Lene_S

Men jeg har da ikke dømt en hel sport. Dette skrev jeg i det første innlegget mitt i denne tråden:

Javel? Og du synes at å spise opp levende unger, spise opp maken sin, forlate barna før de engang har klekket, vitner om følelser for eget avkom eller andre av egen art? Seriøst, det får da være måte på hvor mye tvilen skal komme dem til gode. Hvordan kan reptiler som graver ned eggene og forlater dem ha noe som ligner på følelser for det som kommer ut av dem? Nå vipper det over til å bli tragikomisk, rett og slett. Selvfølgelig, jeg vet jo ikke, på samme måte som at jeg ikke vet at det gjør vondt å brekke beina. Jeg har ikke vært i noen av situasjonene, men noen ting er liksom bare så logisk at et alternativ ikke er mulig. Det er bare ikke mulig at de artene som overlater ungene til sin egen skjebne før de engang er ferdig laga, eller som spiser avkommet om det passer seg, har følelser for dem. Jeg klarer heller ikke å fantasere meg frem til at dem som spiser egne søsken, eller egen make, skal kunne ha masse godfølelser for dem. Det regnestykket går rett og slett ikke opp. Og kom ikke her med at jeg vil nedgradere gnagere. Jeg har som sagt hatt mange av dem, og jeg har vært veldig, veldig glad i dem alle sammen. Så å hinte om noe annet er bare rett og slett slemt. Jeg har lest store mengder etologi, og jeg har snakket med en haug med folk som hadde minst like stor interesse for gnagerne som jeg hadde. Alt jeg lærte, og alt jeg fikk bekreftet gjennom andre, skjedde lenge før jeg i det hele tatt begynte å vurdere en reptil. Jeg har en enorm respekt for alt som lever (med unntak av mennesker), og en del av den respekten handler om å vurdere og behandle alle arter, og individer, forskjellig. Hvis det er usmakelig arroganse, så lever jeg fint med det. Nei, studier av labrotter er noe ganske annet enn det man observerer i et hjem. Labrotter er en helt egen greie, de er annerledes på mange måter enn både tamrotter og ville rotter. Labrotter har blant annet ikke enkelte sykdommer som tamrotter vanligvis får, som megacolon og mycoplasma. Miljøet de bor i er også som regel mange hakk mer kunstig enn det vi f.eks. hadde. Selvfølgelig er ikke studier gjort av dyr i fangenskap reelle for ville dyr. Det har jeg heller ikke påstått. Men nå snakket vi jo om tamdyr som evt ble til reptilmat, og da er det irrelevant hvordan ville dyr er i forhold til de tamme. Seriøst? Tror du virkelig det? Takk for den... At du i det hele tatt må spørre om jeg er reinspikka sadist, vel, da har jeg tydeligvis gitt et forferdelig inntrykk av meg selv på dette forumet. Her er vi litt nærmere hverandre. Dette er vel omtrent det jeg har hevdet i alle år, at dyr har primærfølelser; frykt, smerte, glede, drifter, sult, tørste osv. Ser at du ikke kommenterer biten om at faktisk ikke alle har følelser for avkom eller hverandre. Med mindre man da putter likegyldighet eller kannibalisme under følelser, noe jeg ikke gjør. Likegyldighet er jo fravær av følelser, og kannibalisme, vel, det sier seg vel selv. Jeg sa ikke at jeg ikke stoler på noe som har blitt gjort med labdyr. Det er stor forskjell på studier basert på målbare resultater (som medisiner og mat), og studier som baserer seg på mye tolkning, som psykologi. Studier gjort i laboratorier er ikke verdt noen ting før det det testes ut i praksis. De gir kun indikasjoner. Og alle studier gjort av dyr under kontrollerte former, gir også bare indikasjoner. Det må etterprøves mange ganger, og observeres i ulike settinger før det kan nærme seg å kalles en sannhet. F.eks. ble det i en studie av kreftpasienter konkludert med at kaffe kan kurerer kreft, fordi en stor andel av overlevende i studien var kaffedrikkere. Med dyr er etterprøving enda viktigere, da de ikke kan svare på spørsmål, og resultatene er desto mer åpne for tolkning.

Seriøst, nå må du lese alt jeg har skrevet før du slenger ut sånn urettferdig kritikk. Jeg har ikke noe sted skrevet at dyr ikke har følelser, jeg har kun skrevet om empati og sentimentalitet. Jeg har påpekt at delfiner har et stort følelsesregister, og til og med har empati med sine avkom, det samme har elefanter, og noen andre dyr. Men du gjør den samme feilen som Quest, du trekker alle arter over en kam. Det er og blir en forskjell på arter når det kommer til følelser. Noen har mer enn andre, og de har ulike følelser. Det jeg har skrevet om gnagere, da først og fremst hamstere, ørkenrotter og rotter, er ikke tull. Det er ting jeg og andre har observert gjennom mange år, og nei, .f.eks. syriske hamstere har ingen empati for hverandre. Snarere tvert i mot, de er solitære dyr, og dermed ikke i stand sosiale følelser. Det samme gjelder andre solitære dyr. De har bånd til sine barn ut fra instinkter om å få neste generasjon til å overleve, men de sørger ikke over tap, slik flokkdyr kan gjøre. Reptiler flest, siden det er dem tråden handler om, forlater sitt avkom enten ved egglegging eller når ungene kommer ut av egget. Her er det null følelser for avkommet. Andre arter igjen spiser sine søsken, bl.a.a flere fuglearter, eller sin formeringspartner. Ikke mye følelser å spore for verken avkom eller andre her. Ørkenrotter, derimot, som er flokkdyr, har mer følelser for hverandre, som jeg skrev om tidligere. Jeg har bl.a. observert tre ørkisgutter gnage av den fjerdes hale, da den satt fast under et nedfalt løpehjul. Det er viktig å poengtere forskjeller mellom de ulike artene, ingen er like, og å påstå at dyr generelt har følelser for avkommet og hverandre er useriøst og direkte feil. Det finnes alt for mange varianter til at en så generalisert og kategorisk påstand kan tas alvorlig. Et annet spørsmål er hva som tillegges følelser og hva som tillegges instinkter. Hvor går skillet? Hvis det er snakk om labrotter, så tillegger jeg resultatet omtrent like mye verdi som studien av ulveflokken som ga oss dominansteorien. En unaturlig setting gir unaturlige resultater. Tamme dyr har egenskaper ville ikke har, de har råd til å være hjelpsomme. Jeg er helt enig i at velferd er langt mer enn fravær av smerte, frykt og aggressjon. Vi vet jo at mistrivsel fører til stress, som igjen gjør immunforsvaret dårligere. Sykdom kan derfor være tegn på stress, og dermed mistrivsel. Inntak av mat er en annen ting som avtar ved mistrivsel, og det samme er manglende vilje til å formere seg. Igjen, så er det forskjeller på de ulike artene, noen tåler stress bedre enn andre. Det er mange tegn på trivsel/mistrivsel, men ofte er kan de være veldig subtile. Ofte må man kjenne noen godt før man ser forskjellen. Det vet vi hundeeiere, dette "noe" som vi ikke kan forklare, men som forteller oss at noe er galt. Som nevnt, så er det store forskjeller på hvor mye og hvilke følelser ulike dyrearter har. Det er ikke noe bedre å tillegge dem for mange eller feilaktige følelser, enn for få. For å ta et at de mer skrudde eksemplene: Balleproteser til kastrerte hunder og katter fordi "de savner stolthetene sine, og føler at de ikke er fullverdige uten".

Jeg vet ikke hvorfor hundekjører gjør det de gjør, men jeg tviler ikke et sekund på at penger og prestisje er rimelig høyt på lista for dem som driver med disse store og tydeligvis altfor seriøst konkurransene. Snakker du Norge eller internasjonalt nå? For jeg er ganske overbevist om at det er en ganske stor forskjell. Det er i hvert store og vesentlige forskjeller på reglene til Iditarod kontra norske konkurranser. Sitatet fra artikkelen som sier at noen dødfall anses som ikke mulig å forhindre, stemmer. Jeg har sjekket reglene for Iditarod. Allerede her burde hele konkurransen stanses, spør du meg. Sånn skal det rett og slett ikke være. Så vidt jeg klarer å lese meg frem til, så er det heller ikke obligatorisk veterinærsjekk ved sjekkpunkter, kun før start. Det eneste jeg finner om veterinærenes makt over hundenes helse, er dette: "A musher will be disqualified if he/she had been advised in writing by a race veterinarian or judge to drop the dog at a previous checkpoint, but opted not to do so, unless the cause of death is clearly unrelated to this written recommendation." Slik jeg tolker setningen, så kan veterinærene kunne anbefale å trekke hunder pga helse, og det er kun diskvalifiserende å ignorerer denne anbefalingen dersom hunden dør. Igjen, slik skal det ikke være, veterinærene bør ha all makt over hundenes helse. Da hjelper det faktisk veldig lite at noen hunder deltar som 8-åringer, hvis andre gir blanke f**n i bikkjene sine. Tror du virkelig det er så pent og pyntelig i denne sporten som du gir uttrykk for her? Jeg tror nemlig ikke det, jeg tror det trengs en skikkelig opprydding, hvor hensynet til bikkjenes ve og vel bør prioriteres høyere. De må gjerne ha lange løp, men da må de for pokker legge inn flere obligatoriske stopp. Nå har ikke jeg greie på hva disse bikkjene klarer, eller hvor lenge det er forsvarlig å la dem løpe i strekk, men fornuften min tilsier at 8 timer om natta, og minst et stopp på noen timer i løpet av dagen burde være absolutte minimum av hvile. Hvis du har fulgt med på tidligere diskusjoner her, så burde du ha fått med deg at jeg ikke akkurat er utstillingenes største fan. Men nå handlet det om hundekjøring, spesifikt Iditarod, og da anså jeg det ikke for relevant å ramse opp alt annet som er galt i hundeverden. Det hadde blitt et enormt langt innlegg, for der er det mye å kritisere. Og nei, det er selvfølgelig ikke greit å ha 30 ankelbitere i bur hele døgnet. Det er helt grusomt, og fullstendig uakseptabelt, men det var altså ikke det vi snakker om i denne tråden. Ja, råtne epler får som regel mest oppmerksomhet, men hva når det råtneste eplet av alle er arrangøren? Reglene? Når de andre råtne eplene faktisk ikke bare blir ignorert av reglementet, men det anses til og med som noe man må regne med? Da er det noe riv ruskende galt med hele institusjonen, og ting må endres, slik at de råtne eplene blir luket ut, og i hvert fall ikke kan jakte på prestisjen.

Dette ble veldig politisk for meg. Hvem som sier/skriver hva nå, er det egentlig så forbanna viktig? Burde ikke fokus være på hva som faktisk er realiteten når det kommer til Iditarod? Hvis det bare er et snev at sannhet i den artikkelen, og det tror jeg at det er, all sannsynlighet tilsier at skader og akutt sykdom er en logisk følge av en slik kraftanstrengelse, så burde det virkelig tas tak i. At hunder lever slik det beskrives i artikkelen, det er ingen hemmelighet, det skjer til og med skinnhellige Norge. Husker godt den digre kennelen oppe i Finnmark som fikk påpakning fra MT om å øke antall timer hundene fikk være løse fra kjettingene. Jeg får fortsatt vondt når jeg tenker på at den lovpålagte grensen på minimum 10 timer pr uke, som i seg selv er reinspikka dyreplaging, ble ansett som for mye av eieren av kennelen. Det var visst vanskelig å få til med 300 bikkjer. Vel, duh! Da har man færre bikkjer, det er ikke kjernefysikk, liksom. Mange av de påståtte faktaene i artikkelen skal være enkle å ettersjekke, så helt ut av lufta kan de ikke være tatt, tenker jeg. At det er rovdrift å be noen få bikkjer om å dra en slede og et menneske så langt som dette løpet er, trenger man verken å være veterinær eller ekspert på temaet for å forstå. Det er sinnsykt langt, og hvis reglene som presenteres i artikkelen er reelle, så tror jeg dessverre at konsekvensene, som tvang av utkjørte bikkjer, og til og med slag, også er reelle. Når penger og prestisje er innblandet, så kommer det verste i folk frem, og da forsvinner hemninger. Når det er sagt, så tror jeg ikke at hundekjøring generelt er skadelig for hundene. Det er en aktivitet de setter pris på, det er jeg sikker på. Men det finnes jo mange løp som er mye kortere, og som har strengere regler for hva man får utsette bikkjene for. Ikke at jeg er noen ekspert, men jeg fått med meg reglene i et par løp her i landet, og de var langt mer fornuftige for hundene enn det som beskrives fra Iditarod. Jeg mener å huske at veterinærsjekken var obligatorisk, og avgjørende for om bikkjene fikk løpe videre. Det var også lengre og oftere pålagte pauser for hundene. Og så håper jeg at om noen ble observert mens de slo bikkjene, så ville de bli diska tvert, men jeg vet ikke om så er tilfelle. Dvs, jeg sjekket nå, og fant reglene for hundekjøringskonkurranser i Norge, og her er til og med unødvendig skriking til hundene disk. *tusler ut av tråden for å lese mer regler*

Noah var selvfølgelig i mot. Det samme var DB. Ellers hadde alle, inkludert du, rett til å bli hørt. Det er det som kalles en "høring", og sånne er åpne for allmennheten. Om du har interesse for det, finner du listen og alle uttalelser her: http://www.miljodirektoratet.no/no/Horinger/Regelverk/Forslar-endring-i-forskrift-om-fremmede-organismer--krypdyr-og-amfibier-20147968/ Nei, selvfølgelig har alle rett på samme vern og respekt, uansett utseende. Jeg elsker og respekterer reptiler. Jeg elsker og respekter også en haug med andre skapninger. Jeg er den skrulla som i fjor fulgte nøye med på en edderkopp som hadde lagt egg i daybeden vår. Veldig gøy å se bitte-bittesmå edderkopper komme til verden. Jeg stopper også støtt ved maurtuer for å titte (som konas store fortvilelse, siden hun har maurfobi), synes de er veldig fascinerende, og de har et imponerende komplekst samfunn. Jeg flytter padder og frosker ut av veien, sammen med stålormer. Jeg skulle gjerne ha studert og observert mange flere arter, men nøyer meg med dem jeg føler jeg kan gi et godt hjem. Vi går mye lenger enn de fleste når det kommer til velferden. Ja, det kan sikkert diskuteres hvorvidt det er god velferd å i det hele tatt ha burdyr, i mange tilfeller er det ikke det. Men vi gjør vårt ytterste for å gi våre dyr et så naturlig liv som overhodet mulig i fangenskap. Ja, jeg er egoistisk,og burde nok sikkert satt mine egne følelser og ønsker til side enda mer. Det er dog en del arter jeg godt kunne tenke jeg å ha hjemme, men som jeg har valgt å ikke ha, nettopp fordi jeg føler jeg ikke kan gi dem nok. Men jeg føler jeg veier opp for egoismen min, og dermed synes jeg at jeg burde få lov til å ha den geckoen jeg ønsker meg. Fisker, vel, den er vrien, egentlig. Tiden er heldigvis mer eller mindre forbi gullfisker i bolle og kampfisker i 1 liters plastbokser. Nå vet vi at de skal ha mer enn det. Men man vet fortsatt veldig lite om fiskers følelsesregister. Selvfølgelig er det dyr som beveger seg over store avstander i naturen, og dermed havner de mer på burdyrenes side enn på reptilenes. Kan man gi dem nok plass? Jeg aner ikke, annet enn at jo større, jo bedre. Men igjen så er det altså viktig å skille det ene fra det andre. Har du hatt reptil? Kan du si noe om hvordan de faktisk har det i fangenskap, om de faktisk bærer tegn på mistrivsel dersom de får dekket sine behov for lys, varme, fuktighet, miljø og mat? Jojo, men de startet ikke sånn, de heller. Og katter skiller seg fra hunder, og bør ikke sammenlignes. Jeg synes det er et langt større overgrep å tvinge katter til et liv innendørs enn å ha reptil i terrarium. Katter er ikke fullt ut domestiserte, og har store behov for å utfolde seg i naturen. Det er et større dyrevelferdsmessig problem at flere og flere har innekatter. Synes du definerer "tosk" veldig bra, hadde vel tenk noe i samme baner som deg. Riktig merkelapp: Det produseres kjempepandaer, de lages ikke naturlig. Nå er jo formeringsevne en av flere faktorer som spiller inn når man skal vurdere trivsel. Stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar og dårlig matlyst er flere. Hvis et dyr er friskt, spiser, ikke driver med repeterende bevegelser og formerer seg frivillig med lidenskap og iver, så vet ikke jeg hva som evt vil motbevise trivsel. Er det opplest og vedtatt at alle arter faktisk har det bedre, har et høyere trivselsnivå, som ville? Hvordan mener du vi skal måle trivsel da, om ikke tegn som stereotypisk atferd, nedsatt immunforsvar, dårlig matlyst og formeringevne ikke duger? Hvordan måler man trivsel i naturen? Mødre spiser opp dødfødte og senere døde unger også. Det er et instinkt for å holde redet rent, og for å resirkulere næring. Ikke noe sentimentalt over det. Vi har forøvrig fjernet hele kull med ørkis-unger. Hadde et par som var ekstremt fruktbare veldig lenge, og vi måtte gi mor en pause innimellom. Merket ingen forskjell på henne, hun var sitt vanlige seg. Hun avviste sågar hele kull selv etter hvert som hun ble eldre. Siden du har hatt ørkiser, så vet du vel at dette er en art som faktisk danner sterke bånd. Jeg har sett groteske reaksjoner når en har mistet sin burpartner. En kræsjet i glasset om og om igjen. En ganget av sin egen hale. En prøvde å sulte seg til døde. Osv osv. Likevel har de ingen problemer med tap av barn, selv ikke hele kull. Jeg skjønner fortsatt ikke hva tidligere tiders skrudde ideer om andre mennesker har med saken å gjøre. Ideene var jo ikke basert på noe som helst håndgripelig. Nå baserer vi våre hovedsaklig våre overbevisninger på faktiske observasjoner. Vi tillegger ikke egenskaper basert på hvordan vi synes det burde være. Vel, noen tillegger dyr menneskelige egenskaper det ikke finnes belegg for, og inntil det motsatte er bevist, så vil jeg være overbevist om at empati og sentimentalitet er sjeldne varer blant dyr. Selv hos hunder, som har fulgt mennesker i 50 000 år, er det langt fra alle som viser noen som helst tegn på empati. Voffa mi er i hvert fall ikke det granne empatisk. Ei heller kattene mine.

Du glemte de andre instansene, som er viktig nettopp fordi bukken da ikke passer havresekken. Som prinsipp er jeg enig med deg, men det er viktig å ikke dra alt og alle over en kam. Det ER store forskjeller på arter, og noen egner seg bedre enn andre. Reptiler skiller seg fra andre dyregrupper på veldig mange områder, og bør derfor vurderes separat fra resten. Ellers bør du kanskje pelle deg ned fra din høye hest. Du har både hund og katt, og har åpenbart syntes det er greit med gnagere og fugler i fangenskap, ref oppramsing nedenfor, så du bør kanskje ikke fordømme andre så hardt for å ville ha reptiler, som altså generelt egner seg bedre enn de fleste andre artene i fangenskap. Igjen så er det viktig å respektere forskjeller i arter. Noen tåler mye før de mister evnen til å spise eller formere seg, mens andre er langt mer sensitive. Ta kjempepandaer, f.eks., de formerer seg knapt i fangenskap, de trives ikke godt nok til å lage flere pandaer på egenhånd. Reptiler er også sensitive, og tåler mistrivsel dårlig, slik at terskelen for å miste formeringsevnen er mye lavere enn hos f.eks. rotter. Vel, en og annen tosk finner man vel i de fleste miljøer, men reptilmiljøet har jo hittil, pga forbudet, vært veldig lukket, men samtidig sammensveiset. Og seriøsitet har vært, og er fortsatt, veldig viktig. Dermed blir ikke toskene inne i varmen særlig lenge. Nei, jeg vet jo ikke 100%, men sånt er vanskelig å påvise også. Men observasjoner og studier av ulike dyr viser at sentimentalitet og empati kun finnes hos et meget lite antall arter. Det er arter som enten har vært i menneskelig besittelse i mange tusen år (hunder), eller arter som føder få unger gjennom livet, som elefanter og delfiner. Hvis du har hatt og sett så mange, så bør du jo har observert det samme som jeg og alle andre gnagerfolk har sett; at mødrene har null skrupler med å ditche unger de mener ikke er sterke nok. De spiser dem sågar opp. Vitner det om sentimentalitet, synes du? Og seriøst, du må slutte å sammenligne dyr og folk. Gnagere kan ikke engang sammenlignes med hund og katt, langt mindre oss. Du sier du ikke er noen "Disneyføler", men du tilegner dyr en haug med menneskelige følelser. Det henger ikke helt på greip. Nei, man kan ikke direkte sammenligne tall fra fangenskap med ville dyr, men det gir indikasjoner. Spesielt hos arter som har vært domestiserte i kort tid. Ta hamstere, som nok er de artene jeg kan mest om. De har kun vært kjæledyr i 70 år, noen av artene mye kortere. Man vet ganske mye om hvordan syriske hamstere ter seg i naturen, for det stor webcameraer på Aleppohøyden i en del år, som vi kunne sitte og se på. Logikk tilsier også at livet i naturen er tøffere enn det i fangenskap. Mange flere faktorer spiller inn når det kommer til overlevelsesrate, og selvfølgelig faller flere fra der enn i trygge omgivelser hjemme hos oss.

Den er utarbeidet at NHF på forespørsel fra MT, og gjennomgodt og godkjent av en haug med instanser. Så jeg vil tro at man finner alle punktene på skalaen hos alle de som har toucha borti den lista. Jeg anser da vel heller ikke dyr som noe som eksisterer for å please oss folk, og jfr andre diskusjoner (bl.a. ang ulv), så burde du virkelig ha fått med deg deg. For de fleste handler ikke reptiler om noe eksotisk og annerledes i bur, men om en ekte interesse og fascinasjon for disse skapingene. Det er i hvert fall det som gjelder for meg. Jeg skulle gjerne hatt muligheten til å observere nær sagt de fleste dyr på denne kloden, i hvert fall de ulike grupperingene, men moralsk og etisk kan jeg ikke det. Jeg tror ikke jeg er spesielt unik, jeg tror mange andre også har en genuin lidenskap for både reptiler og andre dyr. Og når da reptiler faktisk kan holdes i fangenskap med minimalt med kostnader for dyrene (tar høyde for at noen kan få problemer, men det er som oftest viltfangede, og det hører ikke hjemme noe sted), så byr det på en mulighet for å lære og observere dem på nært hold. Det er ikke så vanskelig å direkte påvise om en reptil lider. Da slutter den å spise, hamskifte går dårlig, og den vil ikke formere seg. Så forutsatt at man følger opp miljøhensynene, og ikke fanger fra naturen, så kan man regne med at de trives dersom de spiser og formerer seg. Og de toskene har vært der lenge. Akkurat som med pit buller og amstaffer, så bryr de seg fint lite om hva som er lovlig eller ei. Men de er heldigvis i et mindretall, og hovedvekten av miljøet kjenner hverandre, og er opptatt av å opprettholde seriøsiteten. Miljøet er det beste våpenet mot de toskene som finnes, da de er minst like interessert i å luke ut toskene som du og jeg er. Nei, nå må du fankern meg gi deg. Å sammenligne gnagere og slaver er så langt bak mål som det er mulig å komme. Gnagere er og blir dyr, de er ikke folk, og de har ikke de samme sentimentale og empatiske følelsene for sitt avkom som mennesker har. Det burde virkelig ikke være nødvendig å påpeke det. Etter å ha hatt over 200 gnagere (og for ordens skyld, de har hatt store bur, enorme røranlegg å boltre seg i ute av burene, løpt fritt, og rottene hadde eget rom hvor de bodde løse, et rom med løpeganger, tunneler og tauverk oppover veggene), og oppdrettet både ørkiser og hamstere, samt jobbet mye i mange år for å forbedre den generelle levestandarden og respekten for de minste kjæledyrene, så har jeg erfaringen på plass. Jeg har også lært opp veterinærer, og sågar veterinærinstituttet, om hamstersykdommer, og blitt konsultert mange ganger av veterinærer. Hvor mange gnagermødre har du observert på nært hold? Nei, gnagere har ikke et annet forholdt til sine barn enn andre dyr med samme taktikk, men selvfølgelig har de et annet forhold enn de som kun føder en eller to. Reinspikka logikk. De føder mange unger på en gang, og forventer å miste flere, de sørger til og med for det selv. Det er normalt med en til to dødfødte, og mor selv avviser ofte en eller flere unger i dagene etter. Tap på opp til 20% regnes som normalt og akseptabelt, men det er ikke uvanlig at tallet er høyere. Selv i fangenskap er det så høye tall, i naturen er det selvsagt enda tøffere, jfr matmangel, rovdyr, tørke osv osv.

Det handler vel mest om at man ikke skal bruke kun gi labb når man gir hunden godbiter. Ayla kan gi labb med både høyre og venstre, men hun bruker det likevel ikke til å tigge med. Det er fordi jeg hele tiden har vært bevisst på å varierer hva hun må gjøre for å få noe. F.eks. til måltidene har jeg mange ting jeg kan be henne om før hun få mat. Det er gi labb, high five med enten høyre eller venstre, sitte bamse, ligg og bli, snurre (rundt mot klokka), rundt (med klokka), ten (opp på to og en labb på hver and mine hender) virre virre vapp, som er high five med først høyre (virre), så venstre (virre), så høyre (vapp), så venstre (du), så ten (slapp!). Resultatet av dette er at hun aldri tigger aktivt, kun passivt, ved å sitte og se på en av oss.

Nei, det er derfor man har rødlista. Artene der er utvalgt bl.a. pga deres egnethet for fangenskap. Blir ikke helt det samme med rovfugler, da det er dyr som beveger seg over enorme avstander med stor fart. Ikke sammenlignbart med reptiler. De reptilene som er lovlige i Norge er, som sagt, bedre egnet for et liv i fangenskap enn gnagere, fugler og fisk, som noen nevnte. Det er en dyrehobby som krever veldig lite kompromiss hva størrelsen på leveområde angår, og da ser jeg ikke helt at det finnes gode nok grunner til å forby det, ut fra et velferdssted. Som med alle andre dyr i fangenskap, også hund, så krever selvfølgelig hold av reptiler en viss kunnskap og en interesse for det man gjør. Ja, det finnes sikkert de som ikke har den største interessen, men jeg tror de enten har vært der før forbudet forsvant, eller vil ramle fra ganske kjapt fordi de innser at reptilhold ikke bare kan skure og gå med et minimum av stell, slik mange andre arter kan. Jeg antar ikke det samme som deg, jeg er ganske sikker på at flesteparten av dem som har reptiler faktisk har en genuin interesse. Jeg har drevet med gnagere i mange år, og vet veldig godt hvordan det er med arter folk skaffer seg uten den helt store interessen. Men en hamster eller et marsvin dør ikke om buret er for lite, eller de ikke blir tatt ut av buret. Så lenge de får noe som ligner på mat og vann, så klarer de seg som regel til en alder som anses som akseptabel, selv om de ikke har et godt liv. Med reptiler er det annerledes, de dør om ikke man gjør ting riktig. Om man ikke holder fuktigheten oppe, har riktig lys og varme, eller gir feil mat, så stryker de med lenge før tiden. Det tror jeg vil få de fleste uten interesse til å innse at det ikke er riktig dyr for dem. Nei, milling på fôrdyr er den svarte pletten. Ikke nødvendigvis fordi ungene blir tatt fra mor, gnagere har et annet forhold til sine barn, og dersom man ikke tar alle, så går det greit. De forventer at noen blir borte, det er en del av deres taktikk; føde mange > de sterkeste overlever. Men det drives rovdrift på mødrene, som må føde om og om igjen. Jeg ser gjerne at folk oppdretter sine egne fôrdyr, og det med respekt for dem. De skal ha det godt, uansett om det blir et kort eller langt liv, og mødrene skal slippe å være fødemaskiner. Som med alt annet dyrehold, så er det negative sider, helt klart. Og dette er den største ang. reptilhold. Men det er fullt mulig å få det til med ganske god dyrevelferd. Nei, det er ikke så mange, og det er jo et problem. Med opphevet forbud, så vil flere veterinærer kunne ta ekstra kurs o.l. slik at de faktisk kan behandle disse dyrene. De fleste har jo hittil gjort sitt beste, og få har vel rapportert folk, da dyra kommer først, men veterinærene vil også øke sin kunnskap i takt med etterspørselen. Nå må du skille på sakene. Hva hun mener om spekkhuggere i bittesmå basseng, har ingenting med hennes kunnskapsnivå om reptiler å gjøre. Det er også videns forskjell på hvaler i fangenskap og reptiler i fangenskap. Jeg er heller ikke fan av store marine pattedyr i plaskebassenger. Tvert i mot, jeg synes hele dritten burde avskaffes, men jeg klarer å skille det fra reptilhold. Behovene til de to gruppene er så forskjellige at de ikke kan sammenlignes på noe plan. Beklager det. Trodde det var greit, jeg skrev jo ikke noe negativt.

For det første, så synes jeg det er flott at man nå kan få dyrke en hobby uten å bekymre seg om at dyrene blir tatt fra en. Reptiler er jo først og fremst hobbydyr, og vi som har interesse av å holde disse dyrene, lærer veldig mye om dem, også om hvordan de har det i naturen. For det er helt avgjørende for at dyret skal forbli levende. Det fantes allerede minst hundre tusen reptiler i Norge, og mange av dem fikk ikke nødvendig behandling ved sykdom pga frykt for blir rapportert. For det andre, så er reptiler den dyregruppen som kanskje egner seg best i fangenskap. I motsetning til gnagere og fugler, så beveger de seg veldig lite i naturen, og tilbringer ukesvis på de samme kvadratcentimeterne. Jeg er helt enig med deg i at det burde strammes inn på en del andre arter, som egner seg dårlig på liten plass. Papegøyer i bur som slippes ut en time eller to per dag, eller kaniner som har plass til en skikkelig hopp i buret sitt, det er helt uholdbart, og jeg har lenge ønsket meg strengere regler og tydeligere føringer for hvordan slike dyr skal holdes. Minimumsgrense for plass, som ikke bare er symbolsk, slik den er i bl.a. Sverige, og andre krav hadde vært storveis. Jeg tror at det potensielt kan bli en liten oppsving i mislighold av reptiler nå i starten, pga nyhetens interesse. Men mange dyrebutikker har valgt å vente med å ta inn reptiler, slik at det fortsatt er hovedsaklig privat man må henvende seg for å kjøpe. Og da er det viktig at miljøet er sitt ansvar bevisst, og det har jeg inntrykk av at de fleste er. Det er klart, kyniske idioter finnes alltid, det gjorde det også under forbudet, og det er klart at de nå har et litt større spillerom, men jeg mener at den positive konsekvensen av opphevelsen i forhold til velferden og mulighetene for vet-behandling, oppveier det. Og jeg tror at de verste konsekvensene vil være midlertidige, at det vil roe seg, slik at reptilhold igjen stort sett vil være forbeholdt de med en genuin interesse.

Så enig, og det var det første jeg spurte om når rødlista ble vedtatt, for dette er dyr som virkelig ikke burde selges av hvem som helst. Mange dyrebutikker er heldigvis sitt ansvar bevisst, og det har blitt et mye større fokus på kursing av ansatte de siste årene, men det er nok fortsatt alt for mange som tar lett på det å selge dyr. ---- På generell basis, så var jeg glad for at rødlista endelig gikk gjennom. Jeg er en av de som har ventet på det for å kunne skaffe meg reptil lovlig, jeg har ikke vært villig til å ta sjansen tidligere. Nå er jeg svanger med planer om en kranset gecko, som forhåpentligvis vil komme i hus mot slutten av året, eller rett over nyttår. Jeg vil forberede meg godt, og sjekke nøye hvor jeg får kjøpt mat og slikt før geckoen er i hus. Nå spiser jo ikke de pattedyr, men de skal ha riktig kosthold, de også. Og jeg håper at det etter hvert blir lettere å få tak i kvalitetsmat når butikkene får kommet skikkelig i gang med reptilutstyr og slikt. Om et par år blir det nok også en slange i huset. Litt usikker på hvilken art ennå, er flere jeg kunne tenke meg, men levende fôring av pattedyr blir det uansett ikke. Det er en grotesk praksis som ikke hører hjemme i en slik unaturlig setting som et terrarium jo er. Det denne artikkelen handler om er rett og slett ikke akseptabelt, og ikke noe miljøet liker overhodet. Heldigvis har de aller fleste stor respekt også for fôrdyrene, spesielt de som oppdretter dem selv, og jeg har hjulpet flere med å forbedre hold av hamstere som fôrdyr. Har utelukkende opplevd at reptilholdere vil gjøre sitt beste for at gnagerne skal ha det best mulig så lenge de lever, og ikke drive rovdrift på hunnene for å produsere flere. Duden fra videoen er et unntak som reptileier i Norge, langt unna en hovedregel. @Cam her på forumet, har lært meg og mange andre mye om reptiler på ulike fora og på FB i mange år, og har gjort en kjempejobb, sammen med resten av NHF, med å lære opp butikkansatte. Hun er en stor ressurs, og hun deler gjerne av sin kunnskap.

Takk Det var vel sånn ca det jeg prøvde å kløne frem også

Seriøst, er det virkelig såå arlig å bli kalt jente? Jeg bruker det hele tiden. F.eks. nå jeg informerer om at jeg har kone, sier jeg at jeg er gift med ei jente. Dame er for meg en pen og pyntelig, veldig voksen, person, "damete", liksom. Kvinne, vel, i og med at kona jevnlig får høre ting som "mamma, hvorfor har den mannen pupper?", så føles det helt feil. Kaller henne gjerne kjerring, men det høres liksom snålt ut å si at jeg er gift med ei kjerring. Så da blir jente det alternativet som står igjen. Bruker det også gjerne i andre sammenhenger, om folk i alle aldere. Alt etter som det passer, noen er liksom bare damer, og da bruker jeg det, men jeg synes "kvinne" høres så formelt og høytidelig ut, at det bruker jeg sjelden. Jeg ser heller ikke at det gjøres noen stor forskjell på kjønn. De fleste jeg kjenner kaller gjerne mannfolk for gutter, og jeg gjør det masse selv. Om folk i alle aldere. Jeg føler at "jente" og "gutt" er mer familiært, koseligere, på en måte, nesten som et kjælenavn. Jeg bruker det mest om folk jeg kjenner, men uansett føler jeg det veldig feil å bruke mann og kvinne om folk under tredve. Mulig det er sjåvinistisk, men det er ekstra feil å bruke "kvinne" om en 20-åring, enn å bruke "mann". Ikke fordi jeg vil infantelisere noen, men antakelig fordi menn er så mye mer synlig voksne enn kvinner, skjegg og dypere stemme er mye tydeligere. Uansett skjønner jeg ikke hvorfor det er så negativt å bli kalt jente, selv i godt voksen alder. Jeg er som @Mud, og å bli kalt jente passer godt til hvordan jeg føler meg.

Jeg synes ingenting om dette. Å være lege handler om mye mer enn bare det faglige. Den sosiale biten er minst like viktig, og på det området bør man være over en viss alder før man kan forholde seg til pasienter. Jeg snakker ikke da nødvendigvis om at det blir kleint å komme til en lege som ikke kan ha lappen eller drikke, det er snålt nok, men jeg snakker om oppfattelse av subtile signaler pasienter viser som gir en lege viktig informasjon. En så ung person er rett og slett ikke moden nok til å forholde seg til den biten. Det er ille nok at leger i normal alder kan være sosialt tilbakestående, det krever mye å komme inn på og fullføre legestudier, og det har ofte gått ut over det sosiale. Men med så unge personer, så er ikke hjernen engang ferdig utviklet, og det tror jeg vil gå ut over evnen til å se forbi det rent medisinske. Hadde vært veldig interessant å fått din mening her, @enna

Leser man artikkelien i Romerikes blad, så ser man at valpeeieren er anmeldt for vold mot dyr, og en kniv er beslaglagt. Ergo er det naturlig å tro at det er hold i påstanden om knivstikking. Altså, hadde en annen hund bitt Ayla, så hadde jeg selvfølgelig gjort alt i min makt for å få den vekk, selv om det var "hennes" skyld. Forskjellen ligger i at jeg ikke ville brukt kniv, for det går jeg ikke rundt med. Vanlig, fredelige folk bærer jo normalt ikke kniv på hundetur. Så når valpeeier faktisk har hatt kniv, så tenker jeg fort det kan være mer snusk med vedkommende, kynisk og fordomsfull som jeg er.

Det hadde jo vært helt supert om det faktisk var sånn Men galskapen man ser i denne tråden, og alle de mer eller mindre forferdelige mutasjonene dyreavlere finner det for godt å avle bevisst på, gjør meg ikke spesielt optimist

Men viktigere er det at du er en god kaninavler, og takk og lov for det finnes noen med vett i skolten og et snev at etisk sans <3

Ja, akkurat, det var det jeg siktet til. Jeg huska bare ikke om det var en sykdom de pådro seg eller noe genetisk. Men det var helt sjukt å se den whippeten med enorme muskler, var ikke mange meterne den kunne løpe før det sa stopp. Og det er vel selvfølgelig noen idioter som prøver å avle videre på dette tullet, hvis jeg skal prøve å gjette?

Signert!

What the ...? Nå er jeg langt unna noen ekspert på hester, men jeg veit da for pokker hvordan de skal se ut, og det er ikke sånn. Folk som holder på med sånn galskap, enten det er mopser og bulldoger, persere eller hester, burde fått nesa limt igjen, og blitt tvunget til å kun puste gjennom et sugerør. Kanskje de da hadde forstått hva i ******* de driver med av tortur. Er det noe tilsvarende som kan ramme hunder? Så en dokumentar en gang om en whippet med lignende muskler, hvilket var veldig tydelig, whippet er jo ikke kjent som muskelhund akkurat. @QUEST Den videoen orka jeg rett og slett ikke se mer enn noen sekunder av. Pleier vanligvis å tåle og stå ut sånne ting, men det der var så drøyt at jeg måtte melde pass. Jeg får bare lyst til å vri veldig hardt på enkelte kroppsdeler på de mannfolka, du vet, de delene vi kvinnfolk ikke har...

Som flere nevner, er bamsesitting populært, antakelig fordi det er det siste trikset hun lærte. Hun brukte lang tid på å lære det, men nå er det jo så morsomt å sitte oppe på stumpen Ellers har vi et triks kalt "juletre" (gjett hvilken tid på året vi lærte oss dette :P). Da sitter jeg på gulvet, og så går hun rundt meg, og avslutter med sitt rett foran meg.

Det er veldig variabelt hvordan dyr (og mennesker) reagerer på sedering. Noen er opp og spretter rundt som ingenting et kvarter etter at de våkner, og andre letter knapt på øya før neste dag. Og alle muligheter i mellom. Som har lest deg frem til, så er det heller ikke uvanlig å få litt issues med magen. Mange kaster opp ganske fort etter at medisinen har begynt å virke, mens andre drøyer det til senere. Eller begge deler. Forbigående problemer med mage og tarm er den aller vanligste bivirkningen av medisiner generelt, og det er jo enkelt forklart fordi ting skal ut igjen av kroppen på et vis, og da er jo fordøyelsen den mest populære metoden, for å si det sånn Den løse magen vil nok mest sannsynlig rette seg i løpet av kvelden og natta, men Biola eller naturell yoghurt kan hjelpe både magen og væskeinntaket. Gi bare litt om gangen for å øke muligheten for at det ikke kommer opp igjen. Fortsetter han utover morradagen, spesielt dersom hun ikke får i seg væske, så er en telefon til veterinær på sin plass. God bedring til vofsen <3

Oi, nå dukka diverse svenskevitser opp i huet her, gitt Og så må jeg innrømme at jeg satt og håpa at elgen skulle gjøre akkurat det hun gjorde på slutten der. Kall meg slem, men jeg er den som alltid heier på oksen når den går bananas på rodeo

Skal prøve å huske det, men det blir nok en lite stund til. Akkurat nå står jeg med fosterkatter til langt oppetter øra. 6, for å være eksakt, og får forhåpentligvis inn 2 til i løpet av de neste dagene (dvs, jeg håper de går i fellene). Har ikke tid til så mye annet enn å sosialisere katter, ta dem til dyrlegen, og sitte fellevakt ute i skauen. Men jeg skal få tatt meg en tur når ting roer seg ned, for jeg har veldig lyst til å se hvordan det er der.