"Egnede" raser for lydighet?

[Guest Per Olav]

Ja valper og unghunder mister fort interessen ved repetisjoner..generellt...om de ikke har lært noe annet. Det virker på meg som om de som lagde den rasebeskrivelsen i sin tid ikke har snøring på læringsspykologi.

Kanskje det, kanskje Men dette er altså eiernes erfaringer. Unisont

--

Per Olav

[ingar]

Kanskje det, kanskje Men dette er altså eiernes erfaringer. Unisont

--

Per Olav

Ja sikkert..det er også vanlig erfaring at man ikke kan dressere en katt. Det kan man visst det. Katter er utmerkede dyr å lære opp til mye rart.

[Siri]

Repetisjonsviljen og samarbeidsviljen?? Hva betyr det? Er det en slags medfødt egenskap enkelte hunder har?. Dette går selvfølgelig på læring. Å jobbe i lengre økter..flere repetisjoner, kontakttrening først små glimt, så lengre glimt så noen sekunder..flere sekunder osv...Alt må nitid og møysomt trenes...sten på sten må legges...hos BC som hos andre raser.Man baklengskjeder...forholder seg til 80%regelen osv. Det at en hund ikke ser noe poeng i å gjøre samme tingen om og om igjen er ikke rasebetinget. Det går på ren og skjær læring. Husk man får det man forsterker og ikke det man tror man forsterker. Om en hund ikke ser noe poeng i å gjøre ting mer en en gang, så er det selvfølgelig fordi den har lært at det ikke er noe vits i det.

Nå skal jeg si det mer rett ut enn det PO gjør: jeg tror du er totalt ute på viddene her. Man kan nok sikkert bygge hus med sandkorn også, men det går vel litt lettere dersom man bruker murstein ?

[Flash]

Det at en hund ikke ser noe poeng i å gjøre samme tingen om og om igjen er ikke rasebetinget.

Men folk som har trent eller trener ulike raser oppfatter det altså nettopp slik... Det må da uansett være utgangspunkt for endel refleksjon hvorfor de åpenbart responerer ulikt på lik trening?

Det går på ren og skjær læring. Husk man får det man forsterker og ikke det man tror man forsterker. Om en hund ikke ser noe poeng i å gjøre ting mer en en gang, så er det selvfølgelig fordi den har lært at det ikke er noe vits i det.

Hva mener du med at den ikke ser noen vits i det? At belønningen for å gjøre det ikke er attraktiv nok? At belønningen den ir seg selv gjennom å lukte på nedpissa blomster er gjevere?

Leser man en del innlegg i denne debatten fra de som selv har trent "vanskelige" raser er det vel en rød tråd at hundene ikke tilter av glede over det vi tradisjonelt bruker som forsterkere; mat, jaktlek og kamplek. Mye av dette er selvsagt individuelt- og ikke rasebetinget, men en del ting kan kanskje gå igjen som fellesnevner.

Det du sier er jo teoretisk fornuftig, men det ER da vitterlig ikke bare fysiske ulikheter mellom rasene. Ja, prinsippene er de samme for alle. Men du nevner å bygge stein for stein. Det er kanskje bare forskjell på steinenes størrelse - og derfor på tiden og kreftene det tar å bygge huset?

En ekvipasje består i tillegg av to individer, ikke glem det. Vi som trenere må også forsterkes - vi har også en 80%-regel å forholde oss til, og minimale framganger i løpet av måneder med trening blir vel for oss sammenlignbart med å få ei muggen tørrforkule etter å ha gjennomført en perfekt innkalling med stå...

Det er vel derfor mange som trener en del raser faller fra etter hvert?

[ingar]

Men folk som har trent eller trener ulike raser oppfatter det altså nettopp slik... Det må da uansett være utgangspunkt for endel refleksjon hvorfor de åpenbart responerer ulikt på lik trening?

Hva mener du med at den ikke ser noen vits i det? At belønningen for å gjøre det ikke er attraktiv nok? At belønningen den ir seg selv gjennom å lukte på nedpissa blomster er gjevere?

Leser man en del innlegg i denne debatten fra de som selv har trent "vanskelige" raser er det vel en rød tråd at hundene ikke tilter av glede over det vi tradisjonelt bruker som forsterkere; mat, jaktlek og kamplek. Mye av dette er selvsagt individuelt- og ikke rasebetinget, men en del ting kan kanskje gå igjen som fellesnevner.

Det du sier er jo teoretisk fornuftig, men det ER da vitterlig ikke bare fysiske ulikheter mellom rasene. Ja, prinsippene er de samme for alle. Men du nevner å bygge stein for stein. Det er kanskje bare forskjell på steinenes størrelse - og derfor på tiden og kreftene det tar å bygge huset?

En ekvipasje består i tillegg av to individer, ikke glem det. Vi som trenere må også forsterkes - vi har også en 80%-regel å forholde oss til, og minimale framganger i løpet av måneder med trening blir vel for oss sammenlignbart med å få ei muggen tørrforkule etter å ha gjennomført en perfekt innkalling med stå...

Det er vel derfor mange som trener en del raser faller fra etter hvert?

Ja du sier det selv..sten varierer i størrelse allt ettersom og da vil naturligvis tiden spille inn. Ting går sjelden på skinner. Vi har fire hovedregler for trening med positiv forsterkning/negativ straff.

1 rett forsterker

2. rett frekvens

3. rett timing

4. rett kriterium

Uansett hva man har for problem eller lykkes..så finner man forklaringen på det i blandt de fire.

[Siri]

Ja du sier det selv..sten varierer i størrelse allt ettersom og da vil naturligvis tiden spille inn. Ting går sjelden på skinner. Vi har fire hovedregler for trening med positiv forsterkning/negativ straff.

1 rett forsterker

2. rett frekvens

3. rett timing

4. rett kriterium

Uansett hva man har for problem eller lykkes..så finner man forklaringen på det i blandt de fire.

Jeg tror du glemmer en vesentlig ting her jeg: Hundens ANLEGG for læring ! Og det var vel det hele diskusjonen startet med ? Det er godt mulig alle kan lære seg å spille piano også - men det kreves visse musikalske anlegg for å bli god...

[Flash]

Ja du sier det selv..sten varierer i størrelse allt ettersom og da vil naturligvis tiden spille inn. Ting går sjelden på skinner. Vi har fire hovedregler for trening med positiv forsterkning/negativ straff.

1 rett forsterker

2. rett frekvens

3. rett timing

4. rett kriterium

Uansett hva man har for problem eller lykkes..så finner man forklaringen på det i blandt de fire.

..og jeg er overhodet ikke uenig med det.

Men som sagt - ser man ekvipasjen som en enhet (eller et vekslende samspill om du vil), blir trening med "sandkorn" tøff for fører (særlig forsterkningsfrekvensen - men også forsterkningskvaliteten?).

Jeg tror du glemmer en vesentlig ting her jeg: Hundens ANLEGG for læring ! Og det var vel det hele diskusjonen startet med ?

Anleggene for læring i seg selv er vel ikke større eller mindre mellom rasene (en mynde er jo ikke "dummere" enn en BC, liksom) - men heller at medfødte og fremavlede drifter drar dem i ulike retninger - at de har lettere for å lære visse typer ting?

At de forsterkerne og vilkårene man kan tilby i LP-trening ikke passer en trekkhund eller harehund like godt som f.eks gruppe 1-hunder (å få trekke og gå harelos kan jo teoretisk brukes som forsterker, men gjennomførbart og effektivt er det neppe)

Med mindre "rett kriterium" for en slik "sandkorn-ekvipasje" er moderate LP-ambisjoner?

[molly]

Mener du at det er lettere å komme til eliten med en annen rase? Er det derfor det er så mange andre raser i eliteklassen per i dag?

Nei, det mener jeg ikke. Og det har jeg vel og skrevet flere ganger.

Har man nok kunnskap som hundetrener til å nå opp i elite, tror jeg nok at BC er det man bør velge.

Poenget mitt er vel kanskje at BC er en dårlig prøveklut. De fleste jeg vet om som i dag stiller i Elite, har brukt enklere hunder til egen opplæring, men gått over til hundeverdens "Rolls Royce" etter å ha nådd langt med andre raser.

Jeg tror de færreste har nådd til Elite med BC som første hund man konkurransetrener for å si det sånn da...

[ingar]

..og jeg er overhodet ikke uenig med det.

Men som sagt - ser man ekvipasjen som en enhet (eller et vekslende samspill om du vil), blir trening med "sandkorn" tøff for fører (særlig forsterkningsfrekvensen - men også forsterkningskvaliteten?).

Med mindre "rett kriterium" for en slik "sandkorn-ekvipasje" er moderate LP-ambisjoner?

ja det ligger vel i sakens natur det å sette seg realistiske mål? Det hører også med til filosofien at man ikke skal gjøre ting man ikke mestrer. Men kriteriet for å lære er at man har atferd. Kun døde hunder har ikke atferd..ergo lærer de ikke noe heller.

[Flash]

ja det ligger vel i sakens natur det å sette seg realistiske mål?

Og da var vi kanskje på en måte enige - sånn i fohold til diskusjones utgangspunkt?

[Guest Per Olav]

Ja sikkert..det er også vanlig erfaring at man ikke kan dressere en katt. Det kan man visst det. Katter er utmerkede dyr å lære opp til mye rart.

Kremt

Jeg tror vi "snakker forbi" hverandre og det er sikkert min feil. Nå kan man sikkert mene at bortimot femti år og noen titusentalls eieres erfaring ikke stemmer fordi det ikke passer inn i ens egen oppfatning. Jeg vil likevel hevde at for noen individer og raser kan det være slik at de går trøtt av repetisjoner fordi momentene eventuelt ikke blir varierte eller utfordrende nok og tar "time out" på grunn av det. Det setter imho større krav til førerens evne til improvisasjon og endring av metode enn for førere med hunder som repetisjonen i seg selv er en forsterkning - jeg vet ikke om jeg uttrykker meg klart nok til å bli forstått?

--

Per Olav

[ingar]

Kremt

Jeg tror vi "snakker forbi" hverandre og det er sikkert min feil. Nå kan man sikkert mene at bortimot femti år og noen titusentalls eieres erfaring ikke stemmer fordi det ikke passer inn i ens egen oppfatning. Jeg vil likevel hevde at for noen individer og raser kan det være slik at de går trøtt av repetisjoner fordi momentene eventuelt ikke blir varierte eller utfordrende nok og tar "time out" på grunn av det. Det setter imho større krav til førerens evne til improvisasjon og endring av metode enn for førere med hunder som repetisjonen i seg selv er en forsterkning - jeg vet ikke om jeg uttrykker meg klart nok til å bli forstått?

--

Per Olav

He he Ja det er så fint med oss..vi tjatter og tjatter he he og den ene hører ikke hva den andre ser.

Har du sett filmen."intet hørt..intet sett"?

Vel at repetisjon i seg selv skal være en forsterkning? Kommer an på..om det er snakk om gjentatte inlærte stereotype handlinger eller medfødt atferd? I det første tror jeg ingen raser har dette medfødt men det må læres. Det er derfor vi baklengskjeder momenter for da blir repetisjonene selvforsterkende og bare en transportetappe mot jackpott. Altså lært atferd. Jeg har drevet med Bc i en årrekke og må si jeg ser ikke noe medfødt atferd til å ville gjøre ting om og om igjen som ikke lønner seg for dem. Noe annet er vel jakt og slikt. Blir vel aldri lei av å repetere å jage naboens katt opp i et tre f. eks.?

[Mailin]

Ingar: Har du trent aktivt (for konkurranse) noen andre raser enn BC? husky/polarhunder, ulvehund, St.bhernards, RR eller andre "sære/vanskelige" raser?

Jeg klikkertrener (rent!), men må si at av og til er jeg litt overrasket over hvor lite forståelse noen canisinstruktører har for folk med andre raser... Har vært borti noen selv da jeg trente med huskyen, og da hjalp det lite med å fire på kravene, øke belønningen eller lignende når hunden rett og slett gav fingern i hva jeg drev med, hun ville heller ut på jakt....! Men, nei, selvfølgelig.. jeg er vel bare en dårlig trener..

Mailin, som nå skal sitte på hendene en stund framover..

Red: Min husky likte ikke jaktlek.. når hun skjønte etter en gang at byttet ikke var levende gadd hun ikke mer.. Og, jeg tror ikke det hadde vært så mange som hadde likt meg om jeg skulle ha gitt henne den eneste belønningen hun var villig til å jobbe for.. En levende mus?

[Flash]

Jeg klikkertrener (rent!), men må si at av og til er jeg litt overrasket over hvor lite forståelse noen canisinstruktører har for folk med andre raser... Har vært borti noen selv da jeg trente med huskyen, og da hjalp det lite med å fire på kravene, øke belønningen eller lignende når hunden rett og slett gav fingern i hva jeg drev med, hun ville heller ut på jakt....! Men, nei, selvfølgelig.. jeg er vel bare en dårlig trener..

Mailin, som nå skal sitte på hendene en stund framover..

Vet at en av canisinstruktørene (og Ingar er vel for ordens skyld ikke en av dem?) har trent en elghund et godt stykke opp i LP. Men nå har også han gått over til BC - så kan man jo tolke det dit man vil...

[Mirai]

Uhm, litt OT dette da, men Kristin-no her på forumet, som vi har hatt som instruktør på våre kurs, var hvertfall veldig flink til å ta hensyn til at jeg ikke hadde noen typisk lydighetsrase.

Det ER vanskelig å jobbe med henne (hunden altså, ikke instruktøren). Hun kjeder seg fort. Ting er ikke interessante for henne i lengden, så jeg ser vel ut som om jeg noen ganger skal flytte ut i skogen med alle de forskjellige tingne jeg har med meg Gjelder jo å være kreativ. Jeg hadde omkommet av glede dersom hun gjorde alt for en ball, eller Frolic.

Som en eller annen nevnte, det er jo ganske lite forsterkende for treneren også, når det man må konsentrere seg mest om i treningen er å klare å i det hele tatt motivere hunden Og så kan man muligens tenke litt på å perfeksjonere øvelsene dersom hunden er i det rette hjørnet.

Jeg tror ikke det er umulig - men det er en helvetes jobb Elite med en ulvehund? Øhm. I og med at de bare lever i 8-9 år... Den dagen jeg ser det, skal jeg slutte å si noe om at det er vanskelig.

[Guest Christine]

Kanskje litt ot dette også men:

Hunden min liker bare få godbiter, ofte så spytter han de ut om det er kjedelig ol. Ofte snur han seg bare vekk.

Repetisjoner og slike ting- det er kjedlig det.

Fikk beskjed på kurs engang, at jeg skulle ha med yndlingsleken hans neste gang. Greit nok. Møtte opp og prøvde og leke med han. Utløste meg selv litt, og hoppet og spratt. Hunden bare sto der og så dumt på meg. "Hva er det du holder på med a?" Føler meg ikke dum når jeg utløser meg selv, men med min nåverende hund, så ja. Jeg føler meg som en idiot

Skal jeg trene må alt klaffe. Helst innetrening i en gang, med levergodbiter og at det er helt stille.

Det er innmari frustrerende, men jeg skal ikke klage over det.

Sånnsett så har vi kommet litt lengre nå, men innlæringa av apport må vi bare gi opp. Det å ha ting i munnen det er fælt det. Innmari fælt. Vel, jeg brukte tvangsinnlæring på "hold", og nå har jeg bestemt meg for å slutte med tvang og straff. Vel, med en nabo som sier at jeg må prøve klesklype dressur så er det sannelig ikke lett. Det vil jeg ikke prøve.

Og rypevinger? hoho..Det er bare morsomt om han får løpe avgårde med de.

Jeg lar hvem som helst her inne få prøve og lære Milo ferdig apport, og hvem somhelst skal få prøve og få han til eliteklassen i lydighet. Lykke til, og vi snakkes om et par hundre år!

Vel, setteren min er ikke egnet til lydighet, og kommer nok aldri til å bli det. Skal satse på bronsemerket til høsten/vinteren nå, og det er det høyeste målet vårt nå.

Etter det blir hunden en "pensjonert" hund, som skal få gå spor, kløving og være familiehund. Litt lydighet trener vi nok, men ikke så ofte som før.

[Guest Per Olav]

He he Ja det er så fint med oss..vi tjatter og tjatter he he og den ene hører ikke hva den andre ser. Har du sett filmen."intet hørt..intet sett"?

Mneiii, - men vi kunne jo se den sammen den dag?

Vel at repetisjon i seg selv skal være en forsterkning? Kommer an på..om det er snakk om gjentatte inlærte stereotype handlinger eller medfødt atferd? I det første tror jeg ingen raser har dette medfødt men det må læres. Det er derfor vi baklengskjeder momenter for da blir repetisjonene selvforsterkende og bare en transportetappe mot jackpott. Altså lært atferd.

Der er vi vel dit jeg ville med innlegget mitt Når repeterende momenter for enkelte hunder blir en slags sperre fordi hunden "kan" momentet slik at den ikke ser hensikten med å fortsette øvelsen i den formen som treneren har "lagt seg på"? Ta en kikk på http://tinyurl.com/h8olf og observer kroppsspråket og ansiktsutrykket til bikkja i forgrunnen. "Jeg gir f..." eller kanskje mer som "Ikke gjør som morra di sier; Jens". Nå skal det sies at denne rasen også har mye av det samme som Border Collien og endel andre har med hensyn til treningsiver og intensitet, men det er i "ungdommen" at grunnlaget for treningen legges, og det er i disse få månedene at eierne/trenerne spesielt må være kjent med hvilke egenskaper som er spesifikke for sin rase

Jeg har drevet med Bc i en årrekke og må si jeg ser ikke noe medfødt atferd til å ville gjøre ting om og om igjen som ikke lønner seg for dem. Noe annet er vel jakt og slikt. Blir vel aldri lei av å repetere å jage naboens katt opp i et tre f. eks.?

Nja, ikke vet jeg Jeg skal i hvert fall ikke si noe om Border Collien Tiril til Liss siden svært få her kjenner noen av dem, men jeg stoppet en gang ved en av hovedstadens parker hvor ei dame trente Border Collien sin. Hun holdt en fiskestang høyt over hodet mens hun roterte 360 grader rundt sin egen akse. Til stanga var bundet et tau og til tauet var bundet en ball som bikkja løp etter. Ustoppelig. Hver gang dama ble sliten og senket stanga var bikkja som et lyn og hentet ballen og plasserte den foran beina på eieren, og så var det "på 'an igjen, på 'an igjen"

Men dette kan vel bli et tema for kaffe og småkakemøtet vårt om en fjorten dagers tid eller så?

--

Per Olav

[Flash]

Mneiii, - men vi kunne jo se den sammen den dag?

Tør jeg foreslå at dere følger opp med "Gretne gamle gubber"?

Tulla bare, dere er da så trivelige atte

[Guest Per Olav]

Tør jeg foreslå at dere følger opp med "Gretne gamle gubber"?

Du er hermed ekskludert fra klubben og det blir ingen småkaker på deg heretter

--

Per Olav

[Flash]

Du er hermed ekskludert fra klubben og det blir ingen småkaker på deg heretter

--

Per Olav

Ikke et kamferdrops en gang?

[Guest Per Olav]

Ikke et kamferdrops en gang?

Hum neii. Men du kan godt få se på at Ingar og jeg spiser hvert vårt.

--

Per Olav

[Mirai]

Unnskyld at jeg er kjip (blir nok ingen drops på meg heller), men hold dere til tema

[Guest Per Olav]

Unnskyld at jeg er kjip (blir nok ingen drops på meg heller), men hold dere til tema

Nebbete damer er det verste jeg vet Jadda bossa, tema skal bli

--

Per Olav

[Guest 2ne]

Ingar: Har du trent aktivt (for konkurranse) noen andre raser enn BC? husky/polarhunder, ulvehund, St.bhernards, RR eller andre "sære/vanskelige" raser?

Jeg klikkertrener (rent!), men må si at av og til er jeg litt overrasket over hvor lite forståelse noen canisinstruktører har for folk med andre raser... Har vært borti noen selv da jeg trente med huskyen, og da hjalp det lite med å fire på kravene, øke belønningen eller lignende når hunden rett og slett gav fingern i hva jeg drev med, hun ville heller ut på jakt....! Men, nei, selvfølgelig.. jeg er vel bare en dårlig trener..

Mailin, som nå skal sitte på hendene en stund framover..

Red: Min husky likte ikke jaktlek.. når hun skjønte etter en gang at byttet ikke var levende gadd hun ikke mer.. Og, jeg tror ikke det hadde vært så mange som hadde likt meg om jeg skulle ha gitt henne den eneste belønningen hun var villig til å jobbe for.. En levende mus?

Det der har jeg opplevd og, på kurs med min husky.. Vi klikkertrente rett nok ikke, men jeg antar det er omtrent like demoraliserende når instruktørene som skal hjelpe deg fremover i treninga, ikke skjønner bæra fordi at bikkja oppfører seg som den sære og uinteresserte hunden den er, samme hvilken metode man bruker

Gubbelille var også sånn som din når jeg vifta knuta foran han og prøvde å gjøre det interessant, det glimtet i øynene hans lignet veldig på forakt.. Litt "herregud, tror du virkelig jeg har tenkt å sette tenna i den der?". Og det var neppe manglende jaktlyst, han så ut til å ha mer enn nok av det når han knærta den kloakkrotta som hadde forvilla seg ned i kjellernedgangen min *grøsser enda*

En alaska husky er forøvrig kun avlet på arbeidsegenskaper den og, som BC'en, og jeg er ganske sikker på at den kan være like utholdende som BC'en, så det er ikke manko på arbeidslyst som er grunnen til at ikke det er AH man konkurrerer med i de høyere klasser i lydighet.. Det er helt sikkert bare sånn at alle AH'er tilfeldigvis havner hos dårlige hundetrenere, tror jeg?

Men en av dere gode hundetrenerene her, som sliter med en supervanskelig gjeterhund, kan jo kjøpe AH neste gang dere skal ha lydighetshund? Du får en ****** god en for like mye som BC'ene koster.. Om det er nødvendig at de er renrasede, la meg foreslå siberian husky fra løpslinjer eller samojed - den er jo brukt som gjeterhund før og - så får vi se hvor enkelt og greit det er, bare man gjør det riktig og vil det nok..

Nå skal jeg gjøre som Mailin tror jeg? Sitte på hendene mine en stund fremover..

[Guest Per Olav]

Nå skal jeg gjøre som Mailin tror jeg? Sitte på hendene mine en stund fremover..

Jeg også...

--

Per Olav