadde rev i blikket der, gitt.. Hadde holdt at en eller to kom seg løs, det. Sånn hvis om og dersom :)

Skrevet (endret)

Ja, hvis om og dersom, kan man bli skyggeredd.. Men det går som regel bra, og noen ganger gjør det ikke. Jeg regner med at de som har bikkja som drepte tibben, har lært noe om hunden sin.  

Nå kom jeg på han i sommer som hadde med sheltievalpen sin på tyskertreff. Mange som hadde rev i blikket der, gitt.. Hadde holdt at en eller to kom seg løs, det. Sånn hvis om og dersom :)

Slike historier som kommer ut i avisen er ofte de tilfellene der sånn, hvis og dersom akkurat har skjedd... Det skal mye til for at Kovu skal drepe en annen hund også, men hvis sånn og dersom så kan du være sikker på at det sitter noen på en facebookgruppe og mene at den hunden burde vært avlivet og jeg burde vært forbudt å ha hamster eller noe annet levende resten av livet.

Endret av simira
Skrevet

Slike historier som kommer ut i avisen er ofte de tilfellene der sånn, hvis og dersom akkurat har skjedd... Det skal mye til for at Kovu skal drepe en annen hund også, men hvis sånn og dersom så kan du være sikker på at det sitter noen på en facebookgruppe og mene at den hunden burde vært avlivet og jeg burde vært forbudt å ha hamster eller noe annet levende resten av livet.

Ja, selvsagt :) Så da var det jo hyggelig at denne saken fikk en oppegående løsning..

  • Like 4
Skrevet

Hvis man hele tiden skal tenke hvis om, at om, hva hvis osv, så kan man jo knapt ha noen hunder.

En typisk borzoi vil nok fint kunne knerte en liten hund, uten at det nødvendigvis er noe galt med borzoien, og en hund som går i jakt på en liten hund, uten å oppfatte at det er en hund, vil nok også kunne knerte den, før den oppfatter at det er en hund.

Hva som har skjedd i denne saken vet vi jo ikke, men eierne har kommet til enighet, og eierne av schäferen kommer sikkert til å ta forholdsregler framover.

  • Like 3
Skrevet (endret)

En hund skal ikke drepe andre hunder uprovosert på den måten. Det er ikke noe naturlig i det i det hele tatt...

 

Usikker på om jeg mener den bør avlives eller ikke, vanskelig å si ut i fra bare denne saken. Vi vet jo ikke noe om eieren (bortsett fra at hn har meldt seg til politiet) og hvordan hunden er ellers. Hvis det er et oppegående menneske, og denne hunden aldri har vist lignende atferd før, så tenker jeg at med visse forhåndsregler og hvis eier er villig til å ha det ekstra ansvaret en slik hund innebærer, så trenger den kanskje ikke å avlives?

Jeg vet ikke, mulig det er helt på jordet av meg å tenke slik, og at hunder som gjør slikt bør avlives uansett. Jeg vet bare at jeg er ikke helt sikker på hva jeg ville gjort om jeg var eieren til en slik hund.

Altså. 

En hund med høyt/sterkt jaktinstinkt, som er dårlig sosialisert på små hunder kan finne på å ta små hunder fordi det er "byttedyr" i deres øyne. Det er ikke unaturlig. Det er lite modifisert jaktinstinkt.. at en schæfer gjør det er kanskje ikke så vanlig. Siden jeg ikke så episoden, kan jeg jo ikke vite HVA som trigget schæferen. Var det lyd? bevegelse eller annet som trigget jaktinstinktet? Eller var det faktisk aggresjon?

 

 

Endret av Meg
  • Like 1
Skrevet

Altså. 

En hund med høyt jaktinstinkt, som er dårlig sosialisert på små hunder kan finne på å ta små hunder fordi det er "byttedyr" i deres øyne. Det er ikke unaturlig. Det er lite modifisert jaktinstinkt.. at en schæfer gjør det er kanskje ikke så vanlig- siden jeg ikke så episoden, kan jeg jo ikke vite HVA som trigget schæferen. Var det lyd? bevegelse eller annet som trigget jaktinstinktet? Eller var det faktisk aggresjon?

 

 

Takk, det var det jeg prøvde å få frem. Det er lett å lulle seg inn i en tanke om at hunder ikke skal drepe hverandre, men alle med øyer i huet ser jo at det ikke er klinkende klart og åpenbart at en pomeranien er samme art som en grand danois. Det hadde ikke vært opplagt for oss heller, men de aller fleste av oss lærer det på et eller annet tidspunkt i oppveksten. Og når det ikke er åpenbart for oss, hvordan skal det være åpenbart for dem? For meg hadde det vært veldig logisk og forståelig om en større hund med jakt-for-å-drepe-instinkter hadde knerta loppa mi. Helt ******, selvfølgelig, men dønn forståelig om noen ikke hadde lært den at lopper-i-bånd også er hunder. Og da hadde ikke min samvittighet latt meg straffe den hunden for det, for at den gjorde det den var skapt for.

Må også legge til at dersom det hadde vært min hund som gjorde dette, så hadde jeg heller ikke avlivet den. Men jeg hadde gått noen runder med meg selv, og sterkt vurdert å omplassere den. Det hadde vært helt klart at jeg hadde feilet alvorlig et sted, og valget for meg ville gått på om jeg følte jeg var i stand til å være ansvarlig for en sånn type hund, eller om den burde være hos noe som kan dette langt bedre enn meg. Antakelig hadde jeg valgt det siste. Ikke for å kaste ansvaret over på noen andre, men fordi jeg ville følt at jeg ikke var det verdig.

Skrevet

Handler det om jakt er det, på den ene siden, ikke nødvendigvis så enkelt som å kunne skylde det på manglende sosialisering. På den andre siden syns jeg det høres rart ut, om det handler om jakt at eierne ikke får kjenning med dette før bikkja blir 8 (?) år...

  • Like 3
Guest Kåre Lise
Skrevet

Når en hund blir så heit i toppen av å se en pelsdott, at den blokkerer såpass at den ikke rekker å tenke "hund" i steden for "kanin", så har det vel svært lite med hverken frykt eller aggresjon å gjøre ;) 

Tror de færreste tenker "kanin" i sånne tilfeller. :)

 

 

 

Skrevet

Tror de færreste tenker "kanin" i sånne tilfeller. :)

 

 

 

Nei, om de konkret tenker kanin, høne eller katt, spiller vel mindre rolle... Byttedyr er stikkordet :)

  • Like 4
Guest Kåre Lise
Skrevet (endret)

Nei, om de konkret tenker kanin, høne eller katt, spiller vel mindre rolle... Byttedyr er stikkordet :)

Jo takk jeg skjønte det. :-)

 

Det jeg ikke skjønner er hva som får deg til å konkludere med det i dette tilfellet eller om du mener genrelt alle uprovoserte schæferangrep er i bytte? Min erfaring er temmelig motsatt, klart jeg kan jo ha tatt feil og alle pissredde utstillingsschæfere egentlig bare er noen ellers mentalt stabile kosebamser som bare leker litt over styr med maten :-) 

Endret av Kåre Lise
Skrevet

Men hvis jeg forstod det rett, løftet hun hunden sin opp fra schæferen, og ble deretter dyttet overende av den, slik at den kunne fortsette å angripe hunden hennes?

Skrevet

Jo takk jeg skjønte det. :-)

 

Det jeg ikke skjønner er hva som får deg til å konkludere med det i dette tilfellet eller om du mener genrelt alle uprovoserte schæferangrep er i bytte? Min erfaring er temmelig motsatt, klart jeg kan jo ha tatt feil og alle pissredde utstillingsschæfere egentlig bare er noen ellers mentalt stabile kosebamser som bare leker litt over styr med maten :-) 

Nå skal jeg vel konkludere like lite med akkurat dette tilfellet, som du bør. Men en hund som løper inn et bytte, for å drepe, er sjelden pissredd. Alle de du måtte møte, vet jeg forøvrig ingenting om :) 

Skrevet (endret)

Er vel med selskapshund, sirkus og rovavlen på schæfer blitt mye dårlig mentalitet som gir utslag i frykt(aggresjon)?

Det der kan skje uavhengig av linjer.

Tja, jeg er overrasket over at ingen enda har nevnt at vi kun har hørt den ene siden av historien.

 

Jeg har tenkt det, men siden jeg har schæfer så har jeg valgt å avstå.

Endret av Margrete
Skrevet

Vel.. Jeg har hunder som trigger jaktlyst hos andrevhunder når de løper. Jeg driter egentlig i hvor naturlig det er, eller hvor fort gjort det er og all den svadaen - skader bikkja di bikkja mi, skader jeg bikkja di.

Skrevet

Men hvis jeg forstod det rett, løftet hun hunden sin opp fra schæferen, og ble deretter dyttet overende av den, slik at den kunne fortsette å angripe hunden hennes?

Korrekt, og da er det en vesentlig annen sak enn å "bare" ta en liten hund mener nå jeg. 

  • Like 1
Guest Kåre Lise
Skrevet (endret)

Nå skal jeg vel konkludere like lite med akkurat dette tilfellet, som du bør. Men en hund som løper inn et bytte, for å drepe, er sjelden pissredd. Alle de du måtte møte, vet jeg forøvrig ingenting om :) 

Løper i jakt inn i Fido som går i bånd med eieren og overfaller eieren når h*n tar opp hunden?

Det der kan skje uavhengig av linjer.

Ingen regel uten unntak.

Er jo ett paradoks da, hvordan bruksschæferen som sjeldent bryr seg om andre hunder med nok av byttedrift mens Pringlen mener schäfere generelt som knapt reagerer på en ball jakter på hunder.

Korrekt, og da er det en vesentlig annen sak enn å "bare" ta en liten hund mener nå jeg. 

Ikke bra. Jeg får bare inntrykk av at hunden slapp unna avliving gjennom ett forlilk og godtgjørelse gjennom ny hund og dekte veterinærutgifter.

At schæferen var snill som ett lam frem til dette skjedde har vi vel hørt før. 

Endret av Kåre Lise
Skrevet

 

Ingen regel uten unntak.

Er jo ett paradoks da, hvordan bruksschæferen som sjeldent bryr seg om andre hunder med nok av byttedrift mens Pringlen mener schäfere generelt som knapt reagerer på en ball jakter på hunder.

Hvordan vet vi at det var show-linjer? Tror det handler om god gammeldags oppdragelse jeg Joachim. Så, tenker vi ikke trekker linjer inn i dette. Det kan vi holde oss til i Selskapshundtråden :)   Si meg, hadde vi hatt denne diskusjonen om det var en malle, rottweiler eller dobermann? For du vet jo at her å er ting på vei til å bli skilt?

Uansett årsak, rase og linjer, så skal ikke slikt skje!

Godt damen var av den tilgivende sorten, og godtok erstattningen fra eier av schæfer. Også håper jeg så inderlig de har lærdom og passer bedre på hunden sin heretter. Personlig hadde jeg nok avlivet og ikke gitt hunden en ny sjans.

Skrevet

Altså - det er vel ingen hemmelighet at hunder lar seg trigge av at "byttet" forsvinner opp i lufta? Jeg ser jo bare på mine hunder hvor mye mer interessert de blir i små hunder når de blir løftet opp, jeg vet ikke hvorfor, men det er tydeligvis enda mer spennende når byttet forsvinner litt (og det er vel sånn vi leker med hundene også - vi erter, trigger, gjemmer ballen for å øke interessen for den...). Men misforstå meg rett - jeg forsvarer ikke bikkja som drepte hunden altså, og jeg mener heller ikke det var feil av eieren å løfte opp hunden sin når en diger schäfer kommer byksende, det er helt naturlig og riktig å gjøre det, tenker jeg - alle ville vel gjort det om man hadde en liten hund... MEN akkurat det kan kanskje ha bidratt til at situasjonen eskalerte? Ja, jeg bare drodler og tenker litt her altså... 

  • Like 5
Skrevet

Løper i jakt inn i Fido som går i bånd med eieren og overfaller eieren når h*n tar opp hunden?

Ingen regel uten unntak.

Er jo ett paradoks da, hvordan bruksschæferen som sjeldent bryr seg om andre hunder med nok av byttedrift mens Pringlen mener schäfere generelt som knapt reagerer på en ball jakter på hunder.

Ikke bra. Jeg får bare inntrykk av at hunden slapp unna avliving gjennom ett forlilk og godtgjørelse gjennom ny hund og dekte veterinærutgifter.

At schæferen var snill som ett lam frem til dette skjedde har vi vel hørt før. 

Du må gjerne finne hvor jeg skriver at schäfere generelt jakter hunder, altså :P  Jeg har nevt å ha møtt EN som låste seg i jakt ved synet av en dvergpuddel (og ja, jeg ser forskjell på jakt og generelt møte-stress) Ellers oppfører schäferene jeg møter på tur seg overraskende bra. De er stort sett sort/røde med bananrygger. Ellers vet jeg om opptil flere maller, som fort kunne gjort en feilvurdering eller to i byttedrift. 

  • Like 2
Skrevet

http://www.h-a.no/nyheter/bikkjeslagsmaal-om-angrep   De uttaler seg ikke så smart de med schäferen ... 

Helt enig, det der var lite taktisk. Hadde de latt saken bli stående slik den sto etter forliket, så ville de fremstått som som fornuftige og ansvarsfulle. I stedet fremstår nå i hvert fall denne eks-samboeren som rimelig nedsnødd. Hunden stakk av, og da er det jo begrenset hva vedkommende kan få med seg av hendelsesforløpet. Eieren virker hakket mer reflektert, men det er unødvendig å påpeke at hunden aldri ville angrepet uten grunn. Ingen hunder gjør det, de har alltid en grunn. Om den grunnen er akseptert eller forstått av oss mennesker, er en annen sak, men grunn, det har de alltid ;)

  • Like 6
Skrevet
Korrekt, og da er det en vesentlig annen sak enn å "bare" ta en liten hund mener nå jeg. 

Det er nettopp det jeg tenker også.

http://www.h-a.no/nyheter/bikkjeslagsmaal-om-angrep   De uttaler seg ikke så smart de med schäferen ... 

De mener at øyet kan ha poppet ut da eieren kastet hunden over gjerdet..? Den var ny.

Skjønner ikke hvordan de kan påstå at den lille hunden var aggressiv og angrep først når de ikke var der.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...