The Dog Whisperer

[Guest 2ne]

Jeg skreiv et lengre innlegg her istad som bare ble borte, og jeg gidder ikke å leite opp de jeg hadde sitert igjen, så jeg svarer bare deg nå:

Fast jag tänker så här... om nu era moderna hundar inte vill någonting speciellt med sina liv, eftersom de får sina behov tillfredsställda och så. Vad är då poängen med straff? Anledningen till att man använder korrigeringar och liknande måste ju vara att hunden vill en massa saker (= positiva förstärkare). Eller?

Det er mulig jeg er en anelse dum, men hva er det egentlig du prøver å si her?

Vi kan jo prøve igjen.. Det er en del ting hunder "vil" som ikke er spesielt vel ansett sånn ute i samfunnet. Jage joggere f.eks er en av de, ikke sant? Folk syns svært sjeldent at det er en kul greie - merkelig nok.. Det er rett nok en drift (jaktlyst) som ligger i hunder naturlig (stort sett), men det var dette med litt kneppe hunder igjen da - ute i naturen trenger man neppe DEN type jaktlyst, at man løper etter alt som beveger seg fortere enn gangfart (sånn når man var inne på dette med "ute i naturen lærer man-blablabla"). Det vil rett og slett være bortkasta energi å jakte på ALT alltid, ikke sant? Hadde hun faktisk måtte spare på kreftene og heller jakte mer "økonomisk", så ville hun sannsynligvis ikke brukt energi på å jakte på joggere just for the fun of it, men det er ikke spesielt etisk og humant å ikke gidde å fore bikkja heller, liksom.

Men for all del - siden jeg ikke vil straffe bort den atferden på min hund (jeg er fortsatt sikker på at straff ville fjerna atferden, men straffa må være rimelig hard for at det skal virke, og JEG er ikke komfortabel med det - tro det eller ei), så kan dere jo alltids komme med forslag på hvordan vi trener bort joggerjakt? Dere kan til og med få låne henne, dere som trener så humant og effektivt - jeg ville satt umåtelig stor pris på å få en hund som kunne være løs alltid jeg. Hun jobber for mat og tennisballen sin - lykke til

[BDD Girl]

2ne: Jeg trener ikke utelukkende positivt, jeg trener individuelt og ser an hunden jeg trener. Det hadde vært artig, lærerikt og iteressant lånt hunden din, og sett om min teori og metode ville funket på henne. Den inneholder ikke noen form for straff på det fysiske plan. Kanskje litt på det psykiske siden hun vil bli nektet å følge sine lyster.

Noen garanti på at hun vil bli "frisk" har jeg ikke, men om du ikke har forsøkt metoden, så hadde det vært moro å prøve.

Du kan jo sende meg en pm om du er interessert. Trenger ikke låne henne heller egentlig. Kan forklares ganske greit via written message.

[Margrete]

2ne: Jeg trener ikke utelukkende positivt, jeg trener individuelt og ser an hunden jeg trener. Det hadde vært artig, lærerikt og iteressant lånt hunden din, og sett om min teori og metode ville funket på henne. Den inneholder ikke noen form for straff på det fysiske plan. Kanskje litt på det psykiske siden hun vil bli nektet å følge sine lyster.

Noen garanti på at hun vil bli "frisk" har jeg ikke, men om du ikke har forsøkt metoden, så hadde det vært moro å prøve.

Du kan jo sende meg en pm om du er interessert. Trenger ikke låne henne heller egentlig. Kan forklares ganske greit via written message.

Nå ble jeg nysgjerrig. Forklar til oss hva du ville gjort

[Guest 2ne]

2ne: Jeg trener ikke utelukkende positivt, jeg trener individuelt og ser an hunden jeg trener. Det hadde vært artig, lærerikt og iteressant lånt hunden din, og sett om min teori og metode ville funket på henne. Den inneholder ikke noen form for straff på det fysiske plan. Kanskje litt på det psykiske siden hun vil bli nektet å følge sine lyster.

Noen garanti på at hun vil bli "frisk" har jeg ikke, men om du ikke har forsøkt metoden, så hadde det vært moro å prøve.

Du kan jo sende meg en pm om du er interessert. Trenger ikke låne henne heller egentlig. Kan forklares ganske greit via written message.

Greia med frøkna her er at hun er ikke noen tøffing, ergo vil jeg ikke gå på henne psykisk i større grad. Eneste gangene hun er "døv" og ikke bryr seg om min sinnstemning, er når hun stikker i jakt. Hun er mjuk og følsom før og etter, men ikke når hun er høy på jakt, liksom. Og hun blir alltid nektet å følge sine lyster, selv om det muligens ikke virker sånn når jeg skriver om henne, det har skjedd 2 ganger på snart 3 år at hun har fått muligheten til å gjøre sånt - som rett nok er 2 ganger for mye, men begge gangene det har skjedd har det vært en glipp fra min side.

Du må gjerne forklare hva du ville prøvd, enten her eller på PM, men jeg kan si det allerede nå at jeg ikke vil utsette henne for noe som jeg tror vil være skadelig på noen måte. Men jeg er oppriktig interessert i forslag, for det hadde vært en kjekk ting å fått kontroll på, for å si det sånn

[Emilie]

Men han kan sitte da.. Uten å måtte bli sultet i 3 dager...

Og siden den var myntet på meg, så vil jeg bare understreke at det var ikke slik hunden min lærte å sitte.

[ingar]

Men for all del - siden jeg ikke vil straffe bort den atferden på min hund (jeg er fortsatt sikker på at straff ville fjerna atferden, men straffa må være rimelig hard for at det skal virke, og JEG er ikke komfortabel med det - tro det eller ei), så kan dere jo alltids komme med forslag på hvordan vi trener bort joggerjakt? Dere kan til og med få låne henne, dere som trener så humant og effektivt - jeg ville satt umåtelig stor pris på å få en hund som kunne være løs alltid jeg. Hun jobber for mat og tennisballen sin - lykke til

I utgangspunktet er slik atferd klassisk betinget (etologi) og er ikke særlig påvirket av læring i seg selv. Men den kan erstattes av en uforenlig operant atferd; nemlig å spørre om lov. Vi har brukt den metoden på flere slike hunder med stort hell. Slik gjorde vi med en sykkel og joggegal Border collie: Vi arrangerte situasjoner slik at vi fikk trent på spørre sekvensen.(en form for "doggie-zen") En jogger (avtalt) kommer løpende så langt unna at hunden ser, uten å løpe ut. Joggeren løper frem og tilbake, ut og inn av syne. Så venter eieren på at hunden skal ta kontakt og da belønnes det med favoritt ballen. At joggeren ignoreres er begynnelsen. Dette trente vi på hver dag med stadig å heve kriteriet og til slutt kunne hunden møte joggere uten å utagere. Joggeren var snudd fra å være et jaktobjet til å bli et positivt betinget signal for en annen mer ønskelig atferd. Å spørre om lov til noe...annet. Men som jeg pleier å si; "intet tre vokser inn i himmelen" og dette opplegget må planlegges og jobbes med. Jeg tror Fanny også har et fint opplegg for dette som hun kaller for "sladretrening". Spør henne!

En annen metode kan være å bruke joggeren i seg selv som belønning for å ha spurt. "får jeg lov"? Forutsettningen er at hunden ikke biter eller noe slikt og at joggeren spiller med på laget. Når den "utidige" atferden er under stimuluskontroll, så lar man bare være å gi den tillatelsen.

[Guest 2ne]

Får vel presisere.. Dette er det eneste problemet jeg har med Dinamor, hun er en utrolig snill, enkel og ukomplisert hund ellers!

For det første, så utaggerer hun ikke når hun er i bånd eller om jeg rekker å stoppe henne før hun er i jakt. Problemet er altså at hun stikker i jakt, og at hun er blokkert når hun stikker i jakt (eller ulydig, om man foretrekker det). Hun kan fnyse og snøfte når hun er i bånd, men hun utaggerer ikke.

For det andre, så er ikke joggere på avstand et problem, hun er ikke tøff nok til å stikke langt.

For det tredje, når hun førstes har låst seg i jaktmodusen, så hjelper det fint lite med godbiter eller baller. Jaktlysta overgår matlyst og lekelyst, rett og slett. "Dessverre" er hun heller ikke mottagelig for straff når hun er i jaktmodus, hun som ellers er ei følsom og litt veik frøken, bryr seg døyten om jeg er drit forbanna (jepp, jeg er menneske, jeg blir drit forbanna når hun skremmer folk sånn), noe hun til vanlig vil synes var det mest grusomme i hele verden..

Hun er ikke vanskelig å kontrollere, så lenge JEG ser joggeren først, eller joggeren er langt nok unna. Problemet er at NÅR hun stikker i jakt, så har jeg null kontroll, og hun er nærgående nok til at jeg syns det er ubehagelig. Merkelig nok så har vi ikke fått kjeft av de to hun har klart å jakte på (som fortsatt er 2 for mange), men jeg har ikke tenkt å satse på at folk syns det er greit å få en diger groenendael med fulle sirener i hæla.

Sånn som vi gjør det nå, så sier jeg navnet hennes når vi ser en jogger/syklist, og om hun tar kontakt med meg, får hun belønning for det. Jeg kan be henne om å sitte, dekke, whatever for slags uforenelig atferd og hun gjør det - OM jeg får kontakt med henne. Får jeg ikke kontakt med henne, får jeg ikke gjort noe annet enn å holde i båndet - alt annet er nyttesløst - men det forutsetter jo at jeg har henne i bånd, ikke sant..?

[Djervekvinnen]

SKjønner hvordan du har det 2ne. Hunden min blokkerer alt ute ved synet av katt. Det blir en slags jaktinnstinkt som kommer . Stirrer intest og kryper/lister seg sammen mot "byttet". Ingenting ser ut til å trenge igjennom. Om jeg så hadde gitt henne smerte, vifte med godbiter av alle slag eller baller /leker. Hun elsker fotballer til vanlig og blir nesten litt paralysert på dem hvis hun ser en i grøfta, men hvis hun holder ballen i munnen og ser en katt, så slippes ballen tvert og ballen er glemt.

Litt samme greia, og jeg er litt rådvill selv. Men jeg tror nok dette kunne ha blitt noe annerledes hvis man hadde fokusert på det fra valpestadie, enn kontra når hunden er voksen og driftene har "satt" seg. Har jo sett flere episoder av CM hvor slike ting "fikses", men jeg føler ikke det er noe jeg vil begynne å prøve med selv, uten veiledning av kyndige.

[MonicaT]

2ne:

Jeg har ikke samme problem som deg, men jeg skjønner hva du mener.

Er det noe man kunne trent på om man eks allierer seg med noen som kan jogge forbi og være en slags figurant ?

Eller er det kanskje ikke et så stort problem at det er verdt det ekstra bryet ???

Har selv en hund som er myk og lett å korrigere så lenge hun ikke er på jakt/etter fuglen. I jakt situasjoner tror jeg at jeg skulle slått henne med et balltre uten at hun leer et øye, mens hjemme holder det med å snakke/heve stemme til henne. Så det er utrolig hvordan de forandrer seg når de blokkerer. Nå er det jo verre å jage en jogger enn å løpe etter en rype. Så det kan ikke sammenliknes, men det er utrolig hvordan de forandere seg når det er noe.

Litt OT, men det er jo mye av dette man sliter med på fuglehunder.

At hunden kanskje har fått den erfaringen med å løpe etter og da er det vanskelig å hanke det inn igjen uten at man tyr til harde metoder. Da er det bare dressur, dressur og dressur trening som hjelper. Samt at man har kontrollerte situasjoner.

[ingar]

Sånn som vi gjør det nå, så sier jeg navnet hennes når vi ser en jogger/syklist, og om hun tar kontakt med meg, får hun belønning for det. Jeg kan be henne om å sitte, dekke, whatever for slags uforenelig atferd og hun gjør det - OM jeg får kontakt med henne. Får jeg ikke kontakt med henne, får jeg ikke gjort noe annet enn å holde i båndet - alt annet er nyttesløst - men det forutsetter jo at jeg har henne i bånd, ikke sant..?

Ikke bruk så mye tid på å forklare hvorfor ting ikke fungerer. Det tapper deg bare for energi. Sett heller fokus inn på hvilken atferd du vil ha mer av og "thats it". Da er hva du sier over et fint utgangspunkt. Poenget er bare at du kan ikke bli stående der. Kriterier er alltid proggressive, de må, så fort du har muligheten til det, heves. Ellers skjer det ingen læring. Glem dette med OM jeg får kontakt. Ja en gylden regel er at du må ta kontroll over forsterkere hunden finner i miljøet og i praksis betyr det at du må ha hunden i bånd, eller la være å sette den i et slikt miljø hvor du mister den kontrollen. Og er du der allikevel, så er eneste mulighet, å kontrollere hunden. Å jage joggere for en slik hund er selvforsterkende i seg selv. Derfor må du ta bort muligheten. En tid nå så bruker du ikke kommandoer for å få hunden til å sitte, stå eller dekke med en jogger i periferien. Ikke påkall hundens oppmerskomhet i den situasjonen i det hele tatt fordi det vil bare bli et betinget signal om at det er et mulig jaktobjet der borte. I praksis vil det arte seg sånn at sier du dekk, så vil hunden begynne å se etter jaktobjektet. Stå bare passiv, og hold i båndet og vent til hunden av seg selv ignorerer joggeren og tar kontakt med deg. Senk kriteriet om kontakten uteblir og bygg den opp på nytt. Lag heller et bedre betinget signal for den atferden.

[Guest 2ne]

Da er hva du sier over et fint utgangspunkt. Poenget er bare at du kan ikke bli stående der. Kriterier er alltid proggressive, de må, så fort du har muligheten til det, heves. Ellers skjer det ingen læring. Glem dette med OM jeg får kontakt. Ja en gylden regel er at du må ta kontroll over forsterkere hunden finner i miljøet og i praksis betyr det at du må ha hunden i bånd, eller la være å sette den i et slikt miljø hvor du mister den kontrollen. Og er du der allikevel, så er eneste mulighet, å kontrollere hunden.

Næh, nå tuller du? Var det ikke omtrent det jeg sa fra børjan av?

Jeg kjenner at jeg ikke gidder å si det samme om igjen og om igjen - DET er bortkasta energi. Problemet, Ingar, er at for å få progresjon i treninga, så må jeg slippe opp den kontrollen jeg har pr i dag, og da risikerer jeg at hun faktisk jakter joggere - og det er ikke akutelt fordi 1) folk er stort sett ikke begeistra for å bli jagd av bikkjer, og 2) for hver jogger hun jager, har hun lært nok en gang at det funker.. Problemet er ikke kjempestort, hun kan slippes på steder hvor jeg har oversikt, sånn bortsett fra det så kan hun gå i flexilina si.

[ingar]

Næh, nå tuller du? Var det ikke omtrent det jeg sa fra børjan av?

Jeg kjenner at jeg ikke gidder å si det samme om igjen og om igjen - DET er bortkasta energi. Problemet, Ingar, er at for å få progresjon i treninga, så må jeg slippe opp den kontrollen jeg har pr i dag, og da risikerer jeg at hun faktisk jakter joggere - og det er ikke akutelt fordi 1) folk er stort sett ikke begeistra for å bli jagd av bikkjer, og 2) for hver jogger hun jager, har hun lært nok en gang at det funker.. Problemet er ikke kjempestort, hun kan slippes på steder hvor jeg har oversikt, sånn bortsett fra det så kan hun gå i flexilina si.

Nei egentlig ikke fordi inlegget mitt må sees i sin helhet. Det er et komplett forslag som virker i praksis om det gjennomføres. Men ok gjør som du vil. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor jeg gidder å bruke tid og energi på å være seriøs og prøve å hjelpe når du i utgangspunktet har konkludert med at alt jeg sier er galt uansett og derfor egentlig ikke leser hva jeg skriver. Hadde du det så hadde du sett at hun ikke fikk anledning til å jage joggere. Men greit nok. Du får uansett det du forsterker.

[Siri]

I praksis vil det arte seg sånn at sier du dekk, så vil hunden begynne å se etter jaktobjektet. Stå bare passiv, og hold i båndet og vent til hunden av seg selv ignorerer joggeren og tar kontakt med deg. Senk kriteriet om kontakten uteblir og bygg den opp på nytt. Lag heller et bedre betinget signal for den atferden.

Det er vel også det mange opplever i hverdagen når man er på tur... Man oppdager et menneske, katt etc - roper på hunden, som selvsagt har oppdaget det "interessante" - og vips, har man lært hunden at når du roper så skjer det noe spennende der foran - og da kommer man ivhertfall ikke tilbake til mor/far *ler*. På tur driver jeg stadig og roper inn hundene, jeg, gir dem en godis og lar dem løpe igjen, sånn at de ikke kobler dette med innkalling = lik spenning der framme (men det aner meg at jeg kanskje har blitt noget slapp på dette det siste året - må vel ta meg selv i nakken her igjen nå med valp i hus).

EDIT: Bomma litt på sitatet, men skitt au... det var i det innlegget iallefall

[Aussieglis]

Mulig jeg er litt treig idag, men hvorfor så "ut med klørne" 2ne?

Etter hvordan jeg leser ingar sine innlegg, så har han brukt tid på å skrive et treningsopplegg som jeg nesten kan garantere at vil virke på Dina hvis du bare gidder å prøve.. For ingar har faktisk peiling han, når han bare klarer å skrive sånn at vanlige mennesker forstår det han prøver å formidle. Jeg måtte konsentrere meg litt idag, men som sagt er jeg muligens litt i det treigeste laget akkurat nå... Men anyways.

Jeg kjenner at jeg ikke gidder å si det samme om igjen og om igjen - DET er bortkasta energi. Problemet, Ingar, er at for å få progresjon i treninga, så må jeg slippe opp den kontrollen jeg har pr i dag, og da risikerer jeg at hun faktisk jakter joggere - og det er ikke akutelt fordi 1) folk er stort sett ikke begeistra for å bli jagd av bikkjer, og 2) for hver jogger hun jager, har hun lært nok en gang at det funker.. Problemet er ikke kjempestort, hun kan slippes på steder hvor jeg har oversikt, sånn bortsett fra det så kan hun gå i flexilina si.

Ingar skriver jo at du skal ha henne i bånd eller ha full kontroll på omgivelsene, dvs. være en plass hvor du har avtalt med folk du kjenner at de skal komme joggende som joggende figurant for deg og bikkja. Du sier at Dina blokkerer når hun går i jakt, og da vet vi jo det, så da begynner du der eller litt før: altså der hun går i jakt. La joggeren jogge att og fram, frem og tilbake, hit og dit i det kjedsommelige til Dina nesten blir lei... For ja, det finnes grenser for hvor lenge en hund kan holde en blokkering når den ikke har noen sjangser til å kunne "fullføre" blokkeringen (siden hun er i bånd.)

Etterhvert, om noen minutter, en halvtime, en time, eller god knows hvor lenge så vil Dina mest sannsynlig gi DEG et blikk; og da blir mor morsom og ut av lommene ramler det pølser, rosa tennisballer og alt som kan gjøre Dina glad.

Etterhvert hever man kriteriene, som ingar også skrev, og vips så har man en hund som spør om å få lov til andre ting når den ser joggere.

[belgerac]

I utgangspunktet er slik atferd klassisk betinget (etologi) og er ikke særlig påvirket av læring i seg selv. Men den kan erstattes av en uforenlig operant atferd; nemlig å spørre om lov. Vi har brukt den metoden på flere slike hunder med stort hell. Slik gjorde vi med en sykkel og joggegal Border collie: Vi arrangerte situasjoner slik at vi fikk trent på spørre sekvensen.(en form for "doggie-zen") En jogger (avtalt) kommer løpende så langt unna at hunden ser, uten å løpe ut. Joggeren løper frem og tilbake, ut og inn av syne. Så venter eieren på at hunden skal ta kontakt og da belønnes det med favoritt ballen. At joggeren ignoreres er begynnelsen. Dette trente vi på hver dag med stadig å heve kriteriet og til slutt kunne hunden møte joggere uten å utagere. Joggeren var snudd fra å være et jaktobjet til å bli et positivt betinget signal for en annen mer ønskelig atferd. Å spørre om lov til noe...annet. Men som jeg pleier å si; "intet tre vokser inn i himmelen" og dette opplegget må planlegges og jobbes med. Jeg tror Fanny også har et fint opplegg for dette som hun kaller for "sladretrening". Spør henne!

En annen metode kan være å bruke joggeren i seg selv som belønning for å ha spurt. "får jeg lov"? Forutsettningen er at hunden ikke biter eller noe slikt og at joggeren spiller med på laget. Når den "utidige" atferden er under stimuluskontroll, så lar man bare være å gi den tillatelsen.

Er veldig enig i det meste du skriver, Ingar. Men personlig har jeg ikke gjort meg noen erfaringer med ignorerings/utslokningsstrategien som du skisserer opp. Antagelig handler det vel mest om at jeg personlig er lite komfortabel med å stå totalt passiv mens hunden utagerer (alt. hisser seg opp over joggere etc) -selv om den er i bånd.. kan tippe at 2ne m/fl er litt samme type

Det jeg derimot har erfaring med er klassisk motbetinging (beklager bruk av fagtermer, men går utfra at de fleste her har nogenlunde oversikt over disse). Og jeg må si at denne kunnskapen har, for å bruke et sterkt uttrykk, "revolusjonert" min måte å trene "problemadferd" på. Det være seg alt fra utagering, jaging og all annen adferd som innebærer høy grad av opphisselse/stress/blokkering.

Tidligere tenkte jeg utelukkende operant (dvs shaping/klikking av frivillig adferd) og opplevde liten grad av progresjon, bl.a fordi hunden helt opplagt var altfor opphisset til å kunne tilby noe som helst frivillig av seg selv (ja, jeg vet at det handler om å gjøre påvirkningene så svake slik at hunden ikke reagerer, men i hverdagen er dette vanskelig å få til 100%)

I motbetingingsprogrammet vil ikke ignorering/utslukking overfor stimuli være noe alternativ på det viset Ingar skisserer. Her går man snarere aktivt inn for å endre hundens innstilling/følelser overfor stimuliene (joggeren, hunden, ringeklokka +++) mens hunden er under kontroll (i bånd)

Jeg er litt frekk og tillater meg å linke til et innlegg som Fanny har skrevet fra et seminar fra tidligere i sommer: http://www.klickerklok.se/blog/motbetingni...problemlosning/

Damen som foreleste om dette temaet på seminaret heter Kathy Sdao, og her kan man lese mer om henne + artikler hun har skrevet: http://www.kathysdao.com/

Intet nytt under solen her, for dette er kunnskap man har hatt i åresvis, men som muligens er kommet litt i skyggen i disse "klikkerfrelste" tider hvor all adferd liksom blir ansett som operant (dvs frivillig og kontrollerbar)

Ja, jeg mener at man fint kan klare å "nå igjennom" og få skikk på blokkert adferd, bare man starter i riktig ende: Nemlig demper følelsene/stresset gjennom motbetingingsprogrammet før man går igang med å forme og forsterke alternativ adferd.

[Huldra]

Morsomt at 2ne alltid skal dra inn sine egne hunders problemer i debatter og spørre etter råd fra folk hun mest sannsynlig ikke har tenkt å høre på.. Men men. Jeg har selv hatt en slik periode med Tulla, og den gjaldt ikke bare joggere, men også syklister og vanlige fotgjengere. Hun gikk i jakt, og nei, det var ikke mulig å nå inn når hun først var kommet i jaktmodus, så jeg skjønner hva det går i. Dette klarte vi å trene bort helt utmerket, ganske så raskt også (eller effektivt om du vil), på en positiv måte. Den innebar positiv forsterkning ved ønsket atferd (dvs se på jogger/syklist/møtende msk uten å bry seg, ELLER se på meg), og ellers prøve å forhindre at jaktlyst ble utløst hvis man så en situasjon som dukket brått opp og som man skjønte ville trigge hunden. Hvis uhellet først var ute og hunden gikk i jakt, var det å snu/gå ut til siden, eller overse; overse hvis man allerede var så nær jaktobjektet at det var umulig å gjøre noe annet. Dette har jeg skrevet om mange mange ganger før, hvordan vi gjorde det, hvor raskt det gikk, og hva resultatet ble. Jeg tror det er viktig å ikke henge seg opp i "jammen jeg får ikke kontakt med bikkja når den går i jakt", fordi man skal klare å få kontakt med den FØR den går i jakt, og holde kontakten så lenge som mulig. Treningsmetoden jeg brukte krevde forresten ingen planlegging eller tilrettelegging av miljøet; vi brukte det miljøet vi var i, og hvor problemet oppstod. Ergo slipper man denne store "uff så mye styr-følelsen" av at man må kontrollere miljøet og passe på her og der og planlegge osv osv, som kan ta motet fra de fleste.

[Guest 2ne]

Mulig jeg er litt treig idag, men hvorfor så "ut med klørne" 2ne?

Etter hvordan jeg leser ingar sine innlegg, så har han brukt tid på å skrive et treningsopplegg som jeg nesten kan garantere at vil virke på Dina hvis du bare gidder å prøve..

Tja? Det KAN muligens være det at dere går ut fra at det ikke er prøvd? Eller? Men det er fint du nesten kan garantere at det vil virke..

[ingar]

Er veldig enig i det meste du skriver, Ingar. Men personlig har jeg ikke gjort meg noen erfaringer med ignorerings/utslokningsstrategien som du skisserer opp. Antagelig handler det vel mest om at jeg personlig er lite komfortabel med å stå totalt passiv mens hunden utagerer (alt. hisser seg opp over joggere etc) -selv om den er i bånd.. kan tippe at 2ne m/fl er litt samme type

jeg bruker ikke utslokking bevisst egentlig fordi jeg belønner straks alternativ atferd med det beste hunden vet, så ideen er den samme bare at jeg ikke lokker først for å få oppmerskomhet. Jeg tilrettelegger kriteriet slik at jeg raskt får oppmerskomeht som en viljestyrt atferd fra hunden. Slik jeg ser det så er ikke ekstingsjon noe som brukes, det er mer en naturlig konsekvens.

[belgerac]

jeg bruker ikke utslokking bevisst egentlig fordi jeg belønner straks alternativ atferd med det beste hunden vet, så ideen er den samme bare at jeg ikke lokker først for å få oppmerskomhet. Jeg tilrettelegger kriteriet slik at jeg raskt får oppmerskomeht som en viljestyrt atferd fra hunden. Slik jeg ser det så er ikke ekstingsjon noe som brukes, det er mer en naturlig konsekvens.

Ok, da misforstod jeg deg litt.

Det du da forsutsetter er at situasjonen over ganske lang tid er under så mye kontroll at hunden faktisk har en reell sjans til å tilby en alt.adferd.

Med klassisk motbetinging bør riktignok de første repetisjonene også være minst like godt planlagte. Men jeg opplever at man raskere kan komme seg ut i den virkelige verden for å trene på tilfeldige møter slik at hunden ikke blir bundet til en gitt treningssituasjon. Sdao anbefaler at man etter en innkøringsperiode kommer seg fortest mulig ut og får trent på virkelige situasjoner slik at hunden raskere generaliserer sine nye og positive følelser for stimuliet den trigger på.

Dette er mulig fordi vi under motbetingingsprosessen ikke forventer annet av hunden enn at den observerer triggeren f.eks joggeren.

Fant en link til artikkel om denne typen trening: http://www.asashundar.se/articles.php?cat_id=8 stod i Canis for ikke lenge siden.

(Artikkelen heter "trene bort koppelagression", men man kan like gjerne bytte ut ordet "aggression" med "opphisselse". Prinsippene som beskrives er akkurat de samme for ulike typer opphisselse)

[BDD Girl]

Nå kan det være jeg er stokk hakkendes dum, men jeg tror kanksje at 2ne kjenner hunden sin og har forsøkt det som er og derfor kan si at dette ikke vil fungere på Dina.

Og, man må bare innse det at ikke alle hunder vil la seg trene til å bli "perfekt".

Har selv en notorisk mattyv, og ALT i denne verden er verd å gå gjennom for å få tak i eventuelle matrester som kan ligge i søppelet eller på benken, eller kanksje i matboksen. Det er jeg som har lært, at skal jeg gå fra hunden hjemme alene, må jeg regne med at alt blir saumfart og har jeg mat liggende fremme, så blir det borte.

Den metoden som Ingar beskriver har ofte god effekt, men den har ingen 100% garanti. Denne metoden har jeg selv brukt gjennom 20 år på de fleste hunder som trenger å lære seg å legge fokusen andre steder enn på forbipasserende, enten det er biler, busser, joggere eller andre hunder. Stor effekt har det på mange hunder, men ikke alle. Fordelen med metoden er at den er harmløs, bakdelen er at den kan være sinnskt kjedelig for den som trener hunden.

[belgerac]

Nå kan det være jeg er stokk hakkendes dum, men jeg tror kanksje at 2ne kjenner hunden sin og har forsøkt det som er og derfor kan si at dette ikke vil fungere på Dina.

Og, man må bare innse det at ikke alle hunder vil la seg trene til å bli "perfekt".

Har selv en notorisk mattyv, og ALT i denne verden er verd å gå gjennom for å få tak i eventuelle matrester som kan ligge i søppelet eller på benken, eller kanksje i matboksen. Det er jeg som har lært, at skal jeg gå fra hunden hjemme alene, må jeg regne med at alt blir saumfart og har jeg mat liggende fremme, så blir det borte.

Den metoden som Ingar beskriver har ofte god effekt, men den har ingen 100% garanti. Denne metoden har jeg selv brukt gjennom 20 år på de fleste hunder som trenger å lære seg å legge fokusen andre steder enn på forbipasserende, enten det er biler, busser, joggere eller andre hunder. Stor effekt har det på mange hunder, men ikke alle. Fordelen med metoden er at den er harmløs, bakdelen er at den kan være sinnskt kjedelig for den som trener hunden.

Er ikke du adferdsspesialist? Da vet du sikkert også veldig godt at ingen adferd verken er eller kan bli 100% noengang. Uansett hvordan vi trener. I såfall er det vel ingen som har kunnet bevise det?

Det nærmeste vi kommer "den perfekte hund" er å redusere sannsynligheten for at uheldig adferd forekommer, og heller fremelske det vi ønsker.

Siste rest av usikkerhet får vi bare forsøke å kontrollere så godt vi kan gjennom ved å være litt forutseende og realistiske.

Har lyst til å linke til noen filmsnutter av hvordan motbetinging kan foregå i praksis. For spesielt interesserte

*Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen, mod Emilie*

[BDD Girl]

Adferdsspesialist? Nei.

Men jada, jeg vet at ingen adferd kan eller vil bli 100%. Derfor jeg bruker hermetegn på enkelte ord, som perfekt.

[Guest 2ne]

Er veldig enig i det meste du skriver, Ingar. Men personlig har jeg ikke gjort meg noen erfaringer med ignorerings/utslokningsstrategien som du skisserer opp. Antagelig handler det vel mest om at jeg personlig er lite komfortabel med å stå totalt passiv mens hunden utagerer (alt. hisser seg opp over joggere etc) -selv om den er i bånd.. kan tippe at 2ne m/fl er litt samme type

Kanskje du burde holde deg til psykoanalyse av hunder, ikke folk du såvidt det er har diskutert litt med på internett?

Nei, jeg har ingen problemer med å stå passiv og vente på at hunden skal "hisse" seg opp over joggere i bånd. Problemet er at det ikke virker - joggere løper forbi, hun "vinner". Når hun da tar kontakt med meg ETTER at joggeren har passert, hva belønner jeg evt da? At jeg MENER å belønne henne for å ta kontakt, betyr ikke at jeg belønner henne for å ha tatt kontakt, som Ingar så vakkert poengterte lenger opp her..

Morsomt at 2ne alltid skal dra inn sine egne hunders problemer i debatter og spørre etter råd fra folk hun mest sannsynlig ikke har tenkt å høre på.. Men men.

Saken er ikke at jeg ikke har tenkt å høre på råd jeg får, Huldra. Saken er den at det kommer selvfølgeligheter - selvsagt er atferden selvbelønnende, selvsagt må jeg kontrollere omgivelsene eller hunden, selvsagt har vi jobbet med problemet før. Men det slår dere aldri, gjør det vel? Nei - fordi at jeg sier at positiv straff er minst like effektivt som positiv forsterkning, så går dere ut fra jeg ikke har prøvd å "belønne den atferden jeg vil ha". Og siden det funka på din hund, så må det jo selvsagt funke på min, for hunder er jo klin like, alle sammen - alt med ryggrad lærer, blablabla.. Dere får ikke med dere hvor nedlatende dere er heller, interessant nok.. Derfor gidder jeg ikke å diskutere min hund videre..

Det ER ingen big deal at hun ikke kan gå løs overalt, faktisk. Den radiusen jeg HAR kontroll på henne i, er forholdsvis stor - og jeg kontrollerer henne med bånd i de omgivelsene jeg ikke har oversikt nok til kontrollere de - og det sa jeg vel og før jeg fikk "råd jeg ikke har tenkt til å høre på"?

[belgerac]

Nei, jeg har ingen problemer med å stå passiv og vente på at hunden skal "hisse" seg opp over joggere i bånd. Problemet er at det ikke virker - joggere løper forbi, hun "vinner". Når hun da tar kontakt med meg ETTER at joggeren har passert, hva belønner jeg evt da? At jeg MENER å belønne henne for å ta kontakt, betyr ikke at jeg belønner henne for å ha tatt kontakt, som Ingar så vakkert poengterte lenger opp her..

Poenget mitt, i motsetning til Ingar sitt, gikk ut på å ikke kreve noe som helst av Dina idet en jogger passerer.

Du skal bare se til å skuffe innpå med masse snacks idet (ikke før, for da blir det avledning og det er ikke læring)Dina får øye på joggeren, og så fortsette å mate henne gjennom situasjonen. Når joggeren er ute av syne så er det bråslutt på moroa. Når ny jogger kommer til syne, starter morroa igjen. Og sånn kan dere fortsette, gjerne på ulike steder for å få generaliseringen.

Det er først når hunden er blitt hjernevasket på å forvente "gratis" godbiter i jogge-situasjoner du kan prøve deg litt frem med å vente på den berømmelige frivillige kontakten som Ingar viser til, og deretter utvikle dette videre til sladretrening når hunden er løs.

[TonjeM]

Poenget mitt, i motsetning til Ingar sitt, gikk ut på å ikke kreve noe som helst av Dina idet en jogger passerer.

Du skal bare se til å skuffe innpå med masse snacks idet (ikke før, for da blir det avledning og det er ikke læring)Dina får øye på joggeren, og så fortsette å mate henne gjennom situasjonen. Når joggeren er ute av syne så er det bråslutt på moroa. Når ny jogger kommer til syne, starter morroa igjen. Og sånn kan dere fortsette, gjerne på ulike steder for å få generaliseringen.

Dette er vel en form av det Runar Næss kaller for "free bar", man bare bøtter utpå med godbiter idet "objektet" kommer innpå, og så fortsetter man mens objektet fortsetter forbi. Han sa at det var et viktig poeng at hunden oppfattet mengden som "mye", ikke bare en fisslete liten godbit fumlete servert (han mente man skulle kaste en hel bråte ut på bakken). Jeg fikk det rådet av han i forbindelse med at lille basenji freaker fullstendig ut av andre hunder og teorien var selvfølgelig at basenjien kunne ikke være sint og spise samtidig. Det visste visst lille basenji også, og hun foretrakk å være sint fremor å bøtte innpå.. men metoden la jeg på minnet ihvertfall! Kanskje den duger for joggere? (Det ville den for lille basenji, men hun bryr seg dog ikke om joggere hun - hvilket hjelper veldig på metodens vellykkethet! )