Dårlige uvaner og egenskaper som avles på - er det ok?

[Maria]

Jeg satt her og tenkte litt på dette med uvaner og dårlige egenskaper hos hundenene våre. Hvorfor avler man på hunder som må ha noen form for tilrettelegging eller har spesielle behov uten å mokke?

Det beste eksemplet jeg kommer på på stående fot er matvegring. Det finnes raser der forekomsten av dette så og si er normal. "åja, du har en sånn en. Helt vanlig at de er småspiste, den rasen der".

Så - hvor kommer det fra? Jeg velger å kalle det et problem som krever tilrettelegging. En hund bør jo spise. Og selvsagt forekommer det alltid individuelle forskjeller, men når det blir et raseproblem - hva så?

Det er sånne sære greier som dukker opp, og som er akseptert innenfor rasemiljøene. Hvorfor er det vanlig at noen raser promper mye? Hvorfor er det vanlig at småbikkjer er redd barn? Hva med samkjønnsaggresjon og hyperseksualitet? Og hvor går grensa for hva det er ok å avle på?

Vil gjerne høre litt hva dere tenker om dette. Hva kan man gjøre i avl for å få bukt med slike ting? Er det ikke noe å gjøre noe med, eller er det ok at det er slik?

Fortell..!

[simira]

Jeg tipper ganske mye slikt har vel så mye med miljø og trening å gjøre, som avl. Og det kan antageligvis være vanskelig å skille.

[Maria]

Jeg tipper ganske mye slikt har vel så mye med miljø og trening å gjøre, som avl. Og det kan antageligvis være vanskelig å skille.

Utdyp gjerne hvordan du tenker Syner det er interessant å drodle litt rundt det, jeg. For som forhåpentlig oppdretter en gang langt inn i fremtiden vil i alle fall jeg være så nøye som jeg kan. Men mange ting ved det å drive oppdrett er komplekst og kanskje til dels uforståelig.

Er f.eks. småspiste pudler en miljø-greie? Eller papillons som er redd barn? Min gjetning er at det har flere sider enn som så.

[Red Merle]

Tror mye av dette er sånn fasade greie, og hold kjeft mentalitet.

Da villmannen min fant ut at han er gutt, og kan krangle litt, gjorde jeg en research på dette innad rasen. Konklusjonen er at dette er ganske så vanlig på dem, men at de fleste, holder kjeft om det, og fremstiller hundene sine som pørfect - I frykt for hva andre måtte tro om hannhunden dems med normalt hannhund atferd. (Må bare pressissere at her er det ikke snakk om aggresjon, men normal hannhund atferd)

Jeg tror rett og slett, at det gjør at slike hunder går i avl, og man ubevisst avler ikke en uting -som etter noen generasjoner blir normalt. Alle holder jo kjeft om det, og når det merkes, nei da er det normalt.

Mye er nok miljø, men jeg har inntrykk av at mange oppdrettere synes det er lettere å skylde på oppdragelsen og miljøet til hunden, enn at dem selv har produsert en hund med ikke ønskelige atferdstrekk.

[Guest lijenta]

Men så er det jo også hvor viktig er de forskjellige tingene.

En jakthund er det veldig viktig at har en god av knapp når det ikke skjer noe og kan spise og drikke nok selv når den er sliten. Men en selskaps hund så er ikke disse tingene så viktige igjen. Dette fordi jakthunden skal kunne yte maks

[Maria]

Men så er det jo også hvor viktig er de forskjellige tingene. 

En jakthund er det veldig viktig at har en god av knapp når det ikke skjer noe og kan spise og drikke nok selv når den er sliten. Men en selskaps hund så er ikke disse tingene så viktige igjen. Dette fordi jakthunden skal  kunne yte maks

Jeg er veldig uenig med deg i det siste. ALLE hunder bør spise normalt. Selskapshund eller ei. Så akkurat det eksempelet synes jeg ikke er godt, da det går på rent fysiologiske behov. En hund man må "tvinge" til å spise er det jo ett eller annet med?

Med det sagt så kjenner jeg et helt drøss av settere med spisevegring og/eller som er skikkelig småspiste... Er det miljø eller arv?

Og det at en hund promper mye f.eks. Friske mennesker bør ikke produsere unormale mengder gass. Det samme gjelder vel hunder?

[Wilhelmina]

Min rase har såpass mange helseutfordringer, så da tenker jeg at det er innafor å avle på "uvaner" til fordel for helsa. Men mer alvorlige mentale brister som f.eks. aggressivitet synes jeg aldri det er greit å avle på.

[Red Merle]

Og det at en hund promper mye f.eks. Friske mennesker bør ikke produsere unormale mengder gass. Det samme gjelder vel hunder?

Hunder med korte neser som bulldog, boxer osv, fjerter mye fordi de sluker mye luft vil jeg tro. De sliter jo med å puste mange av de, da sluker de jo mye luft når de spiser. Blir jo som når mennesker spiser med tett nese, man smatter og sluker mye luft. Fjerting kommer jo også ann på fòret hunden spiser. Men jeg skjønner hva du vil frem til

[Guest lijenta]

Jeg er veldig uenig med deg i det siste. ALLE hunder bør spise normalt. Selskapshund eller ei. Så akkurat det eksempelet synes jeg ikke er godt, da det går på rent fysiologiske behov. En hund man må "tvinge" til å spise er det jo ett eller annet med?

Med det sagt så kjenner jeg et helt drøss av settere med spisevegring og/eller som er skikkelig småspiste... Er det miljø eller arv?

Og det at en hund promper mye f.eks. Friske mennesker bør ikke produsere unormale mengder gass. Det samme gjelder vel hunder?

Ja settern vet jeg det er endel mat vegring på glemte i grunnen dem. Men ja det er viktigere at dem restitueres fort en en selskaps hund. Men jeg syntes flere raser innenfor selskaps rasene rapporterer om vanskelige individer å få i mat. Noe kan være eier men noe må være rasesammenheng også. Og for min del har det gått for langt med rapportene av matvegring. Noe er nok tilgjort som min tidligere retriever klarte men noe er også arv. Og arv kan det gjøres noe med hvis den delen blir vektlagt

[Justisia]

Er det noe som er typisk for en rase, så vil jeg si det er arvelig.
Jeg vet av mange pudler som er småspiste. Har ei venninne som har storpuddel. Denne er svært småspist, det samme er søsken, mor, far, deres søsken igjen osv. Alle, med unntak av to (mor og datter) bor i forskjellige miljø.

Innen den forrige rasen jeg hadde, var det mye samkjønnsaggresjon. Det ble forklart med at "sånn er rasen". Selvsagt er rasen slik når man avler på hunder som ikke tåler trynet på andre av samme kjønn.

Det er en del samkjønnsaggresjon innen min rase også. En av de som er i vinden om dagen er en hund som utagerer mot det meste, men, pga at h*n har vunnet mye på utstilling, så benyttes den i avl. Man har alt sett avkom etter denne hunden som har omtrentlig samme adferd.

Jeg unngår så best jeg kan å avle på ting jeg ikke vil ha i egne hunder (samkjønnsaggresjon, nervøsitet, "småfeil" - i alle fall i følge mange oppdrettere), men jeg vet det er mange innen min rase som avler i vei. De unnskylder det hele med liten genpol, liten populasjon av rasen, og at hunden er rasetypisk. En nervøs hund som har samkjønnsaggresjon er ikke rasetypisk i mine øyne.

Det er også helt normalt at "min" rase har lett utadvendte poter. Årsaken er at de lettere skal kunne snu i fart når de gjeter kuer. Sier de i alle fall. De kjappeste snuere jeg har hatt er de med rette bein, så jeg vet ikke jeg ... Og nå etter å ha fått en hund med diagnosen Short ulna Syndrome (SUS), så skal det nok en god del mer til for å overbevise meg om at vinklingen på potene er pga at de kjappere skal snu seg når de gjeter. Men, klart, det er en grei unnskyldning når hunden din er har fransk beinstilling så halve kunne vært nok. Fikk jo beskjed om at bestefaren til ene hannen min hadde samme beinstilling som han, og det var ikke så unormalt det. Trengte bare kortere klør og mere mosjon på asfalt. Når man da finner ut at bestefaren hadde leddproblemer og har gitt leddproblemer, og hunden får en diagnose, da tar man ikke automatisk det for god fisk lenger at "det er ikke unormalt innen rasen". Altså, normalt innen enkelte linjer ser jeg jo at det er, men det er nok ikke slik det skal være. Vil tro det er en del fler innen min rase der ute som har SUS.

Når det kommer til promping så er jeg noe usikker. Mine hunder råfores, det er sjelden de promper. Det samme merker jeg med guttungen, at om han har spist lite kornprodukter, så promper han mindre. (selv promper jeg selvsagt ikke så jeg kan ikke bruke meg selv som sammenligning ) Men, det kan jo gå innunder matintoleranse av noe grad. Og det får meg til å tenke på hundene jeg hadde i "gamle dager". Første hunden til familien spiste alt. Tomatsuppe med makaroni, Trofast boksemat, Chappie, Frolic og noe røde myke greier som lå i poser i pakken vi kjøpte. Kan ikke huske noe promping der. Samme med andre hunder vi hadde. De spiste omtrentlig alt, men det var ikke så mye luft som kom inn. Så personlig tror jeg at man med tiden har avlet frem mer sensitive mager hos hunder.

Hos min gamle rase var det en del matilntoleranse og matallergier. Selv hadde jeg avlshunder som var "søpplekasser" og ingen av avkommene og deres avkom igjen slet i matveien.

Til ditt spørsmål om hva man kan gjøre med dette i avl for å få bukt med slike ting, så er mitt svar å bevisst bruke individer som ikke sliter så mye med disse rasetypiske tingene. Bruke gode individer som er sunne og friske, som kanskje ikke er champions i x antall land men som er rasetypiske. Hva skal man med en pen hund som ikke fungerer?

[Teserere]

Jeg syns at det er en uting å avle på noe om det er et kjent raseproblem. Men mange raser sliter jo med mye sykdom slik at for enkelte så kan sånne ting virke som småting i forhold, hva skal man velge - pest eller kolera. Man velger seg ut sine ting man vil fremme eller ha bort. Ingen hunder er feilfrie osv.

En annen ting som også er litt interessant er jo at genene er ganske komplekse, og det er ikke sånn at genene for det ene er uavhengige av genene for noe annet. Gener for eksteriør og atferd kan sitte på samme plass, så om man vil forandre på noe kan andre forandringer komme med på kjøpet.

[Frida og fuglehundene]

På ES ser jeg det skrives på fbgruppa at dette er noe som har blitt bedre og at det virker som det har vært fokus på det, nettopp pga jakt og hvor viktig det er å få i seg næring. Jeg har bare hatt veldig matglade ES. Bris kan ha spisenekt, men da er det bare å bytte fôr, så han blir bare matlei.

[Tuvane]

Hva som er gener og hva som er miljø kan i mange tilfeller være vanskelig å si. Min hund er f. eks ikke det største matvraket, han spiser, men er ikke den som kaster seg over matskåla. Er han derimot sammen med andre hunder (f. eks i perioder hvor jeg har hatt to hunder i huset), så spiser han som en hest og har en matlyst ut av en annen verden. Jeg regner med at dette skyldes konkurransefaktoren. En oppdretter med X-antall hunder der alle spiser bra, kan jo vise seg å ha hunder som spiser pga konkurranseforholdene, selv om de i utgangspunktet kanskje ikke er matvrak - men så lenge hundene går sammen så vil oppdretter aldri finne ut av det.

Forøvrig så synes jeg det er forskjell på spisevegring og dårlig matlyst. En hund som blir syk og for tynn fordi den ikke spiser er noe annet enn en som ikke kaster seg over maten, men som er i normalt hold og holder vekta. Nå hører jeg sjelden om spisevegring på schäfer, men hos raser der det er et problem bør man selvsagt ta hensyn til det i avl.

Ift promping så har det veldig mye med hva de spiser å gjøre (akkurat som med oss), og noen produserer nok naturlig mer gass enn andre, men i noen tilfeller kan det nok skyldes andre ting igjen.

Hva som er greit og hva som ikke er greit kommer jo litt an på hvordan rasen ligger an. Er det en rase med veldig, veldig mange syke individer så kan det plutselig bli en veldig liten genpool dersom man skal utelukke alle matvegrere, prompere, smånervøse hunder mm fra avl.

[Sprettballen]

Jeg mener absolutt at man skal ha slike mindre gode sider ved rasen i mente når man avler, men jeg stiller litt spørsmål ved at usikkerhet ovenfor barn er en genetisk greie. Det er vel heller en litt svakere mentalitet og ikke god nok jobb fra eiers side ved å introdusere hunden for barn, heller enn at hunden er genetisk usikker på barn.

Jeg tror også man må velge litt på hva man skal fokusere på, spesielt innenfor raser med mye sykdom. Hvis man bare skal avle for det perfekte av det perfekte, så vil antagelig genpoolen bli for liten innad i rasen. Men jeg mener helt klart at man skal avle på gode individer så langt det lar seg gjøre.

Jeg vet heller ikke om jeg ville brukt uvaner og genetisk i samme setning, uvaner er jo noe man tillegger seg, i motsetning til genetikk.

[rosinbolle]

Jeg tenker et godt spørsmål å stille seg er hvordan papillonen blir behandlet av barn. Hva får ungene lov til å gjøre med den bittelille, søte hunden? Og hva gjør man når hunden blir usikker?

[Eloise]

De tingene som nevnes ser jeg at i stor grad kan være uvaner, altså lært adferd, med unntak av promping. Og promping skyldes som regel feil type mat eller hunder med snuteparti som gjør at de svelger mye luft når de spiser eller drikker.

Hadde vært kult om de forsket på smakssansen til hunder. Vi mennesker er jo forskjellige på det området, så det er kanskje ikke så rart om hunderaser viser tendenser til det samme.

[Maria]

Men hvor går grensen mellom det som er "diller" eller egenskaper som har blitt til pga. miljø (feil oppdragelse, sosialisering osv.) og det som faktisk er arvelig og noe man kan gjøre noe med i avl?

Og så må jeg jo spørre meg. Si at en rase sliter med mye helserelatert. Er det da ok å bruke individer som f.eks. sliter med matvegring selv om det ikke er like "ille" som resten av det helsemessige rasen sliter med? Eller bør man tenke helt annerledes i sin tilnærming, f.eks. utkryssing eller å la rasen bli borte? Hvor går liksom grensa?

Jeg er veldig klar over at det ikke finnes fasit på dette. Det kommer an på hvile egenskaper det er snakk om. Men f.eks. matvegring da - er det greit å akseptere at en "hel rase" sliter med det f.eks? Selv om de kanskje har lav forekomst av HD, patellaluksasjon, PRA eller hva det nå måtte være.

[Sprettballen]

Jeg er veldig klar over at det ikke finnes fasit på dette. Det kommer an på hvile egenskaper det er snakk om. Men f.eks. matvegring da - er det greit å akseptere at en "hel rase" sliter med det f.eks? Selv om de kanskje har lav forekomst av HD, patellaluksasjon, PRA eller hva det nå måtte være.

Nei, jeg synes ikke det er greit. Jeg personlig hadde nok slått i fra meg å kjøpe en slik rase, utelukkende pga. matvegring.

Hvis matvegring er det største problemet på rasen, at det er lite forekomst av arvelige sykdommer, så mener jeg man bør prøve så godt det lar seg gjøre og hvert fall ikke parre to hunder med matvegring. Aller helst prøve å unngå avl på matvegring, klart...det kommer jo helt an på hvor stor del av rasen som faktisk sliter med det. Om 80% av rasen har matvegring, så sier det seg selv at man ikke kan bare avle på de siste 20.

Ang. utkryssing så mener jeg det absolutt burde være et alternativ. Problemet er vel helst å få raseklubben og andre aktuelle instanser med på det.

[Mud]

Matvegring er da ikke et reellt problem i mine øyne, med mindre bikkja blir dårlig av det liksom.

Matvegring i en viss alder hos hunder ser jeg på som ca like normalt som at menneske-tenåringer sover lenge..

Det er en fjortis - greie stort sett , og det går over..

sannsynligvis verre for eier enn hund..

Ellers er jeg enig i mye av tankegangen

[Guest Snusmumrikk]

Jeg syns matvegring er et så stort problem at det helt klart bør tas hensyn til. Det er også i stor grad arvelig. At noen oppdrettere med mange hunder ikke oppdager problemet fordi de har mange hinder kan være, men de snakker vel med valpekjøperene sine? Og min som sulta seg selv spiste ikke mye med konkurranse heller. Litt mer, men det var ikke vanskelig å se hva han mente om mat selv om det var konkurranse. Matlyst er viktig

Aggresjon mot barn kan jo komme av mye forskjellig, men om en hel rase sliter med dette er det neppe tillært adferd? Alle som eier papillon er jo ikke idioter som ikke tar hensyn til hunden rundt barn? Er det ett vanlig problem på rasen er det høyst sannsynlig en arvelig faktor inni bildet også. Kanskje ikke direkte det å være redd barn, det kan vel ikke være arvelig, men disposisjon for å bli sint eller redd for ting ligger i stor grad i genetikken.

[SandyEyeCandy]

Jeg har en rase som kan være svært så nøysom i matveien, og heldigvis er det flere oppdrettere som snakker om det som en faktor når de ser på hva og hvem de skal avle på. Jeg synes som flere at det er en viss forskjell på regelrett matvegring hvor hunden blir uttæra og sjukelig, og det å "klare seg sjøl" og ikke trenge så mye mat, og ikke minst faktoren tenåringsnykker.

Jeg er opptatt av at hunder skal være så sjølgående som mulig, og derfor er matlyst en faktor jeg ville tatt hensyn til i avl. Jeg har jo to frøkner som har hatt sine tenåringsrunder med å ikke være opptatt av mat, men sjøl da jeg sto og fôra knertis håndrulla boller av v&h på sommertid, var jeg helt innforstått med at hun hadde jakta ned det hun trengte av føde i skauen på egenhånd, hadde hun fått muligheten.

På shiba er også samkjønnsaggresjon en faktor det bør tas hensyn til i avl, og der synes jeg mange er for lite kritiske. Det er en helt klar korrelasjon mellom god kjønnsdrift (=det å være en god avlshund i denne sammenhengen) og en god dose samkjønnsaggresjon hos hannhunder, og det er ganske naturlig og utbredt at voksne hunder av primitive raser ikke går overens med andre av samme kjønn. Problemet her er at miljø ofte slår inn, og at dusteatferd unnskyldes fordi det jo er en shiba, og "de bare er sånn".

Ikke for å dreie diskusjonen over på mitt hundehold, men jeg synes det er relevant for diskusjonen: Jeg har førstehånderfaring med at det er mulig å forme og endre atferd om en virkelig vil, da jeg har en hund med en del lyd, som hun rett og slett ikke får lov til å gi fritt spillerom. Jeg kan fortsatt telle på ca 3 hender de gangene Imouto har bjeffa i løpet av livet sitt, og hun blir 5 år i høst. Det er fordi jeg ikke orker lyd, og fordi jeg bodde i en lytt bygård med mye "trafikk" da jeg fikk henne. Så hun lager litt snøftelyder om hun er på nytt sted og føler hun må vokte litt, og det er det. Her har jeg fra dag en jobba med lyd og det å frata henne ansvar for å passe på. Men brødrene? De er noen skikkelige kjeftesmeller begge to, og bjeffer, vokter og holder på, spesielt når de er usikre. Her har det av ulike årsaker ikke blitt jobba med lyd, og det merkes.

På samme måte mener jeg at akkurat den bråkebøtteatferden mot andre hunder (uansett om det er tisper eller hannhunder) nok kunne vært dempa hos mange, dersom eier hadde visst hvordan h*n skulle tatt att tak i det. Men også at det er viktig å tenke på dette i avl, og at oppdrettere burde bli flinkere på atferd, ikke bare å studere stamtavler... Og om en hannvalp på 5-6 mnd er oppesen mot både eldre hannhunder og tisper (true story) allerede i den alderen, så brukes ikke han i avl. Det er greit at rasen vår kan ha mye meninger om ting, men en trenger jo ikke akkurat gå inn for å lage utrivelige bikkjer.

[Sprettballen]

Jeg har en rase som kan være svært så nøysom i matveien, og heldigvis er det flere oppdrettere som snakker om det som en faktor når de ser på hva og hvem de skal avle på. Jeg synes som flere at det er en viss forskjell på regelrett matvegring hvor hunden blir uttæra og sjukelig, og det å "klare seg sjøl" og ikke trenge så mye mat, og ikke minst faktoren tenåringsnykker.

Jeg er opptatt av at hunder skal være så sjølgående som mulig, og derfor er matlyst en faktor jeg ville tatt hensyn til i avl. Jeg har jo to frøkner som har hatt sine tenåringsrunder med å ikke være opptatt av mat, men sjøl da jeg sto og fôra knertis håndrulla boller av v&h på sommertid, var jeg helt innforstått med at hun hadde jakta ned det hun trengte av føde i skauen på egenhånd, hadde hun fått muligheten.

På shiba er også samkjønnsaggresjon en faktor det bør tas hensyn til i avl, og der synes jeg mange er for lite kritiske. Det er en helt klar korrelasjon mellom god kjønnsdrift (=det å være en god avlshund i denne sammenhengen) og en god dose samkjønnsaggresjon hos hannhunder, og det er ganske naturlig og utbredt at voksne hunder av primitive raser ikke går overens med andre av samme kjønn. Problemet her er at miljø ofte slår inn, og at dusteatferd unnskyldes fordi det jo er en shiba, og "de bare er sånn".

Jeg er sånn halvveis enig med deg. Mye dusteatferd som du sier, kan trenes på. Spesielt dette med utagering i bånd. Jeg mener dog at det er forskjell på en usikker hund som utagerer i bånd, men som går OK overens med andre hunder løs, kontra en hund som faktisk er samkjønnsaggressiv. Begge kan læres å passere andre hunder uten å gå apeshit i båndet, men bare den ene vil kunne gå løs med fremmede hunder av samme kjønn. Satt litt på spissen og veldig svart/hvit, men du skjønner poenget regner jeg med.

[SandyEyeCandy]

@Sprettballen, voksne shibaer slippes "aldri" løse med fremmede hunder av samme kjønn uansett, så i mitt eksempel er ikke det du nevner relevant.

[Elisabeth00]

Det er vanskelig å ta hensyn til matvegring. Ofte blir problemet mindre/ikke tilstedeværende dersom eier har flere hunder slik at hunden får konkurranse når den spiser. Oppdrettere har oftest flere hunder, og da vil gjerne matvegring som hadde dukket opp om hunden var alenehund aldri bli en greie.

I tillegg er det vanskelig å måle hvor mye en hund er affisert. Det er subjektivt hvor stort en person opplever problemet. Matvegring er også noe som kan forsterkes dersom eier diller med maten.

Så det er altså en del faktoeer som gjør at det kan bli vanskelig å vite hvilke hunder som faktisk har et reelt matvegringsproblem.

[Sprettballen]

@Sprettballen, voksne shibaer slippes "aldri" løse med fremmede hunder av samme kjønn uansett, så i mitt eksempel er ikke det du nevner relevant.

Må være noe spesielt med de shibaene jeg har møtt på tur da Senest denne uken faktisk.