Gå til innhold
Hundesonen.no

"Nå kommer hun til å sove godt når hun kommer hjem"


yurij
 Share

Recommended Posts

- Er en frase jeg stadig hører ( og leser på fb feks) . Etter ringtreninger / utstilling / samlinger der hundene stort sett er i ro og bare løper litt rundt innimellom. Også fra stillestående hundeeiere i små hundeparker der det knapt er plass til å bevege seg og hundene heller ikke er særlig aktive. Hva er bakkgrunnen ? Blir hunder helt slått ut av å være et par timer på ringtrening feks eller stort sett ligge i ro ringside på utstilling? Av en bytur de ikke pleier å være med på ?   Eller er det bare sånt folk slenger ut og i såfall, hvor kommer det fra ?  Har intrykk av at "normalen" er at man skal forvente at hundene klapper helt sammen etter å bare ha vært tilstede blandt masse andre hunder eller i uvante omgivelser... Har til og med en bekjent som kjører hunden en tur om hun ikke har tid til tur, for hunden blir sliten av inntrykkene gjennom bilvinduet...:blink:    Er hunder flest fryktelig skjøre ? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 50
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg er langt mer sliten etter å ha gått en time i byen enn hvis jeg går 3 timer i skogen. Det gjelder de fleste bikkjene jeg har hatt også.  Unntatt når jeg bodde i byen og gikk der hver dag. Er ikke

Vi er alle kake etter utstillinger, jeg mest 

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller

Akkurat nå, yurij skrev:

Har til og med en bekjent som kjører hunden en tur om hun ikke har tid til tur, for hunden blir sliten av inntrykkene gjennom bilvinduet...:blink:    Er hunder flest fryktelig skjøre ? 

Hvis hunden blir mentalt sliten av å titte ut av bilvinduet, så vil jeg tro det dreier seg om en alvorlig understimulert hund.. :hmm:

Derimot har jeg ikke vanskelig for å 'svelge' samme påstand når det dreier seg om utstillinger..Ikke fordi de på noen som helst måte er fysisk slitsomme men det er et bombardement av inntrykk / samling hunder som en 'vanlig' hund normalt ikke utsettes for i det daglige. 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hører jeg ofte jeg også, og det selv i miljø som konkurrerer. De trener i ti minutter, nei da er hunden gåen og helt utslitt.

En jeg kjenner tar en luftetur til postkassa, der får den hilse litt på naboen og då er den utslitt resten av dagen gitt.

Men på utstilling skjønner jeg at de blir slitne, der er det lukt, bråk og masse inntrykk.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det handler jo om at det er mange inntrykk å ta innover seg, dersom hunden er med på aktiviteter den ikke er så vant med. Da blir man sliten. Gjelder mennesker også det. Jeg blir dritsliten av nye mentale inntrykk. Opplæring i ny jobb for eksempel. Jeg var slått ut etter første dagen i ny jobb, enda jeg ikke gjorde mye annet enn å observere. Noen dager uti arbeidet var jeg ikke halvparten så sliten, selv om jeg da håndterte maskiner, delte fryste rundballer (gammelt fjøs, så mye var manuelt) med bare høygaffel, trillet utallige trillebårlass med avfall etc. 

  • Like 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

55 minutter siden, QUEST skrev:

Hvis hunden blir mentalt sliten av å titte ut av bilvinduet, så vil jeg tro det dreier seg om en alvorlig understimulert hund.. :hmm:

Derimot har jeg ikke vanskelig for å 'svelge' samme påstand når det dreier seg om utstillinger..Ikke fordi de på noen som helst måte er fysisk slitsomme men det er et bombardement av inntrykk / samling hunder som en 'vanlig' hund normalt ikke utsettes for i det daglige. 

Har aldri opplevd å ha hunder som har klappet helt sammen etter en sånn dag og jeg har ikke noen unikumer på noen som helst måte .  De går aldri rett i seng og blir der etter noe sånt? De fortsetter dagen med sine vanlige hjemmeaktiviteter utendørs. Men er det hunder som er litt disponert for stress som reagerer sånn eller hva er det som gjør det ?

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ha ha, ja det hører man jo stadig :P Altså, jo, hunder blir jo slitne i hodet av fulle dager i en messehall. Særlig de som aldri har vært på sånt. Mine sover godt etter feks en dag på stand hvor hunrde unger har klappet og kost (og da er det gjerne ca første gang de er "ute blandt folk" :P ) Hygenen hadde vært sliten i hodet etter første dag på utstillingsturneen hun var på nylig. Etter endt tur, derimot, var hun fullstendig rabiat, og trengte to jaktdager for å lande kroppen.

Det er jo også nok av dem som mener at bikkja kommer til å bli sliten av å leke litt med en annen hund, eller rusle en tur. Ja ja...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mine som er med i bymiljø engang i skuddåret blir helt kake av sånt. Syns ikke det er så rart jeg? De er kun med i bil om vi skal på ferie eller til veterinær. Så stappe dem i bilen er "mentaltrening" for dem. Da får de kjørt nøtta si, er jo brått masse nytt jo! Men de sier jo ikke neitakk til løpetur etterpå uansett, heller tvert i mot - ingenting er bedre enn en real løpetur etter mange mentale intrykk. Uansett så maser ikke de hjemme, med mindre de har noen akutte udekkede behov, og da hjelper det uansett ikke med "mentaltrening".  

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mine blir slitne av å være med bort, altså, om det er på trening (har ikke bil, så de ligger ofte i bur der vi trener og følger med på det som skjer, eller om det er utstilling/andre hundearrangement. Mange inntrykk gjør de slitne i hodet. Et par timers trening eller besøk i nytt miljø gjør de ikke dødsslitne, men de virker tilfreds når vi kommer hjem. I går var vi på skogstur, da blir de også slitne, eller de får i hvertfall ut overskuddet, så da vi kom hjem etter fire timer på tur kl 14 i går lå de egentlig rett ut til i dag tidlig. Det er sjelden hundene mine blir så slitne at de ikke orker mer den dagen eller dagene etterpå, men de virker tilfreds og slapper ekstra godt av :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bc'en ble sjelden "slått ut" på tross av hun ble dratt rundt "overalt" med meg, busser, besøk, byen, skogen, kjøpesentre osv, å dette men en ganske crappy mentalitet. Men nå var dette noe som etterhvert skjedde flere ganger i uka, å jeg leste henne ganske godt. Eneste var kanskje vætriner og store utstillinger/agility konkurranser som kunne gjøre henne svært sliten, så det unngikk vi så langt det lot seg gjøre. 

Chihuahuan derimot kan være sliten etter en busstur, besøk med mange fremmede mennesker. Evt bare en god tur.  

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, yurij skrev:

Har aldri opplevd å ha hunder som har klappet helt sammen etter en sånn dag og jeg har ikke noen unikumer på noen som helst måte .  De går aldri rett i seng og blir der etter noe sånt? De fortsetter dagen med sine vanlige hjemmeaktiviteter utendørs. Men er det hunder som er litt disponert for stress som reagerer sånn eller hva er det som gjør det ?

 

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller ikke inn i komatøs tilstand akkurat. Og det tar ikke mange timene før de er helt uthvilte igjen. I motsetning til meg gjerne. Jeg opplever det som ganske normalt hos de fleste hunder. Jeg ville jo heller tenkt at en hund som ikke klarte å "skru litt av" etter en lang dag med nye inntrykk, er gjerne en hund som bærer på ekstra stress. Ytterpunktene bærer vel ikke preg av sunnhet uansett  - verken hunder som kollapser eller hunder som ikke finner roen.

  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Emilie skrev:

Jeg tviler på at det er så mange hunder som "klapper sammen" etter uvant aktivitet. Men hos oss så fungerer det omtrent sånn som at de sover litt tyngre og de er ikke like mye på høgget. Men de faller ikke inn i komatøs tilstand akkurat. Og det tar ikke mange timene før de er helt uthvilte igjen. I motsetning til meg gjerne. Jeg opplever det som ganske normalt hos de fleste hunder. Jeg ville jo heller tenkt at en hund som ikke klarte å "skru litt av" etter en lang dag med nye inntrykk, er gjerne en hund som bærer på ekstra stress. Ytterpunktene er vel uansett ikke sunnhetstegn - verken hunder som kollapser eller hunder som ikke finner roen.

Er vel kanskje forskjell på hvor mye nye intrykk "går inn" på dem på noe sett kanskje. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg merker at flere av mine er slitne i hodet etter en dag på utstilling, som ofte innebærer minst 6-7 timer kjøring også (frem og tilbake). Men de er jo ikke slitne i kroppen og blir som regel enda mer galne dagen etter når hodet har hvilt litt og kroppen fortsatt er "ubrukt". 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er langt mer sliten etter å ha gått en time i byen enn hvis jeg går 3 timer i skogen. Det gjelder de fleste bikkjene jeg har hatt også.  Unntatt når jeg bodde i byen og gikk der hver dag. Er ikke det normalt da? Man blir sliten av å fordøye inntrykk? 

  • Like 12
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Mud skrev:

 Er ikke det normalt da? Man blir sliten av å fordøye inntrykk? 

Jo, det ser jo sånn ut :D Selv om man selv blir trøtt akkurat der og da av å være i byen sitter vel ikke dette i etter at man er ute av byen?   Har bare stusset over det når jeg har vært på ringtrening og utstilling + alle kommentarer på fb. Så virker det som om man omtrendt skal forvente at hundene stuper i seng så fort de kommer hjem. Men det er kanskje bare en måte å rettferdiggjøre for seg selv at det er all aktivitet for en dag? Når mine kommer hjem etter noe sånt så går de ut og ordner med sånne vanlige ting resten av dagen om det er alt som skjer en dag. De plager ikke oss :)  Men de jobber da i hagen og holder på ute som vanlig

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 timer siden, yurij skrev:

Jo, det ser jo sånn ut :D Selv om man selv blir trøtt akkurat der og da av å være i byen sitter vel ikke dette i etter at man er ute av byen?   Har bare stusset over det når jeg har vært på ringtrening og utstilling + alle kommentarer på fb. Så virker det som om man omtrendt skal forvente at hundene stuper i seng så fort de kommer hjem. Men det er kanskje bare en måte å rettferdiggjøre for seg selv at det er all aktivitet for en dag? Når mine kommer hjem etter noe sånt så går de ut og ordner med sånne vanlige ting resten av dagen om det er alt som skjer en dag. De plager ikke oss :)  Men de jobber da i hagen og holder på ute som vanlig

Jo meg så! :P men så hadde jeg vært en skikkelig skraphund for å si det sånn. Nå blir min ene ganske sliten av nye inntrykk, men ikke sånn som meg. Hun sover bare bedre. Dagen etter er hun like rar som alltid og fysisk aktivitet sliter henne aldri ut egentlig. Hun krever ikke mye da, men er en evighetsmaskin. Så det at de går i koma etter en lang tur eller etter ti minutter/halvtimes trening tror jeg ikke. At de derimot sover bedre/er mer fornøyd tror jeg.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke nødvendigvis hundene er så direkte slitne, men hodet er kanskje mer fornøyd etter å ha bearbeidet inntrykk, og faller derfor enklere til ro. Tror nok mest det et en frase folk bare slenger ut når hundene har gjort noe utenfor normalen.

Mine er laidback inne, greit nok, men de virker mye lettere avslappet bare av å få bruke hodet i 2x 5min. Selvsagt blir ikke aktive BC i god form slitne av 10min på stuegulvet. Selv så er jeg fullstendig peist psykisk etter en halv dag på stevne, noe som også smitter over på kroppen. Keo er også slik, han blir helt kake. I tillegg til å måtte jobbe rene øvelser, så har han et enormt kontrollbehov på slike steder, spesielt ifht redsel for andre hunder. Dog kan han fint vandre timevis i byen uten å bli direkte sliten.

En hund som er mer våken av seg, typ leter etter inntrykk, og som i tillegg ikke er vandt til mye inntrykk, vil nok raskere slites ut av forholdsvis enkle aktiviteter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg tror jo at det kan være forskjeller - noen hunder er jo lite engasjerte i omgivelsene i det store og det hele, og de vil vel neppe bli skrekkelig påvirket av å være med i nye miljøer - om den bare "er" til daglig og ikke overvettes engasjert i noe, ja - så blir den neppe synlig påvirket .


Hunder som ER engasjert derimot, vil naturlig nok bli slitne etter en dag eller to på et sted som Norges Varemesse, eller i en by - og det er, etter min mening , ikke noe som helst i veien med slike hunder - og persnlig så foretrekker jeg en hund som er er nysgjerrig og engasjert i sine omgivelser - de går det an å jobbe med osv. fordi de engasjerer seg. Alt annet blir jo en døll hund :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min blir i alle fall mye mer sliten av mental aktivisering enn av fysisk trening. Etter en helg på treningssamling i et nytt lokale med fremmede hunder og fremmede mennesker er hun faktisk helt slått ut. Det har jeg ikke opplevd etter noe slags fysisk aktivitet, selv etter hele dagen på fjellet ble hun "ferdigladet" i bilen på vei hjem.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er nok en av de som kan finne på å si noe sånt. De blir ikke slitne av å tusle i byen(er jo byhunder), eller at vi går ei mil i bånd rundt vannene her der det blir en del passeringstrening etc., men reiser vi til skogen med flere andre mer eller mindre kjente hunder, der hvert fall minsten så og si løper og leker hele turen, ja, da er hun ganske sliten når vi kommer hjem etter etpar timer. 

Når jeg sier at mine hunder kommer til å sove godt, så mener jeg akkurat det. Ikke at de faller i koma, men slapper av og sover det meste av kvelden etterpå. Dagen etterpå er de som regel i full vigør igjen. Nå er mine hunder fryktelig kveldstrøtte, så de sover som regel alltid på kvelden, uavhengig av aktivitet på dagen, men det er klart at når rampekråka er sliten, så finner hun på mye mindre ramp når vi kommer hjem :lol: Når mine "kommer til å sove godt" så er de godt fornøyde med dagens utflukter. Hakket mer fornøyd enn når vi har gjort våre vanlige greier. 

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

46 minutter siden, Belgerpia skrev:

Jeg tror jo at det kan være forskjeller - noen hunder er jo lite engasjerte i omgivelsene i det store og det hele, og de vil vel neppe bli skrekkelig påvirket av å være med i nye miljøer - om den bare "er" til daglig og ikke overvettes engasjert i noe, ja - så blir den neppe synlig påvirket .


Hunder som ER engasjert derimot, vil naturlig nok bli slitne etter en dag eller to på et sted som Norges Varemesse, eller i en by - og det er, etter min mening , ikke noe som helst i veien med slike hunder - og persnlig så foretrekker jeg en hund som er er nysgjerrig og engasjert i sine omgivelser - de går det an å jobbe med osv. fordi de engasjerer seg. Alt annet blir jo en døll hund :)

Hørtes veldig fornuftig ut. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

16 timer siden, Krutsi skrev:

Mine blir aldri sliten de :lol: men whippeten er fornøyd med aktiviteten etter en heldag på utstilling feks.. 

Akkurat det der har jeg vanskelig for å tro når folk sier det :P .Har du prøvd to timer fellestrening og ei god økt med sykkel etterpå f.eks?

Jeg kan godt si at hundene kommer til å sove godt, men da er det hvis vi har trent mye, vært på lang tur med andre hunder eller vært på en hardt fysisk krevende tur, som f.eks sykling eller en lang skitur.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Tonje skrev:

Akkurat det der har jeg vanskelig for å tro når folk sier det :P .Har du prøvd to timer fellestrening og ei god økt med sykkel etterpå f.eks?

Jeg kan godt si at hundene kommer til å sove godt, men da er det hvis vi har trent mye, vært på lang tur med andre hunder eller vært på en hardt fysisk krevende tur, som f.eks sykling eller en lang skitur. Er ikke det helt normalt at hunder sover tyngre etter mer krevende aktivitet da?

Selvsagt men nå tenkte jeg som utgangspunkt aktiviteter som var langt fra krevende... Som å ligge stille i en hall eller øve litt trav. :) 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...