Uetisk å kjøpe ekstreme raser?

[Elisabeth00]

Jeg har satt et par minimumspunkter i første innlegget mitt. For meg markerer dette nedre grenser for etisk avl, nedre marginer for hva som burde vært tillatt. Glemte selvsagt å ta med punktet om naturlig formering.

I tillegg er det jo hunder som ikke er ekstreme, men som likevel har store helsemessige utfordringer. Hvor grensen går her syns jeg er mye vanskeligere å vurdere. Jeg fikk f.eks bakoversveis da jeg leste resultatene av den omfattende helseundersøkelsen på boxer for litt siden, mens en oppdretter av rasen ikke syns resultatet var så ille. Bare det viser jo hvor raskt helsemessige problemer kan bli normalen bare en er vant med en rase.

[Eloise]

Min "slipper" halen når han løper og fjaser, om han er veldig mistilpass eller når han sover/slapper av. Han har ikke den strammeste halen (ble beskyldt for å være blanding på amerikansk basenjiforum siden han slapp halen når han fjaseløper), skal ta bilder av halen hans faktisk. For seg syns dette er interessant.

Men han har ikke forkalkninger? Så han er sånn som de SKAL være, altså med krøllhale som likevel er bevegelig og kan brukes til litt av hvert?

Det sier jo dessverre en del at du fikk den tilbakemeldingen på et amerikansk basenjiforum, siden de gjerne er først ute med å være ekstreme i avl. Samtidig har jeg i min søken på basenji-informasjon vært innom en del amerikanske sider, og jeg ble ikke akkurat imponert over de amerikasnke forumsidene. Har du hatt han på utstilling? Og har du i såfall fått negative kommentarer om halen hans der?

[Raksha]

Men han har ikke forkalkninger? Så han er sånn som de SKAL være, altså med krøllhale som likevel er bevegelig og kan brukes til litt av hvert?

Det sier jo dessverre en del at du fikk den tilbakemeldingen på et amerikansk basenjiforum, siden de gjerne er først ute med å være ekstreme i avl. Samtidig har jeg i min søken på basenji-informasjon vært innom en del amerikanske sider, og jeg ble ikke akkurat imponert over de amerikasnke forumsidene. Har du hatt han på utstilling? Og har du i såfall fått negative kommentarer om halen hans der?

Jo han har litt forkalkninger eller hva det er, men ikke veldig mye. Nok til at vet. lurte på om han hadde skadet halen sin, tuppen er "krokete". Så han har korrekt hale, bærer den såvidt jeg vet riktig, men den er helt anderledes enn salukihalen liksom. Han hadde ingenting av dette ved fødsel eller da jeg fikk han 8 uker gammel, så det er helt garantert ikke medfødt haleknekk.

Her ser du bøy "midt" på halen, forøvrig ikke vondt for han at jeg trekker den ut sånn

"vanlig" i aktivitethale:

Krokhalen

"normalhale"

Slapper av bak skuldra til Bonden-hale

Har sikkert bilder av at han slipper den under fjaseløping og sånt og, men de krokene/bøyene retter seg aldri helt ut. Utstillingsmessig så har han aldri fått negativt på halen, han har ganske korrekt hale. Er en allright pen basenji. Amerikanerne er ekstreme ja, heldigvis andre amerikanere som kom inn og sa at de også hadde basenjier som slapp halen under løping og soving. Så alle er ikke ekstreme. Som sagt så er halen på basenjien det eneste jeg ikke liker konstruksjonsmessig, og jeg har pr i dag ikke hørt at den er et faktisk problem, med mindre man har for vane å dra bikkja i halen liksom.

---------------

Disse grensene jeg er ute etter er hvor er overgangen fra greit kort neste til FOR kort nese? Er 5 cm ok? 4? 3? 2? Hvor stor er forskjellen på ok og ikke ok? Er det først når pusteprobleme er så store at man hører dem? Hvor store/knappe vinkler er FOR store/knappe?

Hvordan definerer man å puste normalt foreksempel? Hvor er grensa fra normalt til "litt anstrengt" ? Ja, det er på det nivået jeg er ute etter marginene. Dette er jo en hypotetisk diskusjon, jeg har ingen planer om å bli superengasjert og redde alle verdens hunderaser, men jeg lurer litt. Utover det man ser ikke er greit, hvor er grensene? Det snakkes alltid om det ekstreme, men det ekstreme kommer FRA noe. Det er grenser som flyttes konsant, streben etter det "perfekte". Har man en grense med at mopsen skal ha minst 4 cm (?) lang snute, så har man en start foreksempel.

[Guest Jonna]

Om man skal dra det ekstremt langt, sånn med tanke på haler og evt problemer. Hunder med hengeører er jo ofte mer utsatt for ørebetennelse enn ståøre hunder. Men jeg ville ikke kalt det ett ekstremt trekk av den grunn.

Men når det nevnes "feil" i forhold til urhund form så vil jo bla også hengeører være en del av den feilen.

[Raksha]

Om man skal dra det ekstremt langt, sånn med tanke på haler og evt problemer. Hunder med hengeører er jo ofte mer utsatt for ørebetennelse enn ståøre hunder. Men jeg ville ikke kalt det ett ekstremt trekk av den grunn.

Men når det nevnes "feil" i forhold til urhund form så vil jo bla også hengeører være en del av den feilen.

Ja, det er jo en svakhet. Hengeører altså. Det øker jo risikoen for plager. Sånn om man skal se ekstremt på det. Trange øreganger er noe annet som lager problemer, kombinert med hengeører er det jo å be om problemer.

[Symra&Pippin]

Om man skal dra det ekstremt langt, sånn med tanke på haler og evt problemer. Hunder med hengeører er jo ofte mer utsatt for ørebetennelse enn ståøre hunder. Men jeg ville ikke kalt det ett ekstremt trekk av den grunn.

Men når det nevnes "feil" i forhold til urhund form så vil jo bla også hengeører være en del av den feilen.

Beardiser har jo hengeører, men jeg har ikke inntrykk av at ørebetennelse er noe utbredt problem på rasen. Kanskje det er forskjell på hengeører også?

[Guest Jonna]

Jeg sier ikke at de har det, men at de KAN ha det. På lik linje som noen mener at en krøllhale hund kan ha en økt risiko for problemer med halen.

Personlig er jeg ikke helt "der" når det kommer til ta det under ekstreme trekk.

[Mud]

Pulien har både hengeører og krøllhale , ingen av de punktene medfører problemer.

De er mer utsatt for øyeinfeksjon hvis eier ikke er nøye på å sjekke at pelsen ikke gror inn i øyet før snorene dannes dog.

Litt usikker på om det kan kalles problemer pga ekstremt trekk, siden problemet opphører når hunden utvikler pelsen folk oppfatter som ekstrem.

Når jeg tenker på ekstreme raser så tenker jeg på hunder som er såpass misfostret at de hadde blitt avlivet tvert av dyrevernshensyn hvis de ble født i et kull hos en normalt bygget rase.

[SandyEyeCandy]

Når jeg tenker på ekstreme raser så tenker jeg på hunder som er såpass misfostret at de hadde blitt avlivet tvert av dyrevernshensyn hvis de ble født i et kull hos en normalt bygget rase.

Og det der synes jeg var et veldig godt poeng. Tenk dere et engelsk setter-kull, og ut kommer en spraglete sak uten nese, men masse hudfolder og med tønnekropp hvor beina står ut fra kroppen?!?

[Maria]

Vedrørende hengeører så er det et viktig fysisk trekk hos en del raser, deriblant min vannhund. De skal dykke og de skal ikke få ørene fulle av vann. Men en frisk rase med riktige hengeører skal kunne ha en slik jobb uten at det oppstår ørebetennelse i tide og utide. For meg er det faktisk viktig at sånne raser ikke får plager uten massivt med stell. Jeg napper aldri ut håret i ørene på min. De hårene er der av en årsak, og hvis hunden ikke kan ha de hårene der uten å få betennelse er det noe som er litt gæærnt synes jeg. Så det er mange slike fysiske trekk som har fordeler frem til det punktet der man begybber å avle på individer der disse trekkene medfører fysiske problemer som betennelse eller annet. Selv om rasen ikke ser ut som en ulv kan den være funksjonell. Man må bare avle på de riktige individene - det er tross alt en del fysiske trekk vi må styre i og med at de er avlet frem av hensyn til menneskets ulike behov for bruk til veldig mye forskjellig.

[Snøfrost]

Man kan, i mine øyne, ikke sette et minimumskrav som skal gjelde alle hunder da store hunder vil en mye kortere nese ved 3 cm enn det små hunder har. Dermed kan man ikke sette en grense i form av cm.

En hund skal kunne puste uanstrengt under hvile og ved lav aktivitet, og fortsatt puste fritt ved høy aktivitet, og komme ned til hvile pusting innen relativt få minutter (hvor fort avhenger av anstrengelsen hunden blir utsatt for) Helt uavhengig av snutens lengde. Det sier seg selv at med superkort nese, mye bløtvev i ganen og stenotiske nesebor så vil en slik hund utgå med god margin.

Uanstrengt har ikke kun med lyden å gjøre, den skal også kunne trekke pusten uten å jobbe altfor mye med å få den luften inn. Det skal ikke være mye bevegelse i brystkassa, hode skal kunne være i ro selv under pesing etter høy aktivitet osv.

Vinkler skal være av en slik art at hunden skal kunne oppfylle sin opprinnelige funksjon uten noen problemer fra eksteriøret sitt. I tillegg skal de ikke medføre ekstra store belastninger på skjellettett som fører til slitasjeskader og smerter. Dette gjelder forøvrig også hele resten av hunden. Det vil jo innebære at enkelte hunder har altfor lange underlår og altfor kraftige vinkler i hasene. De er vinglete når de står og må støtte seg opp på andre måter enn å stå med et bein i hvert "hjørne". Det hjelper ikke at de kan se bra ut i høy fart dersom de ikke også kan oppføre seg, og stå som, en normal hund under lav aktivitet. Det er noen raser som i alle fall er sterkt i grenseland her.

I andre enden av ekstremene har du de individer og raser som er så knappe i vinklene at det hverken er noe kraft i frasparket eller støtdemping i fronten igjen. Dette harmonerer dårlig med et dyr som skal kunne være mye i bevegelse.

Litt variasjoner fra normalkonstruksjonen er selvsagt helt greit, det blir ikke ekstremt så fort noen ikke ser lupoide ut. Men når det går utover hundens normalfunksjoner som å forflytte seg nogenlunde effektivt, eller kunne gå i sakte skritt med stabile bevegelser så har det blitt for ekstremt, synes jeg.

De aller fleste standarder spør faktisk ikke etter ekstreme hunder (ikke de fleste jeg har lest i alle fall), men de får ekstreme utfall. Her må man nok omtolke enkelte standarder noe. Jeg ser bare på min egen rase hvor standarden sier moderat, moderat og mer moderat at hunder som både er i den litt for lette enden og hunder som er i den litt for tunge enden gjør det svært godt hos mange dommere (ulike dommere selvsagt). Det er faktisk bedre for min splittete rase å være i en av ytterkantene (ikke helt ytterst, men godt inn på en av typegrensene) enn det er å være en mellomting på utstilling. Personlig mener jeg mellomtingen er den som ligger nærmest opp til hva standarden beskriver og etterspør.

Er det uetisk å kjøpe ekstreme raser?
Det er et spørsmål jeg ikke synes det er så lett å svare på. Noen raser som i dag er på den ekstreme siden jobber jo med å få hundene mindre ekstreme, er det da uetisk å kjøpe av en oppdretter som jobber for dette og kan vise til at dette er en prioritering på lik linje med ikke ekstreme hunder som sliter med et problem eller tre?

[pippin]

JEG synes det er uetiskt å kjøpe raser som sliter med helsa pga UTSEENDE. Joda, man kan diskutere frem og tilbake når det kommer til alle slags mulige plager, men når man så enkelt SER feilen på så mange raser, så MÅ man ikke trekke paralleller mellom øreinfeksjoner og pustebesvær pga kroppsbygning. Da KAN man starte å jobbe med problemet istedet for å måtte diskutere i det brede og vide på hvor grensa går. Man kan starte med de helt opplagte problemrasende, og jobbe seg innover mot problemer som er "mindre synlige" .

Jeg fraråder alltid folk å kjøpe mops eller bulldog eller noe slikt når jeg hører at noen har lyst på sånne. Rett og slett fordi jeg synes det går mot dyremishandling å holde slike raser.

Enkelt og greit.

[Guest 2ne]

Jeg napper aldri ut håret i ørene på min. De hårene er der av en årsak, og hvis hunden ikke kan ha de hårene der uten å få betennelse er det noe som er litt gæærnt synes jeg.

Men du klipper vel pelsen på resten av hunden din? Hva er forskjellen, egentlig?

Jeg napper ørene på pudlene, fordi de har hår som vokser hele tiden der, som på resten av kroppen. Hårene blir nappemodne og er ikke noe vanskelig å få ut, så hvorfor de skal bli stående der, bare fordi, forstår ikke jeg. Man har nå engang avlet frem hunder med sånn type pels, da følger den slags med på kjøpet. Det er sånn jeg ser det, i hvert fall.

[Maria]

Men du klipper vel pelsen på resten av hunden din? Hva er forskjellen, egentlig? 

 

Jeg napper ørene på pudlene, fordi de har hår som vokser hele tiden der, som på resten av kroppen. Hårene blir nappemodne og er ikke noe vanskelig å få ut, så hvorfor de skal bli stående der, bare fordi, forstår ikke jeg. Man har nå engang avlet frem hunder med sånn type pels, da følger den slags med på kjøpet. Det er sånn jeg ser det, i hvert fall. 

Kan tenkes hårene i ørene er ulike på rasene våre, men når man ikke rører hårene i ørene på en portis vokser det ikke igjen nødvendig vis. Tipper det er forskjeller mellom pelstyper og individer. Men ørehårene på min hund løsner ikke. Man må røske dem ut med makt, faktisk. For hunden er det skikkelig ubehagelig. Og så lenge det er slik ser jeg det som mye mer hensiktsmessig å la de være. I rasmiljøet vårt har vi snakket mye om dette, og min oppfatning er at de som styrer mye med ører, napper og renser, faktisk opplever hyppigere forekomst av betennelse også. Så jeg veit ikke jeg..

Poenget med innlegget over var uansett primært at hengeører ofte er funksjonelt, og ikke nødvendig vis et negativt trekk ved en rase så fremt det ikke går til det ekstreme.

[xxx12345]

Problemet er vel at man ikke helt blir enige om hva som er ekstremt - jeg har jo til og med fått høre at min rase er ekstrem Hvem skal da få sette grensen?

[Guest Snusmumrikk]

Problemet er vel at man ikke helt blir enige om hva som er ekstremt - jeg har jo til og med fått høre at min rase er ekstrem Hvem skal da få sette grensen?

Veterinærer, som ikke selv driver med de aktuelle rasene, er kanskje ett godt sted å begynne?

[Mari]

Jeg synes det er vanskelig å sette ord på konkrete grenser, men kan godt prøve. For meg går grensen ved defekter som hemmer hundens livskvalitet i stor grad. Hunden må kunne bevege seg normalt og puste normalt. Den må kunne pare seg normalt og føde normalt, og den må kunne kommunisere med andre hunder på en normal måte.

Dette er ikke konkret før du også definerer "normalt" og det er vel her det begynner å bli vanskelig. Normalspekteret er enormt, og det bør det også være, da det er ikke heldig å ha normen for snever.

Jeg tror egentlig det blir umulig å sette noen helt konkrete rammer jeg, derfor blir diskusjonen også interessant for meg. (Yay, Raksha!) Vi må plukke fra hverandre begrepene og se litt på hva de egentlig betyr, og det er faktisk ganske vanskelig. Ekstrem og normal, dette er jo så subjektive og relative begreper tenker jeg, vi vil neppe klare å enes i hva de innebærer. Det har kanskje ikke så mye for seg heller?

Jeg tror helt ærlig det er mer å hente i å fokusere på hva vi trenger mer av, ikke så mye mangelfokus og å peke på alt og alle som er feil. Jeg tror ikke det vil føre så mye mer med seg enn det vi allerede har sett.

Fokus på hvilke trekk som fører til god funksjon og ikke minst hvorfor, slik at man får en forståelse og innsikt i hva man kan påvirke og hvordan gagner det hundene tror jeg er mye mer matnyttig. Dette vil gi informerte valpekjøpere som vet hvilke krav de skal stille for å få hunden de ønsker, og det vil gi oppdrettere som har bedre verktøy til å lage de.

Det skjer neppe over natten, men sammenlignet med hvordan denne diskusjonen var for bare få år siden, så har vi faktisk kommet langt. Det skal vi være glade for, selv om enkelte ører fortsatt er døve og noen skaller fortsatt er laget av tre.

Jeg tror at folk flest ønsker å ta gode og etiske valg jeg. Det gjelder både oppdrettere og valpekjøpere. Og kunnskap er makt.

Et alternativ for å faktisk få stadfestet hva som er for dysfuksjonelt vil være å anmelde oppdretter(e) for brudd på dyrevernsloven. Men jeg ser ikke for meg at noen helt tør å ta på seg den oppgaven med det første. Det krever sitt.

Vedrørende hengeører så er det et viktig fysisk trekk hos en del raser, deriblant min vannhund. De skal dykke og de skal ikke få ørene fulle av vann.

Hvordan funker dette da? Hengeører er ikke tette liksom, med en gang de kommer under vann vil ørene bli like fulle som de med andre typer ører? Hundehengeører er jo bare floppy, jeg får ikke til å se for meg at de har noen klypefunksjon.

[Malamuten]

Egentlig interessant at så mange ikke vil se på grensen, ikke vil se på de små marginene, kun fokusere på skrekkeksemplene.

For min del så går grensen ved smerter, ubehag, utfordringer vedr bevegelse, respirasjon og fysisk og mental syldom. Noe vil det alltid være, men for min egen del så bør det minimum være rundt 80% sannsynlighet for å få en frisk, veltilpass og plagefri hund for at en rase skal være "innenfor" hva jeg synes er greit å støtte. Snutelengder synes jeg kunne hatt en minimumslengde på halvparten av hodeskallen, uansett rase, i tillegg til krav om åpne nesebor osv, siden dette er to forskjellige utfordringer. En hund kan godt puste fint med kort snute, men snutelengde er viktig for en del andre ting også(oppvarming av luft på vinteren, nedkjøling om sommeren, tenner osv), så jeg synes dette i seg selv er neste like viktig som at neseborene er åpne. Skavanker som evt måtte føre til plager for hunden er over grensen, selv om det bare er snakk om "ubetydelige" ting som ører, hale e.l. Hodeskallen skal være stor nok så det er plass til det som skal ha plass. Hjernen skal ikke ligge i klem, øyne skal ikke poppe ut på eget initiativ. osv.

[Maria]

 

Hvordan funker dette da? Hengeører er ikke tette liksom, med en gang de kommer under vann vil ørene bli like fulle som de med andre typer ører? Hundehengeører er jo bare floppy, jeg får ikke til å se for meg at de har noen klypefunksjon.

Nøyaktig hvordan det fungerer veit jeg ikke, men jeg veit at min hund aldri blir våt inni ørene, selv når hun dykker. En kombo av flere ting. Hvem har bestemt at det kun er ståører som er funksjonelt?Vannhundrasene har alle slike ører, og årsaken er neppe estetikk. Ørene skal være hjerteformet og tynne, aldri tunge og lange. Men mekanismene kjenner jeg ikke til - jeg veit bare at vannhundene ikke blir våte i ørene når de dykker. Dessuten kan de lukte under vann og har svømmehud mellom tærne. Så at ørene har en funksjon slik de er vet jeg i alle fall sikkert likevel.

De har sett veldig like ut siden rasen oppstod. Dog tidligere med mer praktisk lengde på pelsen.

[Guest Snusmumrikk]

Nøyaktig hvordan det fungerer veit jeg ikke, men jeg veit at min hund aldri blir våt inni ørene, selv når hun dykker. En kombo av flere ting. Hvem har bestemt at det kun er ståører som er funksjonelt?Vannhundrasene har alle slike ører, og årsaken er neppe estetikk. Ørene skal være hjerteformet og tynne, aldri tunge og lange. Men mekanismene kjenner jeg ikke til - jeg veit bare at vannhundene ikke blir våte i ørene når de dykker. Dessuten kan de lukte under vann og har svømmehud mellom tærne. Så at ørene har en funksjon slik de er vet jeg i alle fall sikkert likevel.

De har sett veldig like ut siden rasen oppstod. Dog tidligere med mer praktisk lengde på pelsen.

ImageUploadedByTapatalk1437346537.536317.jpg

En hund blir ikke mer eller mindre våt i ørene av å ha hengeører. Vann gjør ting lettere. Ørene flyter opp om det ikke er muskler som holder dem nede. At noen hunder kan mer eller mindre lukke øregangene stemmer, men det har med muskelbruk å gjøre, det er ikke en slapp lapp av brusk og hud som ligger over øregangen og dekker det til. Mye mulig rasen din klarer å delvis lukke øregangene (Lundehunden kan ihvertfall det), men hengeører i seg selv kan ikke hindre hunder i å få vann i ørene

Når hunder lukter trekker de luft med luktmolekyler inn i nesa. Disse duftmolekylene registreres av miliarder av småflimmerhår i på slimhinnene i hundens nese. Hunden trekker ikke inn hverken luft eller vann inn i nesa (med vilje) når den dykker. Hunder kan lukte ting under vann når de er over vann (bare se hvor dypt spesialtrente hunder kan markere på lik under vann), men ingen raser har en egen egenskap til å lukte under vann mens de dykker.

[Maria]

 

En hund blir ikke mer eller mindre våt i ørene av å ha hengeører. Vann gjør ting lettere. Ørene flyter opp om det ikke er muskler som holder dem nede. At noen hunder kan mer eller mindre lukke øregangene stemmer, men det har med muskelbruk å gjøre, det er ikke en slapp lapp av brusk og hud som ligger over øregangen og dekker det til. Mye mulig rasen din klarer å delvis lukke øregangene (Lundehunden kan ihvertfall det), men hengeører i seg selv kan ikke hindre hunder i å få vann i ørene

 

Når hunder lukter trekker de luft med luktmolekyler inn i nesa. Disse duftmolekylene registreres av miliarder av småflimmerhår i på slimhinnene i hundens nese. Hunden trekker ikke inn hverken luft eller vann inn i nesa (med vilje) når den dykker. Hunder kan lukte ting under vann når de er over vann (bare se hvor dypt spesialtrente hunder kan markere på lik under vann), men ingen raser har en egen egenskap til å lukte under vann mens de dykker. 

Ok.

[Guest 2ne]

Hunder med ståører legger ørene ned eller ut til siden for å ikke få vann i de når de svømmer, så at samtlige raser som skal jobbe i vann har hengeører er neppe tilfeldig, og antageligvis ikke jåleri.

[Mud]

Hunder med ståører legger ørene ned eller ut til siden for å ikke få vann i de når de svømmer, så at samtlige raser som skal jobbe i vann har hengeører er neppe tilfeldig, og antageligvis ikke jåleri.

Tenkte litt på det jeg også, og prøvde å komme på en vannhundrase med ståører.

Kommer ikke på noen

De har forskjellig pelstype, hale, størrelse etc.

Men samtlige - uansett opphavsland - har hengeører.

Da må det jo ha en funksjon, tenker jeg.

[Lunatic]

Jeg merket godt forskjell på labben og terven mtp hvor mye vann de fikk i ørene. Labben var alltid tørr, mens terven måtte tørkes. Er enig med @Mud . Det er nok ikke tilfeldig at samtlige vannhunder har hengeører. De har veldig forskjellige kropper, pels og fasong, men hengeørene er der.

[Mari]

Det MÅ jo ikke ha en funksjon. Det er noe med årsak sammenheng her. Vi vet fra Belayaev at seleksjon på egenskaper kan gi direkte uttrykk i eksteriøret for eksempel.

Men ja, klart det kan ha en funksjon. At man undrer seg

rundt påstanden om at de holder ørene tørre betyr ikke at man sier det er jåleri eller funksjonsløst. De holder de sikkert varme iallfall?