Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

- Er en frase jeg stadig hører ( og leser på fb feks) . Etter ringtreninger / utstilling / samlinger der hundene stort sett er i ro og bare løper litt rundt innimellom. Også fra stillestående hundeeiere i små hundeparker der det knapt er plass til å bevege seg og hundene heller ikke er særlig aktive. Hva er bakkgrunnen ? Blir hunder helt slått ut av å være et par timer på ringtrening feks eller stort sett ligge i ro ringside på utstilling? Av en bytur de ikke pleier å være med på ?   Eller er det bare sånt folk slenger ut og i såfall, hvor kommer det fra ?  Har intrykk av at "normalen" er at man skal forvente at hundene klapper helt sammen etter å bare ha vært tilstede blandt masse andre hunder eller i uvante omgivelser... Har til og med en bekjent som kjører hunden en tur om hun ikke har tid til tur, for hunden blir sliten av inntrykkene gjennom bilvinduet...:blink:    Er hunder flest fryktelig skjøre ? 

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg er langt mer sliten etter å ha gått en time i byen enn hvis jeg går 3 timer i skogen. Det gjelder de fleste bikkjene jeg har hatt også.  Unntatt når jeg bodde i byen og gikk der hver dag. Er ikke

Vi er alle kake etter utstillinger, jeg mest 

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller

Skrevet
Akkurat nå, yurij skrev:

Har til og med en bekjent som kjører hunden en tur om hun ikke har tid til tur, for hunden blir sliten av inntrykkene gjennom bilvinduet...:blink:    Er hunder flest fryktelig skjøre ? 

Hvis hunden blir mentalt sliten av å titte ut av bilvinduet, så vil jeg tro det dreier seg om en alvorlig understimulert hund.. :hmm:

Derimot har jeg ikke vanskelig for å 'svelge' samme påstand når det dreier seg om utstillinger..Ikke fordi de på noen som helst måte er fysisk slitsomme men det er et bombardement av inntrykk / samling hunder som en 'vanlig' hund normalt ikke utsettes for i det daglige. 

  • Like 3
Skrevet

Hører jeg ofte jeg også, og det selv i miljø som konkurrerer. De trener i ti minutter, nei da er hunden gåen og helt utslitt.

En jeg kjenner tar en luftetur til postkassa, der får den hilse litt på naboen og då er den utslitt resten av dagen gitt.

Men på utstilling skjønner jeg at de blir slitne, der er det lukt, bråk og masse inntrykk.

  • Like 1
Skrevet

Det handler jo om at det er mange inntrykk å ta innover seg, dersom hunden er med på aktiviteter den ikke er så vant med. Da blir man sliten. Gjelder mennesker også det. Jeg blir dritsliten av nye mentale inntrykk. Opplæring i ny jobb for eksempel. Jeg var slått ut etter første dagen i ny jobb, enda jeg ikke gjorde mye annet enn å observere. Noen dager uti arbeidet var jeg ikke halvparten så sliten, selv om jeg da håndterte maskiner, delte fryste rundballer (gammelt fjøs, så mye var manuelt) med bare høygaffel, trillet utallige trillebårlass med avfall etc. 

  • Like 7
Skrevet
55 minutter siden, QUEST skrev:

Hvis hunden blir mentalt sliten av å titte ut av bilvinduet, så vil jeg tro det dreier seg om en alvorlig understimulert hund.. :hmm:

Derimot har jeg ikke vanskelig for å 'svelge' samme påstand når det dreier seg om utstillinger..Ikke fordi de på noen som helst måte er fysisk slitsomme men det er et bombardement av inntrykk / samling hunder som en 'vanlig' hund normalt ikke utsettes for i det daglige. 

Har aldri opplevd å ha hunder som har klappet helt sammen etter en sånn dag og jeg har ikke noen unikumer på noen som helst måte .  De går aldri rett i seng og blir der etter noe sånt? De fortsetter dagen med sine vanlige hjemmeaktiviteter utendørs. Men er det hunder som er litt disponert for stress som reagerer sånn eller hva er det som gjør det ?

 

Skrevet

Ha ha, ja det hører man jo stadig :P Altså, jo, hunder blir jo slitne i hodet av fulle dager i en messehall. Særlig de som aldri har vært på sånt. Mine sover godt etter feks en dag på stand hvor hunrde unger har klappet og kost (og da er det gjerne ca første gang de er "ute blandt folk" :P ) Hygenen hadde vært sliten i hodet etter første dag på utstillingsturneen hun var på nylig. Etter endt tur, derimot, var hun fullstendig rabiat, og trengte to jaktdager for å lande kroppen.

Det er jo også nok av dem som mener at bikkja kommer til å bli sliten av å leke litt med en annen hund, eller rusle en tur. Ja ja...

Skrevet

Mine som er med i bymiljø engang i skuddåret blir helt kake av sånt. Syns ikke det er så rart jeg? De er kun med i bil om vi skal på ferie eller til veterinær. Så stappe dem i bilen er "mentaltrening" for dem. Da får de kjørt nøtta si, er jo brått masse nytt jo! Men de sier jo ikke neitakk til løpetur etterpå uansett, heller tvert i mot - ingenting er bedre enn en real løpetur etter mange mentale intrykk. Uansett så maser ikke de hjemme, med mindre de har noen akutte udekkede behov, og da hjelper det uansett ikke med "mentaltrening".  

 

  • Like 1
Skrevet

Mine blir slitne av å være med bort, altså, om det er på trening (har ikke bil, så de ligger ofte i bur der vi trener og følger med på det som skjer, eller om det er utstilling/andre hundearrangement. Mange inntrykk gjør de slitne i hodet. Et par timers trening eller besøk i nytt miljø gjør de ikke dødsslitne, men de virker tilfreds når vi kommer hjem. I går var vi på skogstur, da blir de også slitne, eller de får i hvertfall ut overskuddet, så da vi kom hjem etter fire timer på tur kl 14 i går lå de egentlig rett ut til i dag tidlig. Det er sjelden hundene mine blir så slitne at de ikke orker mer den dagen eller dagene etterpå, men de virker tilfreds og slapper ekstra godt av :)

  • Like 2
Skrevet

Bc'en ble sjelden "slått ut" på tross av hun ble dratt rundt "overalt" med meg, busser, besøk, byen, skogen, kjøpesentre osv, å dette men en ganske crappy mentalitet. Men nå var dette noe som etterhvert skjedde flere ganger i uka, å jeg leste henne ganske godt. Eneste var kanskje vætriner og store utstillinger/agility konkurranser som kunne gjøre henne svært sliten, så det unngikk vi så langt det lot seg gjøre. 

Chihuahuan derimot kan være sliten etter en busstur, besøk med mange fremmede mennesker. Evt bare en god tur.  

Skrevet
1 time siden, yurij skrev:

Har aldri opplevd å ha hunder som har klappet helt sammen etter en sånn dag og jeg har ikke noen unikumer på noen som helst måte .  De går aldri rett i seng og blir der etter noe sånt? De fortsetter dagen med sine vanlige hjemmeaktiviteter utendørs. Men er det hunder som er litt disponert for stress som reagerer sånn eller hva er det som gjør det ?

 

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller ikke inn i komatøs tilstand akkurat. Og det tar ikke mange timene før de er helt uthvilte igjen. I motsetning til meg gjerne. Jeg opplever det som ganske normalt hos de fleste hunder. Jeg ville jo heller tenkt at en hund som ikke klarte å "skru litt av" etter en lang dag med nye inntrykk, er gjerne en hund som bærer på ekstra stress. Ytterpunktene bærer vel ikke preg av sunnhet uansett  - verken hunder som kollapser eller hunder som ikke finner roen.

  • Like 9
Skrevet
Akkurat nå, Emilie skrev:

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller ikke inn i komatøs tilstand akkurat. Og det tar ikke mange timene før de er helt uthvilte igjen. I motsetning til meg gjerne. Jeg opplever det som ganske normalt hos de fleste hunder. Jeg ville jo heller tenkt at en hund som ikke klarte å "skru litt av" etter en lang dag med nye inntrykk, er gjerne en hund som bærer på ekstra stress. Ytterpunktene er vel uansett ikke sunnhetstegn - verken hunder som kollapser eller hunder som ikke finner roen.

Er vel kanskje forskjell på hvor mye nye intrykk "går inn" på dem på noe sett kanskje. 

Skrevet
Akkurat nå, yurij skrev:

Er vel kanskje forskjell på hvor mye nye intrykk "går inn" på dem på noe sett kanskje. 

Klart det er forskjeller. 

Skrevet

Jeg merker at flere av mine er slitne i hodet etter en dag på utstilling, som ofte innebærer minst 6-7 timer kjøring også (frem og tilbake). Men de er jo ikke slitne i kroppen og blir som regel enda mer galne dagen etter når hodet har hvilt litt og kroppen fortsatt er "ubrukt". 

Skrevet

Jeg er langt mer sliten etter å ha gått en time i byen enn hvis jeg går 3 timer i skogen. Det gjelder de fleste bikkjene jeg har hatt også.  Unntatt når jeg bodde i byen og gikk der hver dag. Er ikke det normalt da? Man blir sliten av å fordøye inntrykk? 

  • Like 12
Skrevet
Akkurat nå, Mud skrev:

 Er ikke det normalt da? Man blir sliten av å fordøye inntrykk? 

Jo, det ser jo sånn ut :D Selv om man selv blir trøtt akkurat der og da av å være i byen sitter vel ikke dette i etter at man er ute av byen?   Har bare stusset over det når jeg har vært på ringtrening og utstilling + alle kommentarer på fb. Så virker det som om man omtrendt skal forvente at hundene stuper i seng så fort de kommer hjem. Men det er kanskje bare en måte å rettferdiggjøre for seg selv at det er all aktivitet for en dag? Når mine kommer hjem etter noe sånt så går de ut og ordner med sånne vanlige ting resten av dagen om det er alt som skjer en dag. De plager ikke oss :)  Men de jobber da i hagen og holder på ute som vanlig

Skrevet
3 timer siden, yurij skrev:

Jo, det ser jo sånn ut :D Selv om man selv blir trøtt akkurat der og da av å være i byen sitter vel ikke dette i etter at man er ute av byen?   Har bare stusset over det når jeg har vært på ringtrening og utstilling + alle kommentarer på fb. Så virker det som om man omtrendt skal forvente at hundene stuper i seng så fort de kommer hjem. Men det er kanskje bare en måte å rettferdiggjøre for seg selv at det er all aktivitet for en dag? Når mine kommer hjem etter noe sånt så går de ut og ordner med sånne vanlige ting resten av dagen om det er alt som skjer en dag. De plager ikke oss :)  Men de jobber da i hagen og holder på ute som vanlig

Jo meg så! :P men så hadde jeg vært en skikkelig skraphund for å si det sånn. Nå blir min ene ganske sliten av nye inntrykk, men ikke sånn som meg. Hun sover bare bedre. Dagen etter er hun like rar som alltid og fysisk aktivitet sliter henne aldri ut egentlig. Hun krever ikke mye da, men er en evighetsmaskin. Så det at de går i koma etter en lang tur eller etter ti minutter/halvtimes trening tror jeg ikke. At de derimot sover bedre/er mer fornøyd tror jeg.

  • Like 1
Skrevet

Jeg tror ikke nødvendigvis hundene er så direkte slitne, men hodet er kanskje mer fornøyd etter å ha bearbeidet inntrykk, og faller derfor enklere til ro. Tror nok mest det et en frase folk bare slenger ut når hundene har gjort noe utenfor normalen.

Mine er laidback inne, greit nok, men de virker mye lettere avslappet bare av å få bruke hodet i 2x 5min. Selvsagt blir ikke aktive BC i god form slitne av 10min på stuegulvet. Selv så er jeg fullstendig peist psykisk etter en halv dag på stevne, noe som også smitter over på kroppen. Keo er også slik, han blir helt kake. I tillegg til å måtte jobbe rene øvelser, så har han et enormt kontrollbehov på slike steder, spesielt ifht redsel for andre hunder. Dog kan han fint vandre timevis i byen uten å bli direkte sliten.

En hund som er mer våken av seg, typ leter etter inntrykk, og som i tillegg ikke er vandt til mye inntrykk, vil nok raskere slites ut av forholdsvis enkle aktiviteter.

Guest Belgerpia
Skrevet

Jeg tror jo at det kan være forskjeller - noen hunder er jo lite engasjerte i omgivelsene i det store og det hele, og de vil vel neppe bli skrekkelig påvirket av å være med i nye miljøer - om den bare "er" til daglig og ikke overvettes engasjert i noe, ja - så blir den neppe synlig påvirket .


Hunder som ER engasjert derimot, vil naturlig nok bli slitne etter en dag eller to på et sted som Norges Varemesse, eller i en by - og det er, etter min mening , ikke noe som helst i veien med slike hunder - og persnlig så foretrekker jeg en hund som er er nysgjerrig og engasjert i sine omgivelser - de går det an å jobbe med osv. fordi de engasjerer seg. Alt annet blir jo en døll hund :)

Skrevet

Min blir i alle fall mye mer sliten av mental aktivisering enn av fysisk trening. Etter en helg på treningssamling i et nytt lokale med fremmede hunder og fremmede mennesker er hun faktisk helt slått ut. Det har jeg ikke opplevd etter noe slags fysisk aktivitet, selv etter hele dagen på fjellet ble hun "ferdigladet" i bilen på vei hjem.

  • Like 1
Skrevet

Jeg er nok en av de som kan finne på å si noe sånt. De blir ikke slitne av å tusle i byen(er jo byhunder), eller at vi går ei mil i bånd rundt vannene her der det blir en del passeringstrening etc., men reiser vi til skogen med flere andre mer eller mindre kjente hunder, der hvert fall minsten så og si løper og leker hele turen, ja, da er hun ganske sliten når vi kommer hjem etter etpar timer. 

Når jeg sier at mine hunder kommer til å sove godt, så mener jeg akkurat det. Ikke at de faller i koma, men slapper av og sover det meste av kvelden etterpå. Dagen etterpå er de som regel i full vigør igjen. Nå er mine hunder fryktelig kveldstrøtte, så de sover som regel alltid på kvelden, uavhengig av aktivitet på dagen, men det er klart at når rampekråka er sliten, så finner hun på mye mindre ramp når vi kommer hjem :lol: Når mine "kommer til å sove godt" så er de godt fornøyde med dagens utflukter. Hakket mer fornøyd enn når vi har gjort våre vanlige greier. 

  • Like 3
Skrevet
46 minutter siden, Belgerpia skrev:

Jeg tror jo at det kan være forskjeller - noen hunder er jo lite engasjerte i omgivelsene i det store og det hele, og de vil vel neppe bli skrekkelig påvirket av å være med i nye miljøer - om den bare "er" til daglig og ikke overvettes engasjert i noe, ja - så blir den neppe synlig påvirket .


Hunder som ER engasjert derimot, vil naturlig nok bli slitne etter en dag eller to på et sted som Norges Varemesse, eller i en by - og det er, etter min mening , ikke noe som helst i veien med slike hunder - og persnlig så foretrekker jeg en hund som er er nysgjerrig og engasjert i sine omgivelser - de går det an å jobbe med osv. fordi de engasjerer seg. Alt annet blir jo en døll hund :)

Hørtes veldig fornuftig ut. 

Skrevet
16 timer siden, Krutsi skrev:

Mine blir aldri sliten de :lol: men whippeten er fornøyd med aktiviteten etter en heldag på utstilling feks.. 

Akkurat det der har jeg vanskelig for å tro når folk sier det :P .Har du prøvd to timer fellestrening og ei god økt med sykkel etterpå f.eks?

Jeg kan godt si at hundene kommer til å sove godt, men da er det hvis vi har trent mye, vært på lang tur med andre hunder eller vært på en hardt fysisk krevende tur, som f.eks sykling eller en lang skitur.

Skrevet
Akkurat nå, Tonje skrev:

Akkurat det der har jeg vanskelig for å tro når folk sier det :P .Har du prøvd to timer fellestrening og ei god økt med sykkel etterpå f.eks?

Jeg kan godt si at hundene kommer til å sove godt, men da er det hvis vi har trent mye, vært på lang tur med andre hunder eller vært på en hardt fysisk krevende tur, som f.eks sykling eller en lang skitur. Er ikke det helt normalt at hunder sover tyngre etter mer krevende aktivitet da?

Selvsagt men nå tenkte jeg som utgangspunkt aktiviteter som var langt fra krevende... Som å ligge stille i en hall eller øve litt trav. :) 

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...