Gå til innhold
Hundesonen.no

Doping i hundesport


Mirai
 Share

Recommended Posts

Jeg vet at flere doper hunden sin for å konkurrere i f. eks agility. Det er da snakk om smertestillende som lar en hund med ryggvondt delta i konkurransen uten å føle smerten (så den løper og hopper raskere = bedre resultater), eller f. eks at en hund har vært halt et par dager før konkurransen men får rimadyl for å kunne delta. Det virker som om "alle" vet at dette foregår, men lite blir gjort med det.

Vet du om doping i hundesporten? Kjenner du noen som har dopet hundene sine for å konkurrere? Sa du noe?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 112
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

innen hundekjøring er det strenge dopingregler, og det blir tatt dopingprøver.

Du vet du er i hundeverden når det først er galt det ikke er et regelverk, så er det galt hvordan det lages, så er det galt hvordan det til slutt blir og det er galt at det også må følges av medlemsk

Skal ikke banne på det, men jeg vil tro det er stedet hvor du finner mest smertestillende Folk er vel lure å holder munn om det.

Både ja og nei. Jeg har aldri sett noen gi en hund pille e.l. men syns heller ikke dommere tar det seriøst når man ser hunder gå fvf eller andre LP øvelser haltene uten å verken gjøre fører oppmerksom på det (i kampenshete så kan man være så konsentrert at man faktisk ikke ser det) eller sender av banen.

Når en Hund viser syndlig ubehag e.l. så bør faktisk dommerene også få baller nok til å si noe.

Men noe jeg VET om? Nei, jeg har ikke sett at noen har stappet smertestillende i hunden eller snakke høyt om det i sportene.

Av utstillingsfolk derimot hører jeg titt og ofte, "ja får gi h*n en rimadyl så går det nok bedre i morgen". Med litt latter etterpå..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hørt rykter om visse hunder innen flere sporter, men jeg har aldri sett det selv. Og så lenge jeg ikke har sett noen dope hundene sine, eller snakke høyt om det, så synes jeg det er litt lite grunnlag å melde fra om. Så nei, jeg har ikke meldt fra fordi "noen har sagt at noen vet at noen" doper hunden sin.

Som JeanetteH så er jeg enig at dommere tar for lite ansvar. Jeg vet om et tilfelle der en hund har blitt vist ut av ringen pga halthet. Hunder som åpentlyst halter eller er syk på en eller annen måte, burde vært henvist til veterinærsjekk.

Men er det noen som tar dopingtester på hunder i dette landet? Og hva ville konsekvensene av å melde noen være? Vil hunden bli testet, eller bare eier konfrontert med at man er rapportert inn? Og hva slags konkrete regler har vi? SKK har jo en milelang liste på hva som er lov og ikke lov og konkurransekarantener.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er smertestillende å regne som dop? Selvsagt skal man ikke presse en hund gjennom konkurranser hvis den er syk og har smerter, men hva er forskjellen på om jeg går på jobb med hodepine og tar to paracet og å gi hunden smertestillende hvis den halter før man går inn i ringen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Smertestillende regnes som doping, ja. NKK driter litt i doping, jeg har mast på de om å legge dopinglista lett tilgjengelig på nettisidene (da maste jeg først en evighet om å få den, siden jeg ikke fant den på nettsida i det hele tatt), men det ser ikke ut til at de har gjort det, gitt.

I LC er det jo en hel haug vet.sjekker, men siden det ikke tas blodprøver, er det jo bare synlig doping som oppdages, og det er det jo ikke mye av. I lc regnes ihvertfall kjemisk kastrering som doping, der jukses det masse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er smertestillende å regne som dop? Selvsagt skal man ikke presse en hund gjennom konkurranser hvis den er syk og har smerter, men hva er forskjellen på om jeg går på jobb med hodepine og tar to paracet og å gi hunden smertestillende hvis den halter før man går inn i ringen?

DU velger jo å ta smertestillende selv, et dyr som får smertestillende for å ikke kjenne smerte vil jo ikke begrense seg når det er i ringen og dermed mest sannsynlig komme ut av ringen verre enn da det startet. Hunden har ingenting å vinne på å få smertestillende og løpe et løp, men det har jo du/jeg om vi velger å ta Paracet for å gå på jobb uten litt hodepine.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet om en som stilte hunden sin i fjor (?) som da gikk på smertestillende.

Jeg tok dette opp med vedkommende, spurte om h*n ikke kunne vente til neste utstilling da hunden uansett ikke var i topp kondisjon mtp muskler. Hundens eier valgte å stille ut hunden.

Nå i høst vet jeg at en hund som får smertestillinde ved behov har konkurrert i agility. Jeg har gjort hundens eier oppmerksom på regelverket, hunden har konkurrert etter det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er smertestillende å regne som dop? Selvsagt skal man ikke presse en hund gjennom konkurranser hvis den er syk og har smerter, men hva er forskjellen på om jeg går på jobb med hodepine og tar to paracet og å gi hunden smertestillende hvis den halter før man går inn i ringen?

Hodepine er ikke en skade som blir verre av at du tar 2 paracet og går på jobb, paracet er heller ikke sterk smertestillende, du velger det selv. Har man en halt hund/rygg vondt/forkalkninger så er det ikke greit og proppe bikkja med rimadyl også dra på agility stevne, en ting er og gi hunden smertestillende så den kan ha et godt liv sine siste dager, kan bli med på tur smertefri etc eller gi smertestillende for og dempe en strekk e.l. for og komme seg ut på tur (som da ikke er skadelig, men kan være vondt uten), men ikke på konkurranse.

Heldigvis vet jeg ikke om noen, og dope skadde hunder for og kunne starte synes jeg ikke er greit.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ga Amiga en rimadyl når hun var ung ettersom veterinæren sa hun skulle ha så så mange osv, jeg ante da ingenting om regelverk osv. Lill gjorde meg obs på det og vi holdt oss vekk fra utsitlling ol når hun fikk cartrofen og smertestillende behandlinger.

Men jeg har hørt flere i utstillingsringen som gir de rimadyl ol for å skjule halthet ol.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet at flere doper hunden sin for å konkurrere i f. eks agility. Det er da snakk om smertestillende som lar en hund med ryggvondt delta i konkurransen uten å føle smerten (så den løper og hopper raskere = bedre resultater), eller f. eks at en hund har vært halt et par dager før konkurransen men får rimadyl for å kunne delta. Det virker som om "alle" vet at dette foregår, men lite blir gjort med det.

Vet du om doping i hundesporten? Kjenner du noen som har dopet hundene sine for å konkurrere? Sa du noe?

Vell... Hørt om flere tilfeller der utstillingshunden går på smertestillende for å ikke halte i ringen :-/

ja jeg kjenner noen, jeg luftet tankene mine rundt det men ikke noe mer :-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vet om en som stilte hunden sin i fjor (?) som da gikk på smertestillende.

Jeg tok dette opp med vedkommende, spurte om h*n ikke kunne vente til neste utstilling da hunden uansett ikke var i topp kondisjon mtp muskler. Hundens eier valgte å stille ut hunden.

Nå i høst vet jeg at en hund som får smertestillinde ved behov har konkurrert i agility. Jeg har gjort hundens eier oppmerksom på regelverket, hunden har konkurrert etter det.

Når du sier det så kommer jeg på et tilfelle hvor noen gir smertestille til hunden sin og konkurrerer i agility.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er karenstiden på smertestillende her til lands? I Finland må det ha gått 30 dager fra man gav en smertepille til man får stille på prøve/utstilling... og det synes jeg personlig er å dra det liiiiiiitt langt.

Det varierer for forskjellige preparater.

15.06 var det høringsfrist for nye dopingregler. Jeg får ikke likna, men alle høringer ligger under om NKK - NKK mener.

Mattilsynet kan alltid møte opp på et hvilket som helst arrangement og teste hunder de vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OK. Jeg som er i helsevesenet selv føler jo at det er å skyte spurv med kanoner når man krever 30 dager for f.eks bedøvelse etter HD-røntgen og Rimadyl pga smerter i en fot.

En hel måned er i overkant kan man si.... Preparatene forsvinner jo ganske så raskt fra kroppen.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

OK. Jeg som er i helsevesenet selv føler jo at det er å skyte spurv med kanoner når man krever 30 dager for f.eks bedøvelse etter HD-røntgen og Rimadyl pga smerter i en fot.

En hel måned er i overkant kan man si.... Preparatene forsvinner jo ganske så raskt fra kroppen.

Det handler vel mer om effekten av medikamentene brukt over tid enn en stk røntgen. Reglene er jo med bakgrunn i effekten, det målbare der og da er jo eneste måten å kontrollere noe på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

OK. Jeg som er i helsevesenet selv føler jo at det er å skyte spurv med kanoner når man krever 30 dager for f.eks bedøvelse etter HD-røntgen og Rimadyl pga smerter i en fot.

En hel måned er i overkant kan man si.... Preparatene forsvinner jo ganske så raskt fra kroppen.

Helt enig med deg i at det må henge sammen. I høringsutkastet er feks Rimady 14 dager og det ser ut som det er det for de fleste vanlige smertestillende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Smertestillende regnes som doping, ja. NKK driter litt i doping, jeg har mast på de om å legge dopinglista lett tilgjengelig på nettisidene (da maste jeg først en evighet om å få den, siden jeg ikke fant den på nettsida i det hele tatt), men det ser ikke ut til at de har gjort det, gitt.

I LC er det jo en hel haug vet.sjekker, men siden det ikke tas blodprøver, er det jo bare synlig doping som oppdages, og det er det jo ikke mye av. I lc regnes ihvertfall kjemisk kastrering som doping, der jukses det masse.

NKK driter da ikke i doping, det jobbes med dette nå, se innlegg fra Arkan. At det ikke har vært en spesifikk liste før er riktig, da ble det henvist til Mattilsynets regler om hva som var å regne for doping (noe som kunne gjøre en skrullete i hodet når man forsøkte finne ut av det), men nå er det på g og i mitt hode er det ikke å drite i det, men ta "masing" på alvor og gjøre noe med det. Og det er bra.

Det er ikke en hel haug med vet sjekker i LC. FCI-reglene sier: en før første start, før lotting av løp, stryker hunden får den ikke starte. Deretter er det en igjen før andre start, samme som over. Hunder under 2 år og over 6 år skal også kontrolleres etter hvert løp hvis distansen er over 600 meter. Det som sjekkes er en overall vanlig, noe lettere klinisk u.s.; ingen synlige skader, bevegelser normale, poter ok, slimhinner ok, ingen løpetid etc etc. Ved racing er vet sjekken mye mere omfattende, bla sjekkes vekt på hund før og etter løp.

Er veldig nysgjerrig på uttalelsen din om at det jukses masse i LC. Isf bør det meldes fra om og reageres på.

At kjemisk kastrering regnes som doping i LC er nytt for meg, men man lærer da alltid noe. Krypte hunder er jo tillatt å konkurrere, men de kan ikke motta cert, iaf ikke i Norge (vet Finland var i dialog om det og tror faktisk de innførte cert også for krypte hanner, men ikke 100 % sikker altså). Kastrert hunder kan tildeles cert hvis det kan fremlegges vet attest på at hunden var intakt ved 6 mnd alder og at kastreringen er gjort på medisinsk grunnlag.

Jeg vet om to tilfeller hvor det ble brukt Rimadyl på startende hunder innenfor karenstiden, eier selv sa det og jeg regner med de visste hva de ga hundene sine når, og jeg meldte fra til arrangøren. Dette ble ikke tatt høyde for og ingen test ble gjort. Veldig synd.

På de EM jeg har deltatt med mine hunder har det vært foretatt kontroller, både på spesifikke hunder og ved stikkprøver. Ønsker dette gjort ved "vanlige" prøver også jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

NKK driter da ikke i doping, det jobbes med dette nå, se innlegg fra Arkan. At det ikke har vært en spesifikk liste før er riktig, da ble det henvist til Mattilsynets regler om hva som var å regne for doping (noe som kunne gjøre en skrullete i hodet når man forsøkte finne ut av det), men nå er det på g og i mitt hode er det ikke å drite i det, men ta "masing" på alvor og gjøre noe med det. Og det er bra.

Det er ikke en hel haug med vet sjekker i LC. FCI-reglene sier: en før første start, før lotting av løp, stryker hunden får den ikke starte. Deretter er det en igjen før andre start, samme som over. Hunder under 2 år og over 6 år skal også kontrolleres etter hvert løp hvis distansen er over 600 meter. Det som sjekkes er en overall vanlig, noe lettere klinisk u.s.; ingen synlige skader, bevegelser normale, poter ok, slimhinner ok, ingen løpetid etc etc. Ved racing er vet sjekken mye mere omfattende, bla sjekkes vekt på hund før og etter løp.

Er veldig nysgjerrig på uttalelsen din om at det jukses masse i LC. Isf bør det meldes fra om og reageres på.

At kjemisk kastrering regnes som doping i LC er nytt for meg, men man lærer da alltid noe. Krypte hunder er jo tillatt å konkurrere, men de kan ikke motta cert, iaf ikke i Norge (vet Finland var i dialog om det og tror faktisk de innførte cert også for krypte hanner, men ikke 100 % sikker altså). Kastrert hunder kan tildeles cert hvis det kan fremlegges vet attest på at hunden var intakt ved 6 mnd alder og at kastreringen er gjort på medisinsk grunnlag.

Jeg vet om to tilfeller hvor det ble brukt Rimadyl på startende hunder innenfor karenstiden, eier selv sa det og jeg regner med de visste hva de ga hundene sine når, og jeg meldte fra til arrangøren. Dette ble ikke tatt høyde for og ingen test ble gjort. Veldig synd.

På de EM jeg har deltatt med mine hunder har det vært foretatt kontroller, både på spesifikke hunder og ved stikkprøver. Ønsker dette gjort ved "vanlige" prøver også jeg.

Enig i at det er bra at de har begynt å ta det på alvor, men når man må rote og knote og maile og stå i for å finne ut av reglene, så er det i mine øyne det samme som å drite i det. Det hadde ikke vært verre enn å kopiere MT sine regler og legge de ut på NKK sine sider, liksom.

Er det noen andre hundesporter som har opptil tre vet. sjekker i løpet av en konk./prøve, da? En hel haug er vel kanskje å ta i, men det er da ihvertfall en del flere enn andre steder, og det er bra :)

Jukses en del ift. kjemisk kastrering av hannhunder, noe annet enn det vet jeg fint lite om. Nå står det ikke mer enn følgendene i reglene: Doping Kunstig stimulering. Med doping forstås her medisin eller annet middel brukt i den hensikt å påvirke hundens temprament, natur og atferd. Det er forbudt å gi hunden midler som gjennom sin virkning stimulerer, beroliger, stiller smerte, påvirker atferd, temprament eller på en annen måte kan antas å virke inn på hundens prestasjon eller kvalitet.

Så det kan vel være at noen påberoper seg "blondhet", siden det ikke står spesifikt kjemisk kastrering.

Litt ot: Var det under EM for ett eller to år siden det var så mye krøll? Noen hunder hadde blitt tatt i kontroll, visste seg at de hadde spist noe snacks fra RC som inneholdt grønn te som ga utslag på testene, eller noe sånt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det noen andre hundesporter som har opptil tre vet. sjekker i løpet av en konk./prøve, da? En hel haug er vel kanskje å ta i, men det er da ihvertfall en del flere enn andre steder, og det er bra :)

Jeg vet det ikke blir tilnærmelseslikt det samme, men på mange svenske utstillinger må hunden gjennom "veterinärbesiktning" for å få komme inn på plassen - og da har en i tillegg til å sjekke veterinærattesten, sett over hunden, sjekket øyne, ører og slimhinner, sett at hunden virker våken og tilstede, og klemt kjapt på kroppen/bladd gjennom pelsen etter utøy. Jeg har også vært på utstillinger hvor veterinær har tatt stikkontroller, om ikke alle har blitt sjekket.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...