Gå til innhold
Hundesonen.no

Kristent barnekor og ateistfamilie (spesielt far)


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Ville dere latt avkommet synge i kristent barnekor selv om dere var veldig ikke-troende selv? Jeg trenger litt hjelp til å sortere tankene :)

Jeg tenkte ikke så mye over det før vi møtte opp første gang, men oppdaget ganske snart at "barnekor på menighetshuset" betyr at det er i regi av kirken :P Greit nok, jeg har gått på ten-sing selv, og sang bare helt greie, ikke utpregete kristne sanger (bortsett fra Down by The Riverside, som alle kan synge). Sangene disse 7-åringene skal synge er av en helt annen kaliber, mer av typen utrolig banale lovprisning-sanger. Som om ikke dette var nok så har de en liten historie-pause hvor det fortelles kjente bibelhistorier a la der Jesus leger en blind mann ol.

Det verste for meg er kvaliteten på sangene .. jeg synes sånne banale, gladkristne sanger er fryktelig, men det har jo en viss underholdningsverdi når verdens søteste og lykkeligste 7-åring sitter i senga om morgenen og synger gladkristne sanger, eller når hun forteller at vi har Jesus i hjertet .. "JO, du også pappa!" :D

Faren, derimot, har mest lyst til å avslutte hele kristen-korkarrieren hennes nesten før den har begynt pga propagandadelen. Jeg er kanskje ikke så bekymret for den delen (at hun skal bli hjernevasket).. det finnes verre ting å bli utsatt for, så lenge de ikke tar opp betente temaer som homofili, abort, mm., og det tviler jeg på at de kommer til med en gjeng med 7-åringer :ahappy:

Argumenter for å la henne fortsette: hun liker å synge, går sammen med ei i klassen som hun liker godt, og hun trives generelt veldig bra etter to ganger.

Ja.. for å avslutte brått og uelegant ... noen tanker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 109
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg er ateist og har valgt å ikke døpe ungen. Men jeg ville ikke hatt problemer med å la han synge i et kristent kor eller bli utsatt for en dose bibelsk propaganda. Vi har allerede hatt samtalen

Jeg hadde ikke hatt noe problem med det, men ville selvsagt hele tiden hatt en åpen dialog med barnet om at mennesker tror på forskjellige ting, og at det er helt greit både om hun kjenner at hun tror

Jeg vil heller si det er like lite "hjernevasking". I en normal familie, riktig nok. Hvis å oppdra sine barn i et bestemt livssyn eller med et sett verdier er "hjernevasking", er oppdragelse per se "

Ville definitivt ha vært mer bekymret for prestene enn innholdet i sangtekstene, et liv i sølibat er ikke et godt liv.

Uansett sunt å trimme sangmusklene sine, enten det er til Mayhem eller Petter Dass.

Gifte prester lever ikke i sølibat..? Mener du at ugifte prester utgjør en fare for barn, mer enn andre ugifte? p

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ville dere latt avkommet synge i kristent barnekor selv om dere var veldig ikke-troende selv? Jeg trenger litt hjelp til å sortere tankene :)

Jeg tenkte ikke så mye over det før vi møtte opp første gang, men oppdaget ganske snart at "barnekor på menighetshuset" betyr at det er i regi av kirken :P Greit nok, jeg har gått på ten-sing selv, og sang bare helt greie, ikke utpregete kristne sanger (bortsett fra Down by The Riverside, som alle kan synge). Sangene disse 7-åringene skal synge er av en helt annen kaliber, mer av typen utrolig banale lovprisning-sanger. Som om ikke dette var nok så har de en liten historie-pause hvor det fortelles kjente bibelhistorier a la der Jesus leger en blind mann ol.

Det verste for meg er kvaliteten på sangene .. jeg synes sånne banale, gladkristne sanger er fryktelig, men det har jo en viss underholdningsverdi når verdens søteste og lykkeligste 7-åring sitter i senga om morgenen og synger gladkristne sanger, eller når hun forteller at vi har Jesus i hjertet .. "JO, du også pappa!" :D

Faren, derimot, har mest lyst til å avslutte hele kristen-korkarrieren hennes nesten før den har begynt pga propagandadelen. Jeg er kanskje ikke så bekymret for den delen (at hun skal bli hjernevasket).. det finnes verre ting å bli utsatt for, så lenge de ikke tar opp betente temaer som homofili, abort, mm., og det tviler jeg på at de kommer til med en gjeng med 7-åringer :ahappy:

Argumenter for å la henne fortsette: hun liker å synge, går sammen med ei i klassen som hun liker godt, og hun trives generelt veldig bra etter to ganger.

Ja.. for å avslutte brått og uelegant ... noen tanker?

Tror jeg ville sjekket om det finnes andre barnekor i nærheten som de to venninnene kan begynne i jeg. Det er noe med å påføre unger livssynsdilemmaer som de ikke skulle behøve å streve med.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gifte prester lever ikke i sølibat..? Mener du at ugifte prester utgjør en fare for barn, mer enn andre ugifte? p

Tenker selvfølgelig på de som ikke får seg noe, men dette ble altså sagt med en liten dose humor.

Uavhengig av hva barn gjør så er evnen til å tenke selvstendig og kritisk den største gaven de kan få.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var i akkurat den situasjonen, bare at jeg var barnet (en gang for mange år siden).

Lita bygd, og ikke så veldig mange andre aktiviteter tilgjengelig.

Jeg syns det var kjempegøy, men husker flere samtaler med foreldre (spesielt pappa) rundt det å tenke over ting selv, at ikke alt man hører er sant, forskjellen mellom tro og vitenskap osv...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva vil barnet? Man har som kjent ingen regler mot å gjøre religiøse ting i kraft av å være ateist - problemet her blir dermed barnets påvirkning.

Jeg er enig med Pippin&Smyra - i utgangspunktet ville jeg lett etter andre barnekor. Dersom dette ikke finnes, og datteren vil synge, hadde jeg latt henne synge i det kristne koret.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Livssynsdilemmaer?

Jeg forstår ikke hvorfor barn skal skånes for alt - bortsett fra massekonsum, konstant påvirkning fra tv, media og sosiale media, den rette vei (dvs foreldrenes vei), politiske standpunkt. Ateisme er også en form for nyreligion.

De fleste kirkesamfunn er nokså normale; det handler om sosiale sammenkomster av mennesker som har noe til felles, ikke rent ulikt hva som skjer på hundeutstillinger eller på en healingkonferanse. Jeg ville vært skeptisk om det var Jehovas vitner eller andre aggressive trossamfunn som ville inn i et ungt barnesinn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror jeg ville sjekket om det finnes andre barnekor i nærheten som de to venninnene kan begynne i jeg. Det er noe med å påføre unger livssynsdilemmaer som de ikke skulle behøve å streve med.

På en måte er jeg enig.

Men så begynte jeg å tenke litt på min egen barndom. Mamma og pappa (spesielt han kanskje) har aldri vært særlig religiøse, men hver sommer var jeg og @Vimsy på besøk hos vår kjære mormor som var sterkt religiøs. Vi leste Bibelen og ba sammen med mormor. Jeg tok ikke noe skade av det, ikke søster'n heller tror jeg. Jeg lærte tidlig at man skal ha respekt for andre sitt livssyn, og det er jo bare bra. Og opplevde vel aldri at det var noe å streve med, det bare var sånn :)

Greit at jeg kanskje var bittelitt oppgitt over min mormor når jeg var i tenårene, men jeg respekterte henne like fullt :heart:

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hadde ikke tenkt så nøye over det. Jeg gikk faktisk på søndagsskole, ikke i regi av kirken men som en aktivitet i nabolaget hos en eller annen dame. Alle barna var der og vi lærte mye om mye rart. Jeg finnes ikke kristen den dag i dag, og har aldri vært det. Jeg kan virkelig ikke se at det skal gjøre noen skade?

En ting er jehovas vitner eller visjon norge, men menighetskor tror jeg er harmløst altså :P Kanskje lærer hun mange gode verdier?

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er ateist og har valgt å ikke døpe ungen.

Men jeg ville ikke hatt problemer med å la han synge i et kristent kor eller bli utsatt for en dose bibelsk propaganda.

Vi har allerede hatt samtalen om at folk tror forskjellig flere ganger og for meg er det viktig at han skal vite nok og være selvstendig nok til å velge helt selv uavhengig av både min og kirkens påvirkning.

Kort forklart : har min sønn et behov for å bli religiøs på en eller annen måte så er det hans sak, ikke min..

så lenge han ikke blir fundamentalist i den ene eller andre retningen og har den grunnleggende respekten jeg prøver å formidle ovenfor alle mennesker uavhengig av religion, legning etc , så bryr jeg meg overhodet ikke.

Religion er en privatsak, også for barn tenker jeg :)

  • Like 10
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vært med på en hel haug aktiviteter i regi av kristne organisasjoner opp gjennom barndommen. Rideleirer, søndagsklubber, kor, speider osv. Det har ikke gjort meg mer kristen eller gitt meg traumer på noe som helst vis :P

Valgte forøvrig å døpe begge barna, kun ut ifra tradisjon. Skal ærlig innrømme at jeg slet litt med samvittigheten under samtalen med presten, følte meg litt hyklersk.. Jeg gikk også på babysang på menighetshuset med barna. Hadde jeg hatt et ikke-religiøst tilbud hadde jeg nok valgt det, men ellers synes jeg det bare var et koselig tilbud :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mange kommentarer som går på å la barnet bestemme selv, at tro er et personlig valg og at kristendom ikke er skadelig så lenge det "bare" er statskirken. Dette er jeg enig i, men vi må ikke glemme at det er en 7-åring det er snakk om. Vi kan ikke forvente at hun vet hva som er best for seg, og det er mitt og farens ansvar å beskytte henne og holde igjen når vi mener noe ikke er bra for henne og hun er for ung til å avgjøre det selv.

Og så er spørsmålet om vi har grunn til å beskytte/holde igjen her, og det synes jeg jo egentlig ikke da, selv om faren ikke er helt enig med meg og det knyter seg i oss begge når historiene om Jesus kommer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ville latt hun gå der :)

Jeg har gått i kirkekor før jeg fikk muligheten til å synge i skolekoret og finnes ikke religiøs den dag i dag, og husker heller ingenting av det vi ble fortalt der. Husker bare at jeg syntes det var veldig stas å få synge i det hele tatt :)

Mitt tantebarn går også i kirkekor nå i påvente av å bli gammel nok for skolekoret og ja det blir veldig mye "gudesanger" som hun kaller det, men hun er på ingen måte blitt noen superkristen :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mange kommentarer som går på å la barnet bestemme selv, at tro er et personlig valg og at kristendom ikke er skadelig så lenge det "bare" er statskirken. Dette er jeg enig i, men vi må ikke glemme at det er en 7-åring det er snakk om. Vi kan ikke forvente at hun vet hva som er best for seg, og det er mitt og farens ansvar å beskytte henne og holde igjen når vi mener noe ikke er bra for henne og hun er for ung til å avgjøre det selv.

Og så er spørsmålet om vi har grunn til å beskytte/holde igjen her, og det synes jeg jo egentlig ikke da, selv om faren ikke er helt enig med meg og det knyter seg i oss begge når historiene om Jesus kommer.

Gjør det så mye da at hun ikke vet hva som er best for seg selv så lenge hun trives?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis barnet selv ønsker å være med, og synes det er greit, så hadde jeg latt henne være med.

Personlig "sleit" jeg veldig med KRL-faget på barneskolen, da vi hadde en meget religiøs lærer som prakket på oss kristendommen, og i tillegg ble vi tvunget med i kirka. Jeg har aldri vært religiøs, og husker ennå hvor fælt det var å bli påtvunget religiøst viss-vass, uten mulighet til å slippe unna. Jeg tror de har droppet den forkynningsbiten nå, hvis ikke skal i alle fall mine evt. unger få fritak fra det, for det var et skrekkens eksempel på en lærer som brukte sin religiøse overbevisning til å "overkjøre" elevene. Kristendommen var den hele og fulle sannhet, mens de andre religionene var mer som "historier".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Spesielt at voksne mennesker er så intolerante at de ikke ønsker at barn skal få oppleve samhold med sentrale verdier som omtanke, håp, nestekjærlighet og inkludering. Tror mange her på hundesonen hadde hatt godt av å oppleve hva kirken faktisk ER i dag, og ikke bare TRO en masse om den. For oss som er innom en og annen gudstjeneste, vi har både sett og opplevd moderniseringen av kirken.

Og hva er så galt med å synge at man har jesus i hjertet? Alternativet er "all dem bitches put dem asses in the air" og andre hits fra Nicki Minaj og Robin Thicke. Sistnevnte har jo også kjerneverdier for barn:

I know you want it
But you're a good girl
The way you grab me
Must wanna get nasty

Som Bølla sier, så lenge det ikke er hyperaggressive trossamfunn så er ikke et vanlig kirkesamfunn noe å "FRYKTE" i dagens samfunn. Den eneste frykten er den man skaper selv pga intoleranse og negative holdninger mot andres tro.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og hva er så galt med å synge at man har jesus i hjertet? Alternativet er "all dem bitches put dem asses in the air" og andre hits fra Nicki Minaj og Robin Thicke. Sistnevnte har jo også kjerneverdier for barn:

I know you want it

But you're a good girl

The way you grab me

Must wanna get nasty

Det er en del andre alternativer også, tror jeg :lol:

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Så mye overraskende eksemplarisk adferd i dag, jeg har lyst til å ignorere alt som ikke var eksemplarisk, fordi fremgangen er så tydelig. Ingen byks i iver for å hilse på forbipasserende, ikke noen stressende impulser om å jage etter syklister. Med unntak av en close call, med snuten faretruende nær å berøre midt på skinkesprekken til en som stod med ryggen til, så forsøkte han heller ikke sniffe busspassasjerer. Rolig og behersket og tålmodig for det meste. Ny fase i utviklingen og sladretreningen har fått effekt.  Hva jeg trenger bli flinkere til å forutse er Edewards ønske om sosial inkludering ved kassen i butikker, for å unngå at han planter labbene på disken. Det har skjedd så mange ganger nå, det er pinlig overfor meg selv å ikke forutse og forebygge det der. Inne i dyrebutikken er det ingen krise, men å LA ham få sjansen til å plante labbene på disken i kaffebaren er FLAUT. Virkelig flaut. Trenger huske at det å interaktere med andre mennesker sammen med Edeward er reell multitasking. Hovedvekten av oppmerksomhet må være på ham, og det er ikke rom for å ikke ha ham som universets midtpunkt i flere sekunder, ellers bryter han sitt-bli for å gjenvinne status som center of attention. Han er dramaqueen og skjørtejeger. Flørter med alt på to bein som sender ham vibber av gjensidig interesse. Vibber. Blikk. Følelser. Det er en kommunikasjonsform Edeward forstår, og der det vibber potensiell kos og kjærlighet, der er ikke han sen om å prøve innkassere.  Nuvel. Han ville endelig posere for fotografen i dag: Enten så har han forstått at sitt-bli gjelder selv om mamsen tar opp den flate, svart magi dingsen, eller.. ..så ble en vindel gittertrapp bare too much to ask. Det var ikke det at han ikke hadde lyst på den bollen.    Det var dumt av meg å sette oss i den situasjonen der med sekken full av råfor. Ventet tålmodig og nonchalant noen trinn lenger ned, uten å gi ham mer oppmerksomhet, og tenkte jeg ikke ville gå derfra før vi mestret den trappen, men så gikk det kuldegys nedover ryggen min og påminnet meg om at vi hadde en real klimakrise på gang, og vi måtte avbryte for å reise hjem til fryseren. Bedre planlegging neste gang.
    • Hvorfor vil du bytte hvis hunden fungerer på Vom? Hvis hunden fortsatt har løs avføring etter en uke ville jeg nok droppet det fôret ja.
    • Hei hundesonen! Jeg har en valp på 3-4 mnd som jeg holder på å bytte for på. Jeg bytter gradvis, startet med 4 dager hvor jeg ga 3/4 gammelt for (V&H), 1/4 nytt for, deretter 4 dager med 50/50, og så 3/4 nytt for en dag eller to, før jeg gikk tilbake til 50/50 fordi; Valpen har litt løs avføring. Typisk at det først kommer litt i normal konsistens, og så etterhvert blir det bløtere og bløtere. På ingen måte flytende/diare, men slik at det blir rester igjen i gresset der jeg plukker opp. Noen ganger går valpen to ganger på rad, først en med bra konsistens og så løsere i en tynnere strimle rett etterpå. Ofte er det og små halvfordøyde pinnebiter, små biter av stoff, grus og annet hun har fått i seg i dette løse. (Dette er små biter, prøver så godt jeg kan å forhindre dette men valpen spiser mye rart). Syns det begynner å lukte metallisk fra analen nå, mulig kjertlene ikke får tømt seg når det er litt bløt avføring? Høres dette normalt ut i en overgang til nytt for for en valp, eller bør jeg gi opp det nye foret og finne noe annet?
    • Haff, jeg sliter med de luksusproblemene vi har med casual turgåing. Altså, de er luksusproblemer ifht hvordan den gjennomsnittlige hunden i gata oppfører seg på casual tur - men ikke i gata vår. Våre nærmeste naboer er Midt-Norsk kompetansesenter for hund, så vi har en litt annen standard å måle oss etter, hence min følelse av å slite med hva folk flest synes er luksusproblemer, gitt den gjennomsnittlige hunden i andre sine gater. Med unntak av ved veldig spennende lukter så trekker ikke Ede i det hele tatt. Aldri vært hans greie. Han stopper og snur seg og venter på meg om båndet blir stramt. Foretrekker selv å ha det slakt. Han hører på meg når jeg ber han om noe og er ivrig på vakt etter oppgaver. Går omtrent halvparten av tiden pent ved min side som frivillig adferd. Har noen byks etter løv i vinden og drar LITT etter interessante lukter innimellom, og mister fokus og blir vimsete og tenderer mot raptus mot slutten om vi går for langt, men som energisk 6 mnd gammel (i dag, gratulerer med dagen, Edeward 🐾) er jeg ikke veldig bekymret for at sånt vil vedvare som problem i voksen alder. Han er stort sett flink gutt, MEN han er langt fra så veloppdragen som jeg helst vil ha ham. Han ploger og han går foran meg, han vimser til siden og han krysser foran meg. Det er irritasjonsmomenter. Vil gjerne ha en sånn robothund som bare går pent ved min side og følger med på hver minste bevegelse jeg foretar meg, altså.  Har på råd fra de langt mer kompetente naboene begynt å fase ut godbiter for å få bedre kontakt og kontroll. Belønner nå med lek og godsnakk og tempovekslinger istedenfor godis. Bygge relasjon. Han skal fokusere på meg, ikke på hva jeg har i hendene og lommene. Det er en omstillingsprosess. Gamle damer kan lære nye triks, men det tar tid. Fant ut det å belønne en fin turfot med hurtig gange og jogging fungerer som bare det. Ingen problemer å veksle tempo heller. Ede synes det var spennende med vekslinger mellom jogge, løpe og gå fort eller sakte. Spennende i seg selv, så lenge det er nytt, antakelig. Han er typen som liker variasjon og alt nytt er mer gøy enn det vi har gjort før. Med unntak av å sitte, ligge eller stå for å få kastet en apportleke, så surner han og protesterer om jeg ber om for mange repetisjoner av det samme. Temmelig nøyaktig fire rep av noe synes han er nok og nekter gjerne på den femte fordi han heller vil gjøre noe annet. Ikke Border Collie, m.a.o. Trenger mer variasjon i trening på øvelser.  Vi faser ikke fullstendig ut godisen enda. Mamsen er som en gammel hund med innarbeidede vaner og trenger tid på å finne tillit til at det skal gå an å få til. Har sluttet belønne fin turfot med godis, nå får han godprat, flere øvelser underveis og belønnes med lek for de istedenfor. Øvelsene blir da en sekundær forsterker. ..eller tertiær, for jeg tør ikke la være belønne gode 'slipp' med godis iblant. Han liker IKKE å slippe kampelekene sine  Akkurat på det punktet der har jeg svært lav tillit til fullstendig godisfrie metoder ennå. Vi får se.  Inntil videre lønnes også passeringer med godis. Dette fordi han har sterk byttedrift, spesielt på syklister som kommer bakfra og farer fra oss - de som kommer andre veien er han mer nonchalant om, da de innbyr ikke til jakt fordi de skal feil vei – helt motsatt av border collie, altså – og han har så sterke impulser til å hilse på forbipasserende mennesker, sladretrening med godis av høy verdi må vi bare fortsette med, fordi det fungerer.  I likhet med BC-blandingen jeg hadde, så trigger han her også frykt for å miste ham i en påkjørsel. Han har forstått at det sitter mennesker inni bilene, som han gjerne vil hilse på, og han har ikke NOEN konseptforståelse av mekanisk fysikk. Masse og fart i forbindelse med trafikk er ikke noe det går an å lære ham kløktig på den harde måten, så sladretrening på passerende biler er helt nødvendig med han her.  Strømgjerder derimot, det kan han lære på den vanskelige måten, så minner meg selv på å få det gjort. Trenger få narret ham borti gjerdet på en tom luftegård snarest, fordi en hest ville hilse på ham her om dagen. En vi har vært på nikk med ved passeringer en stund, han kom ivrig løpende til gjerdet for å si hei til oss, og Ede ble henrykt og ville borti for å hilse snute mot mule, som hesten innbød til. Ble en kjip opplevelse, fordi Ede har ingen anelse om hva strømgjerde er, og forstod ikke hvorfor jeg var så teit og holdt ham tilbake fra den nye kompisen sin. Han trenger finne ut hvorfor. Spørsmålet er hvordan narre han borti gjerdet på sitt eget initiativ når det ikke står en hest der. Vil jo ikke at han skal bæde på hester, for det kryr av dem her. Det er viktig å gi ham forståelsen av at det er gjerdet som er farlig og gjør vondt, ikke hestene. Fører opp på listen over to dos. 
    • Nå skal ikke jeg skryte på meg å kunne kjempemasse om hverken Malle eller hollender, men mitt inntrykk og det andre sier er at det er så store variasjoner innenfor begge rasene at du kan få begge type hunder (f.eks. mer skapt vs mer sosial, osv)  i begge rasene.   Men basert på de individene jeg kjenner av begge raser (som stort sett da er avlet for IGP ol) så vil jeg ikke si at hollender er noe mer krevende eller noe skarpere enn malle. Heller ikke mer energiske. Av de jeg har sett har hollendere litt lavere terskel for stress og lyd, men jeg er nok farget av hun jeg har selv 😂 og jeg har jo sett 10x fler maller enn hollendere.   Og hun jeg har er ikke spesielt selvstendig. Eller altså, hun kan fint være selvstendig og der det kreves, men hun henger jo etter meg som en skygge i typ alle situasjoner vi er i 😂 hun vil helst gjøre ting sammen med meg dagen lang 😂    Men den typen du beskriver høres ut som en typisk KNPV hund, hunder avlet mot bruk i politiet i Nederland osv. og de er nok sånn. Men min oppdretter av hollender blander KNPV linjer med sportslinjer, hvor hundene ikke er fult så skarpe, mer sosiale og ikke så selvstendige. De fleste i Norge er mer sportsavla.  Ble  langt svar ja 😄 I og med at det er så mange fler malle oppdrettere enn hollender tror jeg det er lettere å finne en bra malle. Jeg er heldig og kjenner flere som kan masse om både schæfer og malle til IGP bruk, så jeg må spørre og grave litt rundt 🧐😊  
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...