Fra bølle til bestevenn

[Avani]

Akkurat nå, Rufs skrev:

Kanskje Iris sin reaksjon ikke bare er frykt, men mer instinkter i kombinasjon med dårlig/farlig uvane?

Instinkter er vanskelig å slå av, det samme med frykt. Men dårlig uvane (på hvordan hun reagerer på ting i bevegelse) kan absolutt brytes! 

Ja, helt klart. Jeg svarte på om man ikke sier nei til barna sine og det gjør man ikke hvis det er frykt. Eller jeg gjør ikke det. Om andre gjør det vet jeg ikke, men jeg håper ikke det

[tillien]

Bjørn P. Kaltenborn, hundeinstruktør og seniorforsker, Norsk institutt for naturforskning har klart svar til NAS, og gir full støtte til Maren i en kronikk i Dagbladet i dag.

Quote

Men kritikken som NAS fremmer, demonstrerer en skremmende mangel på kunnskap om hundens biologi, atferd og kommunikasjon. Og i likhet med flere grupperinger innen dette miljøet, avslører de en uvilje til å ta innover seg hva hunder faktisk trenger, fordi man er mer opptatt av egne følelser rundt relasjonen hund – menneske, enn hundens behov. Det er alvorlig fra et miljø som påstår at de bygger på vitenskapelige kunnskap.

https://www.dagbladet.no/kultur/kritikken-mot-maren-er-feilslatt/72112010#_ga=2.81362324.2035152579.1581354655-276910304.1577744245

 

[simira]

Ja, man kan godt være uenig i hvorvidt det er "rett" eller "feil" å bruke korreksjon i treningen slik Maren gjør, men noe av poenget er jo at det introduseres som positiv trening, og DET er det ikke.

Og hvorfor han hele tiden trekker inn dette rovdyraspektet av hunden, ved siden av bildet der de prøver å hale Anton inn i bilen (for nte gang, skjønt bildet er nok valgt av redaksjonen og ikke forfatteren), det gir ikke mening.

Og så er det nok en gang denne med at en del folk ikke skjønner at positiv trening er litt mer enn å bare overfôre hunden med pølser og sørge for at den aldri opplever noe ubehagelig i sitt liv... Jeg greide ikke å ta denne kronikken seriøst, dessverre.

[Piglet]

2 timer siden, simira skrev:

Og så er det nok en gang denne med at en del folk ikke skjønner at positiv trening er litt mer enn å bare overfôre hunden med pølser og sørge for at den aldri opplever noe ubehagelig i sitt liv... Jeg greide ikke å ta denne kronikken seriøst, dessverre.

Det er nettopp det jeg føler mye av kritikken blir underbygget med, at det er snakk om "fri hundeoppdragelse" og at man aldri setter grenser for hunden. Og det er jo helt feil, det handler jo bare om å være en god nok trener til at man kan bruke hundens biologi, adferd og læringsmønster til å få hunden til å ville gjøre det du vil at den skal gjøre. Jeg er overbevist om at man kan oppdra hunder med kun positive metoder.

Mye av problemstillingen for meg er at som du sier blir dette framstilt som positiv trening. Jeg er i utgangspunktet veldig negativ til straff, men innser at jeg ikke vet nok om f.eks. Iris til å vite hva som er gjort tidligere og om nok annet er prøvd. Mye av problemet er at hvermannsen ikke tar til seg at mye er prøvd før og at Maren sa at dette var siste utvei (hvis jeg ikke husker feil). Jeg tror dessverre såpass dårlig om mange av mine medhundeeiere at jeg tror mange ser på de fantastiske resultatene som framkommer på TV og tenker at det er er en god idé å brøle "nei!" og trampe i bakken til hunden. Utfordringen med straff er at du må være veldig god til å time den riktig hvis det i det hele tatt skal fungere, og det tror jeg dessverre et fåtall er. Det kan jo fort ødelegge mer enn det gjør godt. 

 

[Rufs]

Jeg er så imponert over Maren i dette programmet. Spesielt hvordan hun behandler eierne; Hun gir gode råd, har en engels tålmodighet, flink med å rose dem (for det trenger også hundeeiere/-trenere!). Det er helt tydelig at eierne av "bøllehundene" har stor tillit til henne, og hennes råd. Og det er jo absolutt stor fremgang for flere av dem. Og jeg tror flere av dem også har fått øyne opp hvor gøy (og nødvendig) det er å trene hundene sine.

Anton begynner jo nesten å vise følelser som glede og faktisk løper litt innimellom  (jeg syns som mange andre at han er dønn kjedelig der han ligger helt i ro. Skjønner ikke hvordan noen kan påstå at han har en herlig personlighet ??)

[spot]

På 2/10/2020 at 8:00 PM, simira skrev:

Ja, man kan godt være uenig i hvorvidt det er "rett" eller "feil" å bruke korreksjon i treningen slik Maren gjør, men noe av poenget er jo at det introduseres som positiv trening, og DET er det ikke.

Og hvorfor han hele tiden trekker inn dette rovdyraspektet av hunden, ved siden av bildet der de prøver å hale Anton inn i bilen (for nte gang, skjønt bildet er nok valgt av redaksjonen og ikke forfatteren), det gir ikke mening.

Og så er det nok en gang denne med at en del folk ikke skjønner at positiv trening er litt mer enn å bare overfôre hunden med pølser og sørge for at den aldri opplever noe ubehagelig i sitt liv... Jeg greide ikke å ta denne kronikken seriøst, dessverre.

Nå er det jo slik at enhver artikkel / kronikk kan pirkes litt på.  Men kronikken til Kaltenborn er den beste som er skrevet om dette programmet.  (Ja, jeg kan positiv trening, og vet utmerket godt hvordan det skal gjøres.  Og jeg kan læringsteorien).  Jeg synes den er saklig skrevet, og godt skrevet, og den er skrevet på en folkelig måte. Det er tydelig at mannen "kan hund".  Jeg er rimelig sikker på at den gjengse hundeeier synes han treffer blink, og ikke bare blink, men faktisk en innertier.  Dette fordi folk forstår hva han skriver, men folk forstår ikke våset til NAS når de kritiserer Maren for å si nei, og å trampe i bakken.  

[MissHeike]

Syns det var fint å komme med litt kritikk på hysteriet som går over dette jeg.

[Avani]

16 timer siden, MissHeike skrev:

Syns det var fint å komme med litt kritikk på hysteriet som går over dette jeg.

Hysteri? 

[Debbie]

Siste episode neste gang, hva tror dere skjer? Blir Iris omplassert?

Anton virket jo bedre, men 4 kg er jo ikke mye. Håper de går videre ned i vekt på han.

De som virker som har hatt minst progresjon er jo Nico, og Iris. Og det er jo også de to hundene med mest drifter der.

[Ozzy]

Akkurat nå, Debbie skrev:

Siste episode neste gang, hva tror dere skjer? Blir Iris omplassert?

Anton virket jo bedre, men 4 kg er jo ikke mye. Håper de går videre ned i vekt på han.

De som virker som har hatt minst progresjon er jo Nico, og Iris. Og det er jo også de to hundene med mest drifter der.

Siste episode er jo ute? På appen ihvertfall. 

[spot]

Akkurat nå, Debbie skrev:

Siste episode neste gang, hva tror dere skjer? Blir Iris omplassert?

Anton virket jo bedre, men 4 kg er jo ikke mye. Håper de går videre ned i vekt på han.

De som virker som har hatt minst progresjon er jo Nico, og Iris. Og det er jo også de to hundene med mest drifter der.

Iris bør i hvert fall omplasseres.  Dette er en hund som vil by på alt for mye trøbbel for eierne, og de ender opp med et ulykkelig hundehold.

[tillien]

Har sett siste episode. Jeg står ved opplevelsen at dette formatet fungerte dårligere enn det forrige. Det ble mye repetisjon og bare korte glimt av hundene. En hund per episode ville vært bedre. Men fin og tidvis interessant underholdning likevel. 

Når det gjelder diskusjonen rundt kritikk som har oppstått, så føler jeg nok en gang, som så ofte i offentlige diskusjoner (i media), at man tidvis snakker litt forbi hverandre og ikke er nok tydelige på å rydde opp i avgjørende poeng i diskusjonen. Kritikere har sagt at man brukte straff på redde hunder, med overlegg. De som har forsvart programmet har snakket om grenser og gitt noen syrlige og klart karikerte stikk til hva positiv hundetrening er.

Det som man hopper over er avgjørende faktorer. Var hunden redd, var det fryktutløst? Var et tramp i bakken og strengt nei ment som straff, eller var intensjonen distraksjon? Og opplevde hunden det som straff? Hvis treneren mener nei på alle tre, så er jo ikke intensjonen å bedrive straffebasert trening. Da kan man evt kritisere evnen til å lese hunden. Hvis treneren mente ja på alle tre, så er det en helt annen historie. Om jeg hadde sett en hund i dette programmet som var redd og ble straffet for det, så hadde jeg også selvsagt reagert. Jeg ser det bare ikke. Det betyr på ingen måte at jeg ikke kan ta feil, men det er en annen diskusjon. Poenget er at selv om man ikke er kritisk til programmet så betyr ikke det at man mener det er ok å bruke positiv straff i slike situasjoner. Når det er sagt så likte jeg ikke hoderøskingen av Anton og et par småting til. 

En eventuell effekt av dette ut mot publikum ser jeg ikke noen stor fare for. Jeg ser NAS påstår noe slikt, men jeg har forsket altfor mye på adferdsendring og rapportering av slikt til at jeg tar det for god fisk. Og tenker at metoder i alle slike program kan misforstås og brukes feil - man lærer ikke hundetrening gjennom et underholdningsprogram. Positiv trening kan ha bivirkninger det også, feks at man belønner noe annet enn man tror man belønner, eller det kan misforstås helt og bli den grenseløse oppdragelsen kritikerne feilaktig hevder det er. Og da blir diskusjonen om hvorvidt man skal ha slike programmer som underholdning i det hele tatt. Jeg tror effekten er minimal og at den evt lett kompenseres for ved at folk blir interesserte i å lære mer gjennom kurs eller ved å kontakte en personlig hundetrener. 

 

Endret 15. Februar 2020 av tillien

[MissHeike]

22 timer siden, Avani skrev:

Hysteri? 

Beklager sent svar, har vært på reisefot.

Jeg vil kalle det hysteri når enkelte legger ut tårevåte filmer av seg selv over hvor forferdelig behandlet hundene ble i serien. 

Jeg så hele serien på nytt sammenhengende når siste episode hadde kommet ut og ser at Maren ber de som napper i båndet om å ikke gjøre det helt fra starten av. Ber eier til Iris om å trampe i bakken isteden for eksempel. Selv om hun drar skikkelig i Anton's halsbånd noe jeg ikke helt liker, men skjønner at intensjonen er å bare få han inn i bilen slik at han får se at "oi, her var det jo ikke farlig i det hele tatt". Men det sier vel egentlig seg selv at om 80+ kg stritter i mot så kan man bare glemme det. Hadde jo vært en veldig mye bedre teknikk å bruke på min hund på 17kg, min hund kunne vi jo bare plukket opp å satt inn i bilen også, så vi hadde ikke trengt å røske av han hodet, det var en uheldig teknikk. Syns man ser at Anton beveger seg lettere på slutten av serien enn i begynnelsen og nei, 4kg er ikke så mye, men vi får håpe de fortsatte å få han ned mot normal vekt etter serien også. Vet ikke om de er på instagram eller noen ting jeg, hehe. 

Jeg syns fremdeles ikke at Maren er det kritikken hevder og jeg syns fortsatt at enkelte får det til å høres ut som at hundene, spesielt Iris blir banket opp. Det blir hun jo ikke og ser ikke ut som hun har tatt noe skade av at verken eier eller Maren har trampet og sagt strengt nei. Syns det var fin underholdning, men jeg likte formatet i Superhundene mye bedre. 

Jeg syns at Mali og eier var vinnere her, Mali var bølle og det var kjekt å se at de fikk skikk på hopping og biting med noe så enkelt som sitt - det kan være så lett også + at de jo da fikk kommet seg mere ut så Mali får brukt opp mer energi. Men vi fikk ikke helt vite hvordan det gikk å lære å ligge på plassen sin når lillebroren kom på besøk, eller har jeg oversett det? Skulle ikke forundre meg om jeg mistet det altså, hehe. 

[Wilhelmina]

18 minutes ago, tillien said:

Om jeg hadde sett en hund i dette programmet som var redd og ble straffet for det, så hadde jeg også selvsagt reagert. Jeg ser det bare ikke.

De tramper og roper til Pippilotta også, og hun vil jeg nå i hvert fall påstå er redd.

[tillien]

Just now, Wilhelmina said:

De tramper og roper til Pippilotta også, og hun vil jeg nå i hvert fall påstå er redd.

Ja, det kan godt hende. Da blir spørsmålet om tramping i bakken oppleves som straff i de situasjonene. Det kan også hende. Poenget mitt var ikke å diskutere hvor skoen trykker hos disse hundene, til det har jeg altfor lite erfaring til å kunne bidra. Poenget var at det er nyanser i dette som forsvinner i den offentlige debatten og at det kan føre til at man tillegger folk holdninger de ikke har.

[Avani]

25 minutter siden, MissHeike skrev:

Beklager sent svar, har vært på reisefot.

Jeg vil kalle det hysteri når enkelte legger ut tårevåte filmer av seg selv over hvor forferdelig behandlet hundene ble i serien. 

Jeg så hele serien på nytt sammenhengende når siste episode hadde kommet ut og ser at Maren ber de som napper i båndet om å ikke gjøre det helt fra starten av. Ber eier til Iris om å trampe i bakken isteden for eksempel. Selv om hun drar skikkelig i Anton's halsbånd noe jeg ikke helt liker, men skjønner at intensjonen er å bare få han inn i bilen slik at han får se at "oi, her var det jo ikke farlig i det hele tatt". Men det sier vel egentlig seg selv at om 80+ kg stritter i mot så kan man bare glemme det. Hadde jo vært en veldig mye bedre teknikk å bruke på min hund på 17kg, min hund kunne vi jo bare plukket opp å satt inn i bilen også, så vi hadde ikke trengt å røske av han hodet, det var en uheldig teknikk. Syns man ser at Anton beveger seg lettere på slutten av serien enn i begynnelsen og nei, 4kg er ikke så mye, men vi får håpe de fortsatte å få han ned mot normal vekt etter serien også. Vet ikke om de er på instagram eller noen ting jeg, hehe. 

Jeg syns fremdeles ikke at Maren er det kritikken hevder og jeg syns fortsatt at enkelte får det til å høres ut som at hundene, spesielt Iris blir banket opp. Det blir hun jo ikke og ser ikke ut som hun har tatt noe skade av at verken eier eller Maren har trampet og sagt strengt nei. Syns det var fin underholdning, men jeg likte formatet i Superhundene mye bedre. 

Jeg syns at Mali og eier var vinnere her, Mali var bølle og det var kjekt å se at de fikk skikk på hopping og biting med noe så enkelt som sitt - det kan være så lett også + at de jo da fikk kommet seg mere ut så Mali får brukt opp mer energi. Men vi fikk ikke helt vite hvordan det gikk å lære å ligge på plassen sin når lillebroren kom på besøk, eller har jeg oversett det? Skulle ikke forundre meg om jeg mistet det altså, hehe. 

OK, jeg har tydeligvis gått glipp av de tårevåte filmene. Det jeg har sett av kritikk/omtale over serien har ikke lignet hysteri. 
Diskusjoner er ofte noe som bærer med seg noe godt.

[Debbie]

3 timer siden, Ozzy skrev:

Siste episode er jo ute? På appen ihvertfall. 

Ja, men vil ventet til det kommer på fjernsyn- er sånn gammeldags jeg.

Jeg synes serien har vært fin, men kunne gjerne vært færre hunder per episde, blir litt heseblesende.

 

[Nemi1]

55 minutter siden, tillien skrev:

Ja, det kan godt hende. Da blir spørsmålet om tramping i bakken oppleves som straff i de situasjonene. 

Og det blir jo veldig individuelt. jeg ser minien (omplaserringshund) krymper seg, halen detter rett i bakken, bare jeg hever stemmen. Har jobbet mye med stemmebruken min, for jeg liker slett ikke å se at han reagerer så mye

[tillien]

Just now, Nemi1 said:

Og det blir jo veldig individuelt. jeg ser minien (omplaserringshund) krymper seg, halen detter rett i bakken, bare jeg hever stemmen. Har jobbet mye med stemmebruken min, for jeg liker slett ikke å se at han reagerer så mye

Ja, helt enig. Det blir både individuelt og muligens situasjonsavhengig.

[Frida og fuglehundene]

Straff = noe som skjer i etterkant av en hendelse som reduserer frekvensen av en atferd. Det kan være alt fra et lite kremt til banking av bikkja, eller inndragelse av goder. Hvor ubehagelig det er for hunden er vel det som avgjør om det er etisk eller ikke, tenker jeg. Jeg mener jeg trener positivt, men jeg sier nei til hundene mine, de har en "ikke"-kommando, og de ser ikke ut til å plages av det. Som sagt tidligere, positiv trening er ikke uten grenser.

Iris kan feks oppleve trampet som en "hva skjedde nå" (eller hun kan bli livredd og synes det er superubehagelig), og så kommer forsterkeren når hun ikke fokuserer på det hun ikke skal fokusere på. Hva som er straff kommer ikke an på intensjonen, men effekten det har.

Jeg mener også det grenser til hysteri denne diskusjonen, for jeg klarer ikke å se at Maren er få forferdelig som mange i ulike medier skal ha det til. Og jeg er soft som person altså.

[tillien]

I en kronikk i Dagbladet uttaler hundepsykolog Tess Erngren at straff ikke bør forekomme, men at hva som oppleves som straff er individuelt. Det er det vanskelig å være uenig i. Det er synd at hun ikke tar en skikkelig diskusjon rundt dette, men bare rett ut sier at:

«Utviklingen, forskningen og metodene er på plass. Nå må bare kunnskapen nå ut til alle og enhver. Her er NRK og SVT åpenbart ikke helt oppdatert.».

Foruten diskusjonen om de aktuelle hundene faktisk var redde og om tiltakene opplevdes som straff i de tilfellene (uten at jeg skal eller kan konkludere), så sitter man igjen med det inntrykket at hele programmet var en voldsorgie. Hvilket det jo ikke var. Uansett hva man mener om de aktuelle situasjonene, så var det i all hovedsak belønningsbasert trening som foregikk.

Hun starter med å si at hundeeiere har blitt fortvilet og forvirret av diskusjonen. Da skulle man tro at målet hennes var å oppklare. Det gjør hun ikke.

[Kaja]

On 2/20/2020 at 5:02 PM, tillien said:

I en kronikk i Dagbladet uttaler hundepsykolog Tess Erngren at straff ikke bør forekomme, men at hva som oppleves som straff er individuelt. Det er det vanskelig å være uenig i. Det er synd at hun ikke tar en skikkelig diskusjon rundt dette, men bare rett ut sier at:

«Utviklingen, forskningen og metodene er på plass. Nå må bare kunnskapen nå ut til alle og enhver. Her er NRK og SVT åpenbart ikke helt oppdatert.».

Foruten diskusjonen om de aktuelle hundene faktisk var redde og om tiltakene opplevdes som straff i de tilfellene (uten at jeg skal eller kan konkludere), så sitter man igjen med det inntrykket at hele programmet var en voldsorgie. Hvilket det jo ikke var. Uansett hva man mener om de aktuelle situasjonene, så var det i all hovedsak belønningsbasert trening som foregikk.

Hun starter med å si at hundeeiere har blitt fortvilet og forvirret av diskusjonen. Da skulle man tro at målet hennes var å oppklare. Det gjør hun ikke.

Tess er jo rimelig fanatisk da. 

[tillien]

2 hours ago, Kaja said:

Tess er jo rimelig fanatisk da. 

Jeg aner ikke hvem hun er, så jeg har ingen grunn til å tro noe annet. Kronikken hennes synes jeg imidlertid altså ikke var så fantastisk.

[Gjest]

På 2/22/2020 at 1:58 AM, tillien skrev:

Jeg aner ikke hvem hun er, så jeg har ingen grunn til å tro noe annet. Kronikken hennes synes jeg imidlertid altså ikke var så fantastisk.

Hehe, les det du siterte en gang til.

[tillien]

Just now, Marie said:

Hehe, les det du siterte en gang til.

Haha! Leste det flere ganger og tenkte først det hadde rablet for deg Men så leste jeg en gang til og så sto det jo ikke "fantastisk" i det hele tatt... ?