Cesar Millan

[Emilie]

Ain't that the cheapest trick in the book. Å ilegge andre så lite erfaring at deres utsagn i sin store helhet er irrelevant. "For du hakke opplevd hva jeg har". Pardon my internet-slang, men dafuq you know about dat?

Og igjen vil jeg understreke bismaken av showbiz og pengesluk som resulterer fra "showet" (i ordets rette forstand).

Har jeg sitert deg, eller føler du deg bare truffet?

[Tabris]

Jeg misliker Milan sterkt, og da spesielt det han kaller "calm submissive state". Han presser hunden i et hjørne, hvis hunden da gjør utfall så er den "aggressiv og dominant". Han bruker fysiske og mentale teknikker til å fysisk og/eller mentalt trette ut hunden til den ikke har noe annet valg enn å koble ut og bli passiv - og da sier Milan at hunden er i en "calm submissive state", når hunden egentlig bare er mentalt eller fysisk utkjørt til det punkt hvor den er blitt pasifisert. Hunden har ikke lært noenting og er antagelig bare enda mer av en tikkende bombe.

Det er hva jeg synes er farligst med hans metoder, og jeg synes det er galskap å vise slikt på tv.

Her er en video - med analyse - som jeg synes sier ganske mye:

http://www.youtube.com/watch?v=omxz1YAyc4w

[Gjest]

Har jeg sitert deg, eller føler du deg bare truffet?

Sorry, om det var en privat diskusjon forventet jeg at den hadde foregått på PM, og ikke i offentlig debatt hvor alle kan delta.

[Castella]

Jeg har ikke sett noe av Cesar milan på mange år.... så så jeg to episoder her for noen uker siden...

I den første episoden tar han en hund som er livredd andre hunder og binder den fast (med et 20-30 cm bånd) fast i hodet på pittbulen hans.... hunden ble bare helt passiv, det var jævelig å sitte å se på...

I andre episode jeg så var det frem med et svært pigghalsbånd og nappe og rykke.... så var det en hund som var litt kødden, da la han den på rygg mens 10 andre hunder hang over! kvalmende å sitte å se på....

Selv om han også sier mye bra med kroppsholdning osv...så synes jeg bare mange av treningsmetodene er forkastelige.... og tenk på alle de som prøver på det samme hjemme.... skrekk og gru!

[Tabris]

Enig, Castella. I en episode skulle han behandle en hund som var for voldsom med husets katt. Han satte katten i et bur i stua, og hadde - uten at seerne visste det - strømhalsbånd på hunden og utløseren gjemt inne i hånda. Hver gang hunden nærmet seg buret med katten i, så fikk den støt. Den ble livredd, ante ikke hvor det kom fra og gikk og gjemte seg.

Ser for meg det ble et fantastisk hunde- og kattehold i det huset med tiden.

Det er også et par episoder hvor han skal behandle hunder som gjør utfall mot andre hunder. Han kveler hunden såpass med halsbåndet at hunden ender opp med å glemme den møtende hunden og heller begynner å kjempe vilt mot Milan og båndet. Dette tolkes som at hunden er i en "red zone" og aggressiv. Det ender opp med et fysisk basketak mellom hunden og Milan, hvor hunden til slutt blir liggende flatt på bakken - fysisk utmattet av kaoset og mangelen på luft. Dette tolkes av Milan som "calm submissive state".

[Grim]

Mulig det bare er jeg som tenker sånn, men innimellom synes jeg konfrontasjon er bedre enn andre metoder. Med en reaksjon som der der, hadde ikke jeg latt hunden vinne heller, og ikke hadde jeg dilla med lokking osv. Sorry, men jeg synes ikke videre synd på den bikkja enn at det må være kjipt å være ustabil.

[Tabris]

Mulig det bare er jeg som tenker sånn, men innimellom synes jeg konfrontasjon er bedre enn andre metoder. Med en reaksjon som der der, hadde ikke jeg latt hunden vinne heller, og ikke hadde jeg dilla med lokking osv. Sorry, men jeg synes ikke videre synd på den bikkja enn at det må være kjipt å være ustabil.

Men tror du hunden lærte noe? Tror du hundens ekstreme ressursforsvar ble redusert og at den ble tryggere på å spise rundt mennesker etter den episoden?

[Gjest]

Jeg er ikke fan av han jeg heller akkurat, men han har noen gode poeng innimellom. Som at man skal kommunisere med hunden på en måte den forstår og at hunder er avlet frem med et formål og trenger å bli brukt til dette for å trives i hverdagen.

Så på et show han var på der en dame fortalte om Labradoren deres som på tur snuste opp og spiste absolutt alt spiselig som lå i grøfta, dette var et veldig stort problem for dem. Her synes jeg svaret hans var veldig fint: "Om dere hadde brukt han som redningshund, tenk så mange mennesker dere hadde funnet!"

[Grim]

Nei, det tror jeg ikke. En sånn hund trenger mye oppfølging, og det er vel ingen som har påstått at hunden blir kurert etter en økt.

[Tabris]

Nei, det tror jeg ikke. En sånn hund trenger mye oppfølging, og det er vel ingen som har påstått at hunden blir kurert etter en økt.

Slik jeg ser det så vil en slik økt bare øke problemet og gjøre hunden enda mer usikker og aggressiv.

Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke mener at absolutt alt Milan sier og gjør til enhver tid er feil. Jeg er helt sikker på at han sier og gjør ting som er kjempebra også - det jeg reagerer kraftig på er, blant annet, de spesifikke metodene jeg har skrevet om i denne tråden.

[tm100011]

I andre episode jeg så var det frem med et svært pigghalsbånd og nappe og rykke.... så var det en hund som var litt kødden, da la han den på rygg mens 10 andre hunder hang over! kvalmende å sitte å se på.... !

Det var ikke 10 andre hunder som hang over, det er en overdrivelse og direkte feil gjentatt. Det er ikke rart det blir feil når man ikke kan gjengi virkeligheten. Hunden det gjelder angrep en annen hund. Den var agressiv og dominant, kun ute etter å lage bråk og å ta noen. Milan tok den raskt ut av situasjonen ved å ta den i halsbåndet, førte den bort til hunden den hadde angrepet ig fikk den til å legge seg ned - på siden. Det hele foregikk pent og rolig og hunden oppførte seg faktisk etterpå. Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Castella]

Det var ikke 10 andre hunder som hang over, det er en overdrivelse og direkte feil gjentatt. Det er ikke rart det blir feil når man ikke kan gjengi virkeligheten. Hunden det gjelder angrep en annen hund. Den var agressiv og dominant, kun ute etter å lage bråk og å ta noen. Milan tok den raskt ut av situasjonen ved å ta den i halsbåndet, førte den bort til hunden den hadde angrepet ig fikk den til å legge seg ned - på siden. Det hele foregikk pent og rolig og hunden oppførte seg faktisk etterpå. Sent from my iPad using Tapatalk HD

Hvordan vet du at vi har sett samme episode?

Jeg regner med at Milan har lagt en hund i bakken mer enn en gang...

[tm100011]

Jeg kan ikke vite det når du konfronterer meg med det, og jeg var kanskje kjapt ute og da beklager jeg oppriktig. Var det i hundeparken? Episoden gikk for bare noen dager siden så jeg regnet med det var samme. Situasjonen var helt identisk. Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Tabris]

For å nyansere litt - jeg satt akkurat nå og så en random episode jeg fant på YouTube, og jeg ble veldig imponert. Hele episoden var faktisk superinteressant og besto for det meste i Milan som analyserte to hunders kroppspråk og signaler. Kjempespennende.

Hvorvidt alle hans analyser og konklusjoner er rette kan selvsagt diskuteres, men denne episoden var faktisk veldig interessant:

http://www.youtube.com/watch?v=ppSOZoGomUo

[tm100011]

Det var ikke 10 andre hunder som hang over, det er en overdrivelse og direkte feil gjentatt. Det er ikke rart det blir feil når man ikke kan gjengi virkeligheten. Hunden det gjelder angrep en annen hund. Den var agressiv og dominant, kun ute etter å lage bråk og å ta noen. Milan tok den raskt ut av situasjonen ved å ta den i halsbåndet, førte den bort til hunden den hadde angrepet ig fikk den til å legge seg ned - på siden. Det hele foregikk pent og rolig og hunden oppførte seg faktisk etterpå. Sent from my iPad using Tapatalk HD Hvordan vet du at vi har sett samme episode? Jeg regner med at Milan har lagt en hund i bakken mer enn en gang...

Hvordan ville du løst konflikten? Jeg spør fordi jeg er oppriktig interessert. Det er mange som er imot Milan sine metoder og det respekterer jeg. Alt han gjør er sikkert ikke like bra. Men dere som synes han gjør feil, dere firklarer sjeldent hvirdan dere ville løst en tilsvarende situasjon:-) Sent from my iPad using Tapatalk HD

[Emilie]

Sorry, om det var en privat diskusjon forventet jeg at den hadde foregått på PM, og ikke i offentlig debatt hvor alle kan delta.

Nummer to da

[spot]

Nei, da har den lært at det var ekkelt... Men det er ikke svart hvitt her, jeg kan godt korrigere i trening også, men trening skal være lystbetont og gøy og motiverende jeg driter i om bikkja ikke synes det er motiverende og gøy og la være og gjøre utfall mot nabobikkja, ergo gidder jeg ikke trene på det heller, den får bare beskjed om og gi ****.. Du får neppe en hund til og gå et lydighetsprogram med kun bruk av straff og ikke noe positiv forsterkning, ergo er det rimelig dårlig trening vell?

Dette blir jo egentlig bare ulike ord.

Ja, selvsagt skal trening være lystbetont og morsomt. Men som du sier - korrigering benyttes også av de aller fleste under trening. Dessuten vil hundens atferd stadig veksle mellom pf og nf. Alle bruker det, både bevisst og ubevisst. Dessuten vil det være en rekke andre påvirkninger i miljøet som vi ikke kontrollerer som også virker inn på hundens atferd.

Nei, selvsagt vil man ikke lykkes hvis man kun bruker straff og ikke pf. Det er vel ingen som har hevdet det? Men at straff ikke er trening er jeg ikke enig i. Hva man kaller det er nå en ting, trening, dressur, opplæring.... Ordene er egentlig uvesentlige. Det handler om læring. Jo, i visse tilfeller kan bruk av straff være utmerket trening. Jfr. aversjonstrening i mot sau, og bruk av det sterke ubehaget strøm.

For meg betyr trening av hund langt mer enn det vi gjør på lydighetsbanen.

[Malamuten]

Dette blir jo egentlig bare ulike ord.

Ja, selvsagt skal trening være lystbetont og morsomt. Men som du sier - korrigering benyttes også av de aller fleste under trening. Dessuten vil hundens atferd stadig veksle mellom pf og nf. Alle bruker det, både bevisst og ubevisst. Dessuten vil det være en rekke andre påvirkninger i miljøet som vi ikke kontrollerer som også virker inn på hundens atferd.

Nei, selvsagt vil man ikke lykkes hvis man kun bruker straff og ikke pf. Det er vel ingen som har hevdet det? Men at straff ikke er trening er jeg ikke enig i. Hva man kaller det er nå en ting, trening, dressur, opplæring.... Ordene er egentlig uvesentlige. Det handler om læring. Jo, i visse tilfeller kan bruk av straff være utmerket trening. Jfr. aversjonstrening i mot sau, og bruk av det sterke ubehaget strøm.

For meg betyr trening av hund langt mer enn det vi gjør på lydighetsbanen.

Men nå misser du poenget. Poenget her var forskjellen på trening som i konkuranselydighet osv og CM som ikke er en hundetrener i den forstand, men som en som korrigerer gal adferd og setter grenser for problem hunder. To veldig forskjellige ting, og det har noe og si for synet mitt på saken. Jeg har et helt annet syn på hva som er ok og hva jeg forventer om jeg melder meg på et lydighetskurs enn hva jeg synes er ok og forventer om jeg hadde oppsøkt hjelp for og få drittbikkja til og bli håndterbar.

[tm100011]

Hvordan vet du at vi har sett samme episode?

Jeg regner med at Milan har lagt en hund i bakken mer enn en gang...

Det hadde jo vært fint om du ville gi en tilbakemelding på om det var samme episode eller ikke? Blir liksom så dumt å bare "forsvinne"...

[KarpeSkrotum]

Men nå misser du poenget. Poenget her var forskjellen på trening som i konkuranselydighet osv og CM som ikke er en hundetrener i den forstand, men som en som korrigerer gal adferd og setter grenser for problem hunder.

Så man kan da si hunder som løper etter sau og fe er problemhunder, eller?

Er sautrening under def rehabilitering eller trening?

Hva er egentlig under def 'gal' oppførsel? Hvis man vil at hunden skal sitte og den ikke hører etter, så er det vel 'gal' oppførsel? Hvordan får man hunden til å sitte når den plent nekter - er det da rehabilitering/grenser man da gjør hvis man får den til å sitte på kommando?

Hvis den snuser overalt (som en av episodene viste) og det er en uønsket adferd for eierene. Er det da rehabilitering/grenser at eierne får litt kunnskap slik at de aktiviserer og gjør tingene riktig, slik at fokuset blir kanalisert mot noe nyttig istedet for 'stress' snusing på måfå pga understimulering fra eierne.

Man korrigerer jo også i lydighetskonkurranse og forsterker ønsket adferd. Grenser har vel alle som kan hund - det lærer man vel fra alle som lærer bort hund, ikke CM spesifikk?

Spørsmål: En kompis hadde en svær Sant Bernard (sikkert skrevet feil, men) hund. Den nektet plent å klippe klørne, og eier klarte det ikke selv uansett hva han gjorde (kraftig kar) - Så han måtte til dyrlegen og da la eier hunden ned og tviholdte og det var en svare kamp før legen/eller betjening klarte å bli ferdig. Så hver gang var altså det kjempeproblemer med den kloklippingen (i årevis). Eier var av typen legg hunden på rygg - vil du ikke, så skal du. Han mente PF og klikkefilosofien var noe ræl .... men han gikk med på å prøve omsider, for dette var et stort problem for de.

Så jeg lærte han og hjalp han med hva og hvordan han skulle gjøre det. Resultat var at hunden klipte klørne uten problem etterhvert - Har vi da rehabilitert hunden?

[Malamuten]

Så man kan da si hunder som løper etter sau og fe er problemhunder, eller?

Er sautrening under def rehabilitering eller trening?

Hva er egentlig under def 'gal' oppførsel? Hvis man vil at hunden skal sitte og den ikke hører etter, så er det vel 'gal' oppførsel? Hvordan får man hunden til å sitte når den plent nekter - er det da rehabilitering/grenser man da gjør hvis man får den til å sitte på kommando?

Hvis den snuser overalt (som en av episodene viste) og det er en uønsket adferd for eierene. Er det da rehabilitering/grenser at eierne får litt kunnskap slik at de aktiviserer og gjør tingene riktig, slik at fokuset blir kanalisert mot noe nyttig istedet for 'stress' snusing på måfå pga understimulering fra eierne.

Man korrigerer jo også i lydighetskonkurranse og forsterker ønsket adferd. Grenser har vel alle som kan hund - det lærer man vel fra alle som lærer bort hund, ikke CM spesifikk?

Spørsmål: En kompis hadde en svær Sant Bernard (sikkert skrevet feil, men) hund. Den nektet plent å klippe klørne, og eier klarte det ikke selv uansett hva han gjorde (kraftig kar) - Så han måtte til dyrlegen og da la eier hunden ned og tviholdte og det var en svare kamp før legen/eller betjening klarte å bli ferdig. Så hver gang var altså det kjempeproblemer med den kloklippingen (i årevis). Eier var av typen legg hunden på rygg - vil du ikke, så skal du. Han mente PF og klikkefilosofien var noe ræl .... men han gikk med på å prøve omsider, for dette var et stort problem for de.

Så jeg lærte han og hjalp han med hva og hvordan han skulle gjøre det. Resultat var at hunden klipte klørne uten problem etterhvert - Har vi da rehabilitert hunden?

Jeg vet ikke om jeg skjønner hva du mener? Kan man rehabilitere en hund med trening, godbiter og klikker? Ja, det kan man. Er hunder som jager problem hunder, nei, de har problem eiere som slipper de løse. Jaktinnstinkt er hos mange et innstinkt som er vanskelig og bryte uansett hva du prøver. Selv med strøm etc. Virker tvang alltid? nei, det kommer an på hvordan man gjør det. Som nevnt flere ganger, CM moser ikke bare bikkja i bakken og tror at det er nok. Han bruker energi, kroppsspråk og han er konsekvent med og ikke slippe bikkja før den er rolig og har gitt opp kampen. Strømming er for meg hverken trening eller rehabilitering kun et nødvendig onde for og kanskje lære bikkja at den skal holde seg unna sau. I mange tilfeller virker det ikke heller å da har jo ikke hunden lært noen ting, den har bare fått oppleve noe ubehagelig..

Alle har jo tydeligvis ikke grenser, det ser du jo om du ser en CM episode... Men har man grenser fra starten av så trenger man sannsynlig aldri og gjøre noe deal uttav det. Tar man over en voksen hund som aldri har hatt grenser så er det, om ikke nødvendig, så iallefall veldig tidsbesparende og overdrive litt i starten, bare for og markere klart og tydleig at herfra blir det annerledes ved og kjøre regime og kontroll på omtrent alt hunden foretar seg.

Hva som er gal oppførsel kommer jo an på, men det er ikke det at hunden ikke setter seg som er gal oppførsel, det som er gal oppførsel er i såfall at hunden velger og ikke gjøre noe den kan. Jeg skiller på 'triks'/øvelser og hverdagslydighet, eller det er kanskje feil og kalle det hverdagslydighet også, for mye av det blir jo trent inn positivt, men altså enkelte ting som og angripe andre hunder/utagere/hive seg på andre som sloss osv, der driter jeg i alt som heter læringspsykologi og pedagogikk, da er det bare klartekst, gi f*** også ferdig..

[KarpeSkrotum]

Grense utfordringen er ikke CM spesifikk. Noen mangler grenser til CM, samme ser man også på kurs og andre plasser. Det er vel ingen jeg vet som ikke mener det skal være grenser, så dette blir også lært bort av andre enn bare CM når de ser at det er en av utfordringene.

Edit: så du mener vi rehabiliterte hunden?

[Malamuten]

Grense utfordringen er ikke CM spesifikk. Noen mangler grenser til CM, samme ser man også på kurs og andre plasser. Det er vel ingen jeg vet som ikke mener det skal være grenser, så dette blir også lært bort av andre enn bare CM når de ser at det er en av utfordringene.

Edit: så du mener vi rehabiliterte hunden?

Om jeg mener at dere trente på og klippe klør og fikk det til? Ja ? Er det så rart?

[Emilie]

Grense utfordringen er ikke CM spesifikk. Noen mangler grenser til CM, samme ser man også på kurs og andre plasser. Det er vel ingen jeg vet som ikke mener det skal være grenser, så dette blir også lært bort av andre enn bare CM når de ser at det er en av utfordringene.

Edit: så du mener vi rehabiliterte hunden?

Så du mener det var CM-pedagogikk å krangle sankten ned i bakken, HVER gang den skulle klippe klør?

[KarpeSkrotum]

Her jeg sitter nå og tenker på rehabilitering, så mener jeg det ikke er det.

Flere som har en tanke på om det kan kalles å rehabilitere?

Så du mener det var CM-pedagogikk å krangle sankten ned i bakken, HVER gang den skulle klippe klør?

Ehhh, nei.