"Egnede" raser for lydighet?

[ingar]

Nå skal det sies at hunden ikke var spesielt vanskelig å trene, så lenge han synes øvelsen var moro. Når han ikke "så poenget" eller noe stridet mot hans vilje, derimot - var han vanskelig (umulig i følge enkelte).

Eh... Når begynte dette å dreie seg om klikker?

Og ingar, kjære deg. Det er akkurat det dette handler om. Om hunden er interessert i belønning eller ikke. Når det hunden helst vil er å rulle seg i søla, ta seg en lur eller lukte på blomstene, og den ikke trenger å jobbe for det - så gjør den heller ikke det.

Og poenget i lydighet er å få hunden til å gjøre som fører vil, jo (uansett hva enkelte måtte innbille seg). Og da er det kjekt med en hund som gjerne gjør det, i motsetning til en som ikke er interessert.

Om stahet er en fordel eller ikke hva gjelder trenbarhet, kommer an på de andre faktorene. En hund som er sta, og SKAL ha belønningen - den vil fortsette å prøve til den får den. En sta hund som gir en lang goddag i alt av belønninger, og insisterer på å overse deg totalt, den blir det ikke mye trening av.

Har jeg snakket om klikker? Glem den. Læringsprinsippene gjelder uansett. Enten vil hunden unngå noe..eller så vil den oppnå noe. Oppnår den det den vil uten gjøre noe for det,(learn to earn), så er det urettferdig å skylde på hunden. Det gjelder å ta kontroll over forsterkerene. Om hundens atferd er selvforsterkende på en for eieren negativ måte(hunden belønner seg selv) må man bryte den onde sirkelen.

Så sier du: "En hund som er sta, og SKAL ha belønningen - den vil fortsette å prøve til den får den"

Nemlig!....Hva er så problemet? Det er læring i et nøtteskall. Godt formulert av deg.

[Argyr]

Så sier du: "En hund som er sta, og SKAL ha belønningen - den vil fortsette å prøve til den får den"

Nemlig!....Hva er så problemet? Det er læring i et nøtteskall. Godt formulert av deg.

"Problemet" er alle de hundene som IKKE fortsetter å prøve til de får den. De bryr seg i utgangspunktet ikke så mye, og etter få repetisjoner er lysten fullstendig borte. Det hjelper lite å vifte med godbit foran nesa på en hund som ikke vil ha den, den har tross alt fått to allerede, hva skal den med en til?

Når man ikke finner noen forsterker som hunden er villig til å jobbe for, som man faktisk kan bruke (blir litt vanskelig å belønne med løpetisper for hver repetisjon, liksom), da blir det vanskelig. Slike hunder er mindre egnet for lydighet enn hunder som er lette å forsterke, og glade i å jobbe.

[bardmand]

(blir litt vanskelig å belønne med løpetisper for hver repetisjon, liksom)

- løpende katter og kaniner er også noe mindre praktiske enn frolic...

[ingar]

"Problemet" er alle de hundene som IKKE fortsetter å prøve til de får den. De bryr seg i utgangspunktet ikke så mye, og etter få repetisjoner er lysten fullstendig borte. Det hjelper lite å vifte med godbit foran nesa på en hund som ikke vil ha den, den har tross alt fått to allerede, hva skal den med en til?

Når man ikke finner noen forsterker som hunden er villig til å jobbe for, som man faktisk kan bruke (blir litt vanskelig å belønne med løpetisper for hver repetisjon, liksom), da blir det vanskelig. Slike hunder er mindre egnet for lydighet enn hunder som er lette å forsterke, og glade i å jobbe.

Poenget er at får man ikke til den filosofien man trener etter og når de mål man setter seg...så gjør man det faktisk galt. Da må man senke kriteriene..dele opp..lage enklere mål. Kanskje det er der problemet ligger? At man ikke ser..eller vil innse at man gjør ting galt? Eller er i stand til å sette seg realistiske mål? Det kan kanskje være vanskelig det? Om du leser det jeg skriver og setter deg inn i filosofien, så ser du at den går ihop. Den er helhetlig.Satt på spissen: Står man med en hønsegal hund i en hønsgård og ønsker å trene kontakt...da kan man ikke det.. man får det ikke til..så om du har fulgt med, så skal hverken du eller hunden gjøre ting dere ikke mestrer. Hvorfor er det så vanskelig å se helheten i læringsfilosofien tro? Folk henger seg opp i bruddstykker og ser isolert på dem. Det blir galt i mine øyne. Alle hunder som er funksjonsdyktige egner seg til lydighet. Det eneste kriteriet jeg vet om for å delta i lydighet er at det er en hund. Vet du om andre krav? Om man hevder seg og kommer på et landslag.. ja det er en annen sak.

Du sier."Det hjelper lite å vifte med godbit foran nesa på en hund som ikke vil ha den, den har tross alt fått to allerede, hva skal den med en til?"

Da har du ikke satt deg inn i treningsfilosofien. Om det er tilfelle, så er den hunden trent både rett og galt kan man si. Galt om det ikke stemmer med eierens målsettning og ønsker for hundens atferd..og rett fordi den gjør presis som den er lært opp til.. å lure på hva den skal med en godbit til. Man får faktisk det man forsterker..og veldig ofte... ikke det man tror man forsterker.

[Argyr]

Poenget er at får man ikke til den filosofien man trener etter og når de mål man setter seg...så gjør man det faktisk galt.

Og hvis hunden ikke gjør som den får beskjed om, er det fordi den ikke kan det. Mhm.

Da må man senke kriteriene..dele opp..lage enklere mål.

Ja, en repetisjon av gangen, for eksempel. Og så kommer man seg kanskje til tre repetisjoner på et tidspunkt, men ikke lenger (satt på spissen). Fordi hunden er som den er.

Satt på spissen: Står man med en hønsegal hund i en hønsgård og ønsker å trene kontakt...da kan man ikke det.. man får det ikke til..

Riktig. Det DU ikke ser ut til å (ville) forstå er at en del hunder ikke trenger en hel hønsegård som forstyrrelse, det holder med trær, gress, tanken på noe mer morsomt.

så om du har fulgt med, så skal hverken du eller hunden gjøre ting dere ikke mestrer. Hvorfor er det så vanskelig å se helheten i læringsfilosofien tro? Folk henger seg opp i bruddstykker og ser isolert på dem. Det blir galt i mine øyne.

Såvidt jeg kan se, er det du som ser på det som bruddstykker. Du velger å fokusere alt på om det i det hele tatt er mulig å motivere hunden til EN repetisjon, og nekter plent å se på resten. Joda, det går, men på et eller annet punkt stopper det. Du kommer ikke så langt at hunden utfører øvelsene akkurat slik du vil, når du vil det, og som regel blir treffprosenten lav i forhold til det man skal ha for å komme noen vei med lydighet.

Alle hunder som er funksjonsdyktige egner seg til lydighet. Det eneste kriteriet jeg vet om for å delta i lydighet er at det er en hund. Vet du om andre krav? Om man hevder seg og kommer på et landslag.. ja det er en annen sak.

Nå er det vel nettopp det å hevde seg vi snakker om. Enhver hund kan lære seg å sitte på kommando, men her diskuterer vi raser som er "egnede for lydighet", og da antar jeg det gjelder et litt høyere plan (det har også vært linjen gjennom hele tråden, men jeg forstår ditt behov for å flytte fokuset nå )

Da har du ikke satt deg inn i treningsfilosofien. Om det er tilfelle, så er den hunden trent både rett og galt kan man si. Galt om det ikke stemmer med eierens målsettning og ønsker for hundens atferd..og rett fordi den gjør presis som den er lært opp til.. å lure på hva den skal med en godbit til. Man får faktisk det man forsterker..og veldig ofte... ikke det man tror man forsterker.

Du mener altså at man skal måtte lære hunden at godbit er godt? Tror du ikke den "bestemmer" det selv?

Men du, svar meg på en ting: Hvorfor er ikke lydighetskonkurransene fulle av mynder?

[ingar]

Og hvis hunden ikke gjør som den får beskjed om, er det fordi den ikke kan det. Mhm.

Ja, en repetisjon av gangen, for eksempel. Og så kommer man seg kanskje til tre repetisjoner på et tidspunkt, men ikke lenger (satt på spissen). Fordi hunden er som den er.

Riktig. Det DU ikke ser ut til å (ville) forstå er at en del hunder ikke trenger en hel hønsegård som forstyrrelse, det holder med trær, gress, tanken på noe mer morsomt.

Såvidt jeg kan se, er det du som ser på det som bruddstykker. Du velger å fokusere alt på om det i det hele tatt er mulig å motivere hunden til EN repetisjon, og nekter plent å se på resten. Joda, det går, men på et eller annet punkt stopper det. Du kommer ikke så langt at hunden utfører øvelsene akkurat slik du vil, når du vil det, og som regel blir treffprosenten lav i forhold til det man skal ha for å komme noen vei med lydighet.

Nå er det vel nettopp det å hevde seg vi snakker om. Enhver hund kan lære seg å sitte på kommando, men her diskuterer vi raser som er "egnede for lydighet", og da antar jeg det gjelder et litt høyere plan (det har også vært linjen gjennom hele tråden, men jeg forstår ditt behov for å flytte fokuset nå )

Du mener altså at man skal måtte lære hunden at godbit er godt? Tror du ikke den "bestemmer" det selv?

Men du, svar meg på en ting: Hvorfor er ikke lydighetskonkurransene fulle av mynder?

Nei man skal ikke lære hunden at en godbit et godt. Det finner den ut av selv og så bruker man den som den liker best. Men man kan lære den å ville gjenta atferden for å få mer. Kanskje du burde sette deg litt mer inn i læringsfilosofien? Man får mindre av atferder man straffer og mer av atferder man belønner. Får man ikke mindre atferd...så straffes man ikke...får man ikke mer atferd...så belønner man ikke.

Må legge til: Morten Egtvedt har en artikkel om dette i siste utgave av Canis. Å bruke miljøet som forsterker. Selv har jeg benyttet denne fremganmgsmåten lenge. Slik Morten beskrev det i artikkelen er identisk med hva vi selv ofte gjør. Dette var en hund som bare vills snuse i bakken. Eieren tok kontroll over den forsterkeren ved å holde hunden i helt kort line og ventet til hunden kastet et blikk opp. Værsågod..hunden kunne snuse i noen sekunder. Man må altså på en eller annen måte ta kontroll over forsterkerene..enten ved å kontrollere dem...eller hunden. Hunden lærte seg til å spørre om å få lov og da ble også etterhvert godbiten interessant igjen også.

Og hvorfor ikke flere mynder deltar i lydighet? Nei..du må du heller spørre de som har mynder om det. Det har kanskje noe med eierens interesse? Den er jo så ymse.

[Argyr]

Nei man skal ikke lære hunden at en godbit et godt. Det finner den ut av selv og så bruker man den som den liker best. Men man kan lære den å ville gjenta atferden for å få mer. Kanskje du burde sette deg litt mer inn i læringsfilosofien? Man får mindre av atferder man straffer og mer av atferder man belønner. Får man ikke mindre atferd...så straffes man ikke...får man ikke mer atferd...så belønner man ikke.

Må legge til: Morten Egtvedt har en artikkel om dette i siste utgave av Canis. Å bruke miljøet som forsterker. Selv har jeg benyttet denne fremganmgsmåten lenge. Slik Morten beskrev det i artikkelen er identisk med hva vi selv ofte gjør. Dette var en hund som bare vills snuse i bakken. Eieren tok kontroll over den forsterkeren ved å holde hunden i helt kort line og ventet til hunden kastet et blikk opp. Værsågod..hunden kunne snuse i noen sekunder. Man må altså på en eller annen måte ta kontroll over forsterkerene..enten ved å kontrollere dem...eller hunden. Hunden lærte seg til å spørre om å få lov og da ble også etterhvert godbiten interessant igjen også.

Og en slik hund er ikke vanskeligere å trene enn en hund som ikke trenger dette?

Og hvorfor ikke flere mynder deltar i lydighet? Nei..du må du heller spørre de som har mynder om det. Det har kanskje noe med eierens interesse? Den er jo så ymse.

Du svarer på feil spørsmål.

Hvorfor velger ikke folk som driver med lydighet mynder?

Om alle raser er like egnede, og det er farten til BCen som er attraktiv, bør enhver annen rask rase være like god. En greyhound løper sabla fort, hvorfor velger ikke folk dem i stedet, når de har ambisjoner innen lydighet?

[ingar]

Og en slik hund er ikke vanskeligere å trene enn en hund som ikke trenger dette?

Nei ikke vanskligere. Bare anderledes. Man må tilpasse kriteriene og lage seg oppnåelige mål som, man da gradvis endrer. Det kan faktisk være lettere fordi man må gjøre det enklere både for seg selv og hunden.

Du svarer på feil spørsmål.

Hvorfor velger ikke folk som driver med lydighet mynder?

Om alle raser er like egnede, og det er farten til BCen som er attraktiv, bør enhver annen rask rase være like god. En greyhound løper sabla fort, hvorfor velger ikke folk dem i stedet, når de har ambisjoner innen lydighet?

Det er ikke fart som er viktig i lydiget men hva som er raskt nok. Og en hund som jobber motivert og ivrig..gjør det bra nok ang. farten. Der er veldig ofte enkelte Bc fart en bakdel. De blir upresise. Å stoppe på en femøring strider mot naturlovene om hunden kommer i 100. Da må farten ned for å få max uttelling.

Klart jeg ikke svarer på feil spørsmål. Jeg vet da ikke hvorfor folk ikke velger mynde til lydighet. Jeg kan ikke svare på vegne av "folk".

Men hvorfor mener du at enkelte raser ikke er underlagt læringsprinsippene? Hvorfor mener du det ikke er mulig å lære f. eks en mynde slik at selve utførelsen av momentet blir selvforserkende og derfor selv ønsker og repetere det? Ingen hunder har den egenskapen medfødt, så den må læres hos alle raser, så hvorfor er ikke mynder mulig å lære opp til det?

[Guest Vicky]

Nei ikke vanskligere. Bare anderledes. Man må tilpasse kriteriene og lage seg oppnåelige mål som, man da gradvis endrer. Det kan faktisk være lettere fordi man må gjøre det enklere både for seg selv og hunden.

det der er jeg så fullstendig enig i! Tilpasser man kriteriene, lager seg oppnåelige mål er det ikke vanskeligere. Bare annerledes. det er det at det er annerledes som gjør det vanskelig for mange.

[Argyr]

Nei ikke vanskligere. Bare anderledes. Man må tilpasse kriteriene og lage seg oppnåelige mål som, man da gradvis endrer. Det kan faktisk være lettere fordi man må gjøre det enklere både for seg selv og hunden.

Det er ikke fart som er viktig i lydiget men hva som er raskt nok. Og en hund som jobber motivert og ivrig..gjør det bra nok ang. farten. Der er veldig ofte enkelte Bc fart en bakdel. De blir upresise. Å stoppe på en femøring strider mot naturlovene om hunden kommer i 100. Da må farten ned for å få max uttelling.

Klart jeg ikke svarer på feil spørsmål. Jeg vet da ikke hvorfor folk ikke velger mynde til lydighet. Jeg kan ikke svare på vegne av "folk".

Men hvorfor mener du at enkelte raser ikke er underlagt læringsprinsippene? Hvorfor mener du det ikke er mulig å lære f. eks en mynde slik at selve utførelsen av momentet blir selvforserkende og derfor selv ønsker og repetere det? Ingen hunder har den egenskapen medfødt, så den må læres hos alle raser, så hvorfor er ikke mynder mulig å lære opp til det?

Nei, nå...

Vet du, du kan slenge om deg med fancy uttrykk og erfaring til du blir blå, men her er du helt på bærtur. Rett og slett. Det finnes lett trenbare raser, og det finnes raser som er vanskeligere å trene. Ingenting er umulig sies det, men vanskelig, det er det mye som er.

Og enkelte raser er mer egnet for lydighet enn andre, som er det tråden handler om. Hvis ikke, hadde vi nemlig ikke sett så høy tetthet av enkelte raser i lydighetsringen, uansett hva dere liker å bortforklare det med (og det ville du plutselig ikke lenger heller, jeg undrer på hvorfor).

det der er jeg så fullstendig enig i! Tilpasser man kriteriene, lager seg oppnåelige mål er det ikke vanskeligere. Bare annerledes. det er det at det er annerledes som gjør det vanskelig for mange.

Du ville ikke svare på hva den blandingen bestod av?

Hvis man trenger 60 delmål og 5 år på rase A og 10 delmål og seks måneder på rase B, så er rase B mer egnet til lydighet. Det er ikke bare annerledes, som dere skal ha det til. Det er mer krevende (i form av tid og arbeid). Dere må gjerne nekte å bruke ordet "vanskeligere", men faktum fortsetter å være at enkelte raser ER vanskeligere å trene enn andre.

Og, for å si det på godt, ufint norsk - man må være en ganske sløv kniv for å lese så mye og få så lite praktisk innsikt i ting. Eller kanskje det er problemet - man leser så mye at man ikke klarer å sette seg inn i den praktiske virkelighet (jeg ser ihvertfall svært få praksis-eksempler, kun teoretiske avhandlinger).

Skal man følge deres teori er enhver hund et blankt ark, som man kan forme akkurat slik man vil, fordi det sier læringslovene. Javel - da må man nesten slutte å angi egenskaper for rasene, fordi de er egentlig helt like. De ser bare forskjellige ut. Opphev raseforbudene også, i samme slengen.

EOD for min del.

[Guest Vicky]

Du ville ikke svare på hva den blandingen bestod av?

Hvis man trenger 60 delmål og 5 år på rase A og 10 delmål og seks måneder på rase B, så er rase B mer egnet til lydighet. Det er ikke bare annerledes, som dere skal ha det til. Det er mer krevende (i form av tid og arbeid). Dere må gjerne nekte å bruke ordet "vanskeligere", men faktum fortsetter å være at enkelte raser ER vanskeligere å trene enn andre.

det husker jeg ikke altså, men det var ikke border collie Jeg må si meg enig med Ingar at det handler om å sette kriterier rett, og trene rett, rett og slett. det er nok det at det er annerledes å trene andre raser som er vanskelig for mange.

[Flash]

det der er jeg så fullstendig enig i! Tilpasser man kriteriene, lager seg oppnåelige mål er det ikke vanskeligere. Bare annerledes. det er det at det er annerledes som gjør det vanskelig for mange.

Min utheving i dette sitatet sier vel kanskje hvorfor denne tråden fortsatt lever?

For å sette det på spissen i forbindelse med "oppnåelige mål":

En myndeeier har som mål å lære hunden sin å lære alle øvelsene i klasse 1. Ikke å gå et helt program, men hver enkelt øvelse med forsterkning mellom. En BC-eier har samtidig som mål å rykke opp i klasse 3.

Begge ekvipasjene starter på scratch, og klarer målet sitt i løpet av 1 år.

Begge lykkes godt ut fra sine forutsetninger og sine mål - og de kan ha brukt omtrent like lang tid. Så ja, oppgaven har vært omtrent like enkel/vanskelig for begge, men de er annerledes.

Men så er det jo dette med målbare og observerbare resultater. Den ene er jo ubestridelig kommet betraktelig lenger på samme tid og med samme innsats (selv om begge ekvipasjer har oppfylt sine kriterier og satt fornuftige mål). Og det er vel nettopp dette - og bare dette? - mange i denne tråden legger i "egnet"-begrepet?

[Guest Vicky]

man setter ikke et mål om å komme i elite med en gang vettu. Et sted må man starte Mål for mål.

[Flash]

man setter ikke et mål om å komme i elite med en gang vettu.

Nå nevnte jeg ikke noe sånt i denne posten da, men fair enough.

Jeg vil tro det finnes en god del eiere der ute som skaffer seg valp nettopp med mål om å nå Elite i LP ja. Ikke med en gang, det skjønner alle, men langt opp og fram engang. Jeg trodde vi forlengst var enige om at det tar "blod, svette og tårer" å komme så langt uansett hva man har mellom hendene.

Men du snakker om noe helt annet enn meg:

Forstår jeg tankegangen deres riktig med eksempelet mitt? Og kan du/dere skjønne hvorfor andre tenker annerledes?

[fidelio]

Men (Vicky og Ingar) dette er ikke poenget i diskusjonen. Er hunden egnet for lydighet? I lydighet legger man gjerne (ihvertfall jeg) konkurranse-lydighet. Siden alle hunder kan lære hverdagslydighet, hvis ikke ville ingen noensinne ha villet ha den rasen.

Så tar man konkurranselydighet da. Og alle hunder kan klare dette med diverse mål og metoder. Enig her også. Veien er ikke umulig å gå for noen.

Har man ett visst konkurranseinstinkt, som man gjerne har når man konkurrerer, vil man gjerne gjøre det bra. Man vil helst slippe å vekke bikkja for at den skal komme på innkalling fra dekk. Man vil helst unngå å ha en hund som bestemmer seg for at nå er det nok trening, og går bort til dommeren for å sjekke tingenes tilstand under fri ved fot.

Jeg vet godt at alle eksempler i denne tråden kan trenes bort, og med rett trening (trener?) så kunne hugolille helt sikkert blitt verdensmester i alle lydighetsgrener.

Men, det forandrer ikke det faktum at det hadde tatt lang tid. Det hadde vært vanskelig for trener å finne forsterkere som fungerte. Det forandrer ikke det at hugolille er ett selvstendig individ, på godt og vondt.

Det ville tatt lenger tid, det ville vært mer strevsomt, det hadde krevd enormt fra trener å holde motivasjonen oppe for begge to. Det hadde enkelt og greit vært vanskeligere. Ikke umulig. Men vanskeligere.

Han er rett og slett ikke egnet. Og han er absolutt en samarbeidsvillig rase.

Det ble tidligere i tråden diskutert at med rett miljø så kan alle lære alt.

Min mor er veldig flink i teknisk matte, kjemi og fysikk. Hun fikk stipendiat i teknisk matte, og skulle bli professor, men ombestemte seg av personlige grunner, og ble biokjemiker.

Hun har beholdt interessen for disse fagene, og kan nesten ikke tenke seg noe morsommere enn en kveld ved kjøkkenbordet, med ett glass vin, og prøve å løse finurlige problemer.

Jeg har tre brødre, hvorav en er fosterbror og har bodd hos oss siden fødselen omtrent.

Vi har alle sammen fått like mye hjelp med lekser, og mamma har alltid vært veldig flink til å holde vår motivasjon oppe, og forandre læringsmetoder tilpasset individene.

Forklar hvorfor, selv om alle er relativt gode i matte nå, min eldste bror kunne gangetabellen utenat i førsteklasse, og har gått videre til å studere teknisk matte.

Jeg har gode anlegg for matte, har alltid hatt en forståelse for det, men er skikkelig dårlig i kjemi og fysikk. Min nest eldste bror er ikke så god i matte, men har til gjengjeld gode anlegg for fysikk og kjemi, litt "allround".

Min yngste bror slet skikkelig med matten, tross tilpasset trening, og mye leksehjelp. Han lærte pluss og minus ved å spille casino, for spill har han anlegg for, og det utnyttet mamma.

Han sto såvidt på matteeksamen, etter over ett halvt år med intensive eksamensforberedelser.

Jeg gjorde ikke lekser av prinsipp, og fikk fem.

Jeg sier ikke at gener har alt å si. Jeg mener tilogmed at mitt eksempel er på grensen til slemt.

Men rett miljø har ikke ALT å si. Min elskede lillebror kommer aldri til å jobbe innenfor matte. Det gjør ikke jeg heller, men ikke fordi jeg ikke kan.

[ingar]

Men (Vicky og Ingar) dette er ikke poenget i diskusjonen. Er hunden egnet for lydighet? I lydighet legger man gjerne (ihvertfall jeg) konkurranse-lydighet. Siden alle hunder kan lære hverdagslydighet, hvis ikke ville ingen noensinne ha villet ha den rasen.

Så tar man konkurranselydighet da. Og alle hunder kan klare dette med diverse mål og metoder. Enig her også. Veien er ikke umulig å gå for noen.

Har man ett visst konkurranseinstinkt, som man gjerne har når man konkurrerer, vil man gjerne gjøre det bra. Man vil helst slippe å vekke bikkja for at den skal komme på innkalling fra dekk. Man vil helst unngå å ha en hund som bestemmer seg for at nå er det nok trening, og går bort til dommeren for å sjekke tingenes tilstand under fri ved fot.

Jeg vet godt at alle eksempler i denne tråden kan trenes bort, og med rett trening (trener?) så kunne hugolille helt sikkert blitt verdensmester i alle lydighetsgrener.

Men, det forandrer ikke det faktum at det hadde tatt lang tid. Det hadde vært vanskelig for trener å finne forsterkere som fungerte. Det forandrer ikke det at hugolille er ett selvstendig individ, på godt og vondt.

Det ville tatt lenger tid, det ville vært mer strevsomt, det hadde krevd enormt fra trener å holde motivasjonen oppe for begge to. Det hadde enkelt og greit vært vanskeligere. Ikke umulig. Men vanskeligere.

Han er rett og slett ikke egnet. Og han er absolutt en samarbeidsvillig rase.

Det ble tidligere i tråden diskutert at med rett miljø så kan alle lære alt.

Min mor er veldig flink i teknisk matte, kjemi og fysikk. Hun fikk stipendiat i teknisk matte, og skulle bli professor, men ombestemte seg av personlige grunner, og ble biokjemiker.

Hun har beholdt interessen for disse fagene, og kan nesten ikke tenke seg noe morsommere enn en kveld ved kjøkkenbordet, med ett glass vin, og prøve å løse finurlige problemer.

Jeg har tre brødre, hvorav en er fosterbror og har bodd hos oss siden fødselen omtrent.

Vi har alle sammen fått like mye hjelp med lekser, og mamma har alltid vært veldig flink til å holde vår motivasjon oppe, og forandre læringsmetoder tilpasset individene.

Forklar hvorfor, selv om alle er relativt gode i matte nå, min eldste bror kunne gangetabellen utenat i førsteklasse, og har gått videre til å studere teknisk matte.

Jeg har gode anlegg for matte, har alltid hatt en forståelse for det, men er skikkelig dårlig i kjemi og fysikk. Min nest eldste bror er ikke så god i matte, men har til gjengjeld gode anlegg for fysikk og kjemi, litt "allround".

Min yngste bror slet skikkelig med matten, tross tilpasset trening, og mye leksehjelp. Han lærte pluss og minus ved å spille casino, for spill har han anlegg for, og det utnyttet mamma.

Han sto såvidt på matteeksamen, etter over ett halvt år med intensive eksamensforberedelser.

Jeg gjorde ikke lekser av prinsipp, og fikk fem.

Jeg sier ikke at gener har alt å si. Jeg mener tilogmed at mitt eksempel er på grensen til slemt.

Men rett miljø har ikke ALT å si. Min elskede lillebror kommer aldri til å jobbe innenfor matte. Det gjør ikke jeg heller, men ikke fordi jeg ikke kan.

Utgangspunktet for tråden og mitt ståsted er at hunder egner seg til lydighet, uansett rase og kriteriet for å delta er at det er en hund. Hvilken raser som egner seg til å hevde seg i toppen har jeg aldri sagt noe om. Mitt utgangspunkt er at hunder lærer. Det går igjen at alle kan lære alt bare man prøver godt nok..det tror jeg nok ikke er tilfelle og det har heller jeg aldri hevdet. Man må se hva som realistiske mål med det materialet man har. Hva kan endres? og hvordan? Det er så mange faktorer som spiller inn. Men utgangspunktet er altså..funksjonsfriske hunder egner seg til lydighet...

[fidelio]

Utgangspunktet for tråden og mitt ståsted er at hunder egner seg til lydighet, uansett rase og kriteriet for å delta er at det er en hund. Hvilken raser som egner seg til å hevde seg i toppen har jeg aldri sagt noe om. Mitt utgangspunkt er at hunder lærer. Det går igjen at alle kan lære alt bare man prøver godt nok..det tror jeg nok ikke er tilfelle og det har heller jeg aldri hevdet. Man må se hva som realistiske mål med det materialet man har. Hva kan endres? og hvordan? Det er så mange faktorer som spiller inn. Men utgangspunktet er altså..funksjonsfriske hunder egner seg til lydighet...

Så vi er i bunn og grunn enige?

Mitt realistiske mål for hugolille i en alder av to år er klasse en, og øvelsene i klasse to, med forbehold om stryk på apporten, og at alt over fem er bra.

Mitt realistiske mål for gamlingen da han var to var alle øvelsene opp til klasse tre, og at alt over åtte var bra.

Hadde jeg hatt gamlingen nå som jeg tør å konkurrere, da hadde målet vært elite.

Hugolille har fremtiden foran seg. Gamlingen nådde mine mål før han ble tre.

[ingar]

Så vi er i bunn og grunn enige?

Mitt realistiske mål for hugolille i en alder av to år er klasse en, og øvelsene i klasse to, med forbehold om stryk på apporten, og at alt over fem er bra.

Mitt realistiske mål for gamlingen da han var to var alle øvelsene opp til klasse tre, og at alt over åtte var bra.

Hadde jeg hatt gamlingen nå som jeg tør å konkurrere, da hadde målet vært elite.

Hugolille har fremtiden foran seg. Gamlingen nådde mine mål før han ble tre.

Ja der kan du se..Lykke til banana

[fidelio]

da var jo gamlingen mer egnet?

[Guest Per Olav]

Man må se hva som realistiske mål med det materialet man har. Hva kan endres? og hvordan? Det er så mange faktorer som spiller inn. Men utgangspunktet er altså..funksjonsfriske hunder egner seg til lydighet...

Mer eller mindre

--

Per Olav

[Siri]

Mer eller mindre

--

Per Olav

Du kan få sagt det du, PO

[akela]

Jepp, "mer eller mindre" er et godt uttrykk, PO....

Det er visst liten vits i å prøve å komme med REELLE innspill, fra folk som har erfaring i å jobbe med de reellt vanskeligste rasene å jobbe med (som basenji) når bordercollie-teoretikeren Ingar mener at "det er bare opp til eieren". Blir enig med den, var det 2ne?, som sa at det er lett å bli oppgitt til SLUTT da... og risikere å ikke være så fin og snill og grei...

Jeg legger merke til at han IKKE svarer på dette om hvorfor profesjonelle hundetrenere bruker ulike dyr - hvis de er bransjens dyktigste, hvorfor bruke tid og ressurser på å jobbe med flere dyr, når det var så enkelt som at det var eiers dyktighet? De er forøvrig av samme rase gjerne...

Og at han heller ikke tar høyde for ulike rasers bakgrunn, som sitter i genene, den dag i dag, og gir det innlysende svaret på hvorfor en greyhound ALDRI vil løpe full fart på en innkalling.

Og når det gjelder arter, så beskrev vel Karen Pryor i en av bøkene sine om hvordan ulike delfinarter har ulik adferd og egner seg til ulike ting... og de er også delfiner, alle sammen. Har ikke boken her, men det har med trenbarhet å gjøre.

[ingar]

Jepp, "mer eller mindre" er et godt uttrykk, PO....

Det er visst liten vits i å prøve å komme med REELLE innspill, fra folk som har erfaring i å jobbe med de reellt vanskeligste rasene å jobbe med (som basenji) når bordercollie-teoretikeren Ingar mener at "det er bare opp til eieren". Blir enig med den, var det 2ne?, som sa at det er lett å bli oppgitt til SLUTT da... og risikere å ikke være så fin og snill og grei...

Jeg legger merke til at han IKKE svarer på dette om hvorfor profesjonelle hundetrenere bruker ulike dyr - hvis de er bransjens dyktigste, hvorfor bruke tid og ressurser på å jobbe med flere dyr, når det var så enkelt som at det var eiers dyktighet? De er forøvrig av samme rase gjerne...

Og at han heller ikke tar høyde for ulike rasers bakgrunn, som sitter i genene, den dag i dag, og gir det innlysende svaret på hvorfor en greyhound ALDRI vil løpe full fart på en innkalling.

Og når det gjelder arter, så beskrev vel Karen Pryor i en av bøkene sine om hvordan ulike delfinarter har ulik adferd og egner seg til ulike ting... og de er også delfiner, alle sammen. Har ikke boken her, men det har med trenbarhet å gjøre.

Jeg tror du bør lese bedre akela. Nå syns jeg du svarer litt i hytt og gevær. Jeg har aldri påstått at alle kan lære hva som helst. Og til din orientering så har jeg de "umulige" rasene til opplæring og jeg ser i praksis at de også lærer. Så jeg er mer praktiker en teoretiker i så måte. Ja klart de bruker ulike dyr..jeg ville da aldri meldt på noe annet en hund til lydighet. Hadde jeg ambisjoner om å komme på landslaget, hadde jeg ikke satset på enkelte raser, det er så, og til og med en del enkelhunder innen den mest brukte rasen, men ønsker jeg bare å delta for å aktivisere hunden så spiller ikke rasen eller individet noen rolle for meg. Men kravet er selvfølgelig ay hunden er funksjonsfrisk og fyller de krav til deltagelse som reglene tilsier.Hva du kommer fram til er da en sak du må avgjøre med deg selv. Men å hevde at enkelte raser ikke egner seg til å gå lydighet..er å skyte over mål..og det vet du.

Må legge til..Jeg er åpen for ta til etterettning om jeg har uttalt meg at alle hunder kan lære alt og at det bare er opp til trenerens dyktighet om man lykkes i å hevde seg i toppen med hvilken som helst rase..eller individ.

Så du må gjerne sitere meg på det. Har jeg sagt noe slikt, så trenger jeg å lære litt mer jeg også og det er jo bare positivt.

[akela]

At enkelte raser ikke egner seg til å "gå lydighet", det er en realitet det - og det bør vel selv du få banket inn i hodet nå?

For hverdagslydighet er én ting, noe annet er å "gå lydighet" - som for meg og mange andre her inne høres nettopp ut som hundesporten lydighet. Der ER det raser som ikke er særlig egnet, der det rasetypiske er at de er vanskelig - beint ut sagt mer eller mindre umulige - få til å gjøre noe særlig, selv i de stakkars "tre minuttene" som du snakker om fri ved foten.

Jeg la ut og var verdensmester sjøl, jeg, en gang da jeg skulle lære gamlerasen dette - det var bare de andre eierne det var noe galt med, og jeg skulle vise alle at disse hundene søren meg var like flinke som brukshundene, bare eier satte alt inn. Og gjett hvordan dét gikk - selv om jeg hadde norgesmestere som instruktør, for eksempel i bruks. Joda, visse delmomenter gikk, og ingen ressurs var uprøvd når det gjaldt å finne belønning og motivere hunden, som rett og slett gikk lei på MEGET kort tid - på basenjivis.

Og en annen ting: De ble en smule presset av alle kravene om å gå, gå, gå. Dette var en laidback rase, som bare i korte økter skulle gjøre en maks innsats, gikk ikke det, så holdt de opp jakten. Så jeg konkluderte som dem som hadde prøvd før meg: Rasen som helhet og de aller fleste individene VAR ikke egnet til å "gå lydighet". Mine ble regnet som prakteksemplarer fordi de gikk løs mesteparten av tiden, og ALLE eierne VAR faktisk ikke idioter... slik jeg fant ut av etter at verdensmesterperioden var over, og jeg innså at alt ikke VAR opptil eierne.

Det uheldige er at det ekstreme unntaket innen en rase gjerne er det som fremholdes for nybegynnere med samme innstilling som jeg hadde - og du, Ingar, later til å ha: At det aller meste er opp til eieren. Gjennom de årene jeg holdt på med denne typen hunder, traff jeg mange eiere som var skuffet over at "den lærer visst ikke så lett som jeg trodde" - når det kom til bare en hverdagsinnkalling.

Det blir liten realisme i hundekjøpene da, og en større følelse for eieren av å være en dust - ikke minst når selv vanlig hverdagslydighet blir en prøvelse.

Og misforstår du det relativt utfyllende eksemplet mitt med dyretrenere med vilje, Ingar? For å S T A V E det... så bruker de FLERE hunder til samme rolle, for eksempel.

[ingar]

At enkelte raser ikke egner seg til å "gå lydighet", det er en realitet det - og det bør vel selv du få banket inn i hodet nå?

For hverdagslydighet er én ting, noe annet er å "gå lydighet" - som for meg og mange andre her inne høres nettopp ut som hundesporten lydighet. Der ER det raser som ikke er særlig egnet, der det rasetypiske er at de er vanskelig - beint ut sagt mer eller mindre umulige - få til å gjøre noe særlig, selv i de stakkars "tre minuttene" som du snakker om fri ved foten.

Jeg la ut og var verdensmester sjøl, jeg, en gang da jeg skulle lære gamlerasen dette - det var bare de andre eierne det var noe galt med, og jeg skulle vise alle at disse hundene søren meg var like flinke som brukshundene, bare eier satte alt inn. Og gjett hvordan dét gikk - selv om jeg hadde norgesmestere som instruktør, for eksempel i bruks. Joda, visse delmomenter gikk, og ingen ressurs var uprøvd når det gjaldt å finne belønning og motivere hunden, som rett og slett gikk lei på MEGET kort tid - på basenjivis.

Og en annen ting: De ble en smule presset av alle kravene om å gå, gå, gå. Dette var en laidback rase, som bare i korte økter skulle gjøre en maks innsats, gikk ikke det, så holdt de opp jakten. Så jeg konkluderte som dem som hadde prøvd før meg: Rasen som helhet og de aller fleste individene VAR ikke egnet til å "gå lydighet". Mine ble regnet som prakteksemplarer fordi de gikk løs mesteparten av tiden, og ALLE eierne VAR faktisk ikke idioter... slik jeg fant ut av etter at verdensmesterperioden var over, og jeg innså at alt ikke VAR opptil eierne.

Det uheldige er at det ekstreme unntaket innen en rase gjerne er det som fremholdes for nybegynnere med samme innstilling som jeg hadde - og du, Ingar, later til å ha: At det aller meste er opp til eieren. Gjennom de årene jeg holdt på med denne typen hunder, traff jeg mange eiere som var skuffet over at "den lærer visst ikke så lett som jeg trodde" - når det kom til bare en hverdagsinnkalling.

Det blir liten realisme i hundekjøpene da, og en større følelse for eieren av å være en dust - ikke minst når selv vanlig hverdagslydighet blir en prøvelse.

Og misforstår du det relativt utfyllende eksemplet mitt med dyretrenere med vilje, Ingar? For å S T A V E det... så bruker de FLERE hunder til samme rolle, for eksempel.

Du sier; "Det blir liten realisme i hundekjøpene da, og en større følelse for eieren av å være en dust - ikke

minst når selv vanlig hverdagslydighet blir en prøvelse. "

Er det dette som er konklusjonen din så forstår jeg utgangspunktet ditt.

Jeg har en annen konklusjon og et annet utgangspunkt. Men det er helt greit å være uenige om det.

EOD