Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvor mye kan utstillere om hund tro?


Avani
 Share

Recommended Posts

  • Svar 175
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Vet ikke hvor mange av dere som har gått inn i store gruppe/BIS-finaler her, men tro meg - det kan være svært så nytt og merkelig for selv en garvet utstillingshund. På Lillestrøm ble vi ledet over no

Jeg blir provosert av folk som ikke evner å ta hensyn til dyra sine. At dommer og utstiller pusher denne bikkja så til de grader når den tydelig er redd er veldig ugreit! At bikkjer skal klare det er

Jeg er tildels enig, men jeg er ganske sikker på at det som menes er at folk ikke burde utsette en hund, som ikke tåler det, for slikt. Og dommer burde jo helst vist dem ut. Når de da ikke bryr seg no

Jeg er litt nysgjerrig på hva folk gjør med hundene i daglig trening. Dersom hunden ikke vil skal den da få slippe?

Hvis hunden er redd trener man den trygg, er den vrang gjennomfører man.

Jeg kjenner jeg er litt overrasket over at såpass mange mener man skal tvinge bikkja okke som..

Det ER lov å ta et steg tilbake og endre taktikk med hunder også. Det har i hvertfall fungert greit med mine.

Mulig det er bakgrunnen min fra hest som gjør det til en selvfølge. Man tvinger ikke et halvt tonn skremt muskelkraft til noe som helst stort sett, man bruker huet..

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt nysgjerrig på hva folk gjør med hundene i daglig trening. Dersom hunden ikke vil skal den da få slippe?

I så fall hadde min hund aldri blitt børstet eller aldri badet (i dusjen). :P Ergo så gjennomfører vi, uansett hva bikkja måtte mene om saken, han vet at han ikke dør og at det venter en godbit eller to når vi er ferdige.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

I min lille verden er det umulig å trene på alt som er vondt og gæli - noen ganger må man bare overstyre å si at dette skal vi gjennom, lille venn. At pelsen viser motvilje, knurrer og viser tenner spiller liten trillle. Må man så må man er min enkle filosofi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis man tolker språket til hunden i linken til at det er noe den ikke vil og ikke noe mer så skjønner jeg at diskusjonen er fånyttes. Men trening er en viktig del av det å ha hund. Jeg trener mine i det vi holder på med av bruksarbeid, og er det utstilling jeg vil ha til hund til så ville jeg trent på det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I min lille verden er det umulig å trene på alt som er vondt og gæli - noen ganger må man bare overstyre å si at dette skal vi gjennom, lille venn. At pelsen viser motvilje, knurrer og viser tenner spiller liten trillle. Må man så må man er min enkle filosofi.

I min verden også. De må gjerne vise motvilje (som opptil flere her gjør når de skal spyles etter tur, særlig korthårene, som tror deres siste time har kommet :P ) Men å knurre og vise tenner forventer jeg at de driter i, ellers hadde de ikke bodd her...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva slags mentalitet har dere på hundene som opplever knurring og tannflekking??? Det har jeg aldri opplevd på mine,eller jo en gang...da hadde hunden min rota seg ut sammen med melkekyrene og sto inntil veggen med 3 nyskjerrige kyr rundt seg, DA og først DA måtte han gå til så tydelige signal. Vi var på gårdsbesøk og han var ikke kuvandt.
Men foruten det...aldri!! Så i min verden har hundene mentalitet til å takle alt :)

Og det jeg så i videoen her fikk meg til å lure på om de leser hund i en utstillingsring og når skal man utvise handler?
Svarene har jeg fått og de er IKKE oppløftende og jeg mener fortsatt at utstilling har ingenting å bidra med i utvikling av hund. JA til KORNING ergo en beskrivelse av hunden :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Hva slags mentalitet har dere på hundene som opplever knurring og tannflekking??? Det har jeg aldri opplevd på mine,eller jo en gang...da hadde hunden min rota seg ut sammen med melkekyrene og sto inntil veggen med 3 nyskjerrige kyr rundt seg, DA og først DA måtte han gå til så tydelige signal. Vi var på gårdsbesøk og han var ikke kuvandt.

Men foruten det...aldri! Så i min verden har hundene mentalitet til å takle alt :)

Og det jeg så i videoen her fikk meg til å lure på om de leser hund i en utstillingsring og når skal man utvise handler?

Svarene har jeg fått og de er IKKE oppløftende og jeg mener fortsatt at utstilling har ingenting å bidra med i utvikling av hund. JA til KORNING ergo en beskrivelse av hunden :)

Jeg tenkte nå mest på hunden i videoen som startet denne tråden, jeg da.

Den svenske korningen er så vidt jeg vet forbeholdt brukshundraser (med noen få unntak). Det ekskluderer himla mange raser, det.

Personlig kan jeg se for meg situasjoner som hunden ikke liker, synes er ubehagelige, truende osv. I noen tilfeller kan det være helt avgjørende at hunden tåler å bli håndtert uten at den skal bite folk av den grunn.

Min siste hund likte ikke vårt lokale veterinærkontor. Årsaken lar seg både forklare og tidfeste men spiller ingen rolle i denne sammenhengen. Men selv om den ikke likte kontoret gjennomførte vi den årlige helsesjekken der med en motvillig hund som protesterte den ene gangen i året vi kom dit.

Red: La til en link.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For min del synes jeg det er et hav av forskjell på en hund som misliker noe og en som er direkte redd..

Heldigvis har jeg enda ikke sett en så redd hund bli tvunget slik i ringen i rl enda, de gangene hundene har vist tydelig redsel har dommeren prøvd å godsnakke litt og ev bare sendt de på en ny løperunde før h*n dikterer kritikken.

Jeg har åpenbart ikke hengt nok på utstilling .

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva slags mentalitet har dere på hundene som opplever knurring og tannflekking??? Det har jeg aldri opplevd på mine,eller jo en gang...da hadde hunden min rota seg ut sammen med melkekyrene og sto inntil veggen med 3 nyskjerrige kyr rundt seg, DA og først DA måtte han gå til så tydelige signal. Vi var på gårdsbesøk og han var ikke kuvandt.

Men foruten det...aldri! Så i min verden har hundene mentalitet til å takle alt :)

Og det jeg så i videoen her fikk meg til å lure på om de leser hund i en utstillingsring og når skal man utvise handler?

Svarene har jeg fått og de er IKKE oppløftende og jeg mener fortsatt at utstilling har ingenting å bidra med i utvikling av hund. JA til KORNING ergo en beskrivelse av hunden :)

Jeg har aldri opplevd knurring eller tannflekking, og jeg håper at hunden(e) min(e) aldri vil få noen grunn til å verken knurre eller bite etter meg. :) Så lenge jeg opptrer rettferdig og hunden er trygg på meg, så har han ingen grunn til å begynne med noe sånt.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva slags mentalitet har dere på hundene som opplever knurring og tannflekking??? Det har jeg aldri opplevd på mine,eller jo en gang...da hadde hunden min rota seg ut sammen med melkekyrene og sto inntil veggen med 3 nyskjerrige kyr rundt seg, DA og først DA måtte han gå til så tydelige signal. Vi var på gårdsbesøk og han var ikke kuvandt.

Men foruten det...aldri! Så i min verden har hundene mentalitet til å takle alt :)

Og det jeg så i videoen her fikk meg til å lure på om de leser hund i en utstillingsring og når skal man utvise handler?

Svarene har jeg fått og de er IKKE oppløftende og jeg mener fortsatt at utstilling har ingenting å bidra med i utvikling av hund. JA til KORNING ergo en beskrivelse av hunden :)

Hunder er ikke maskiner, og det kan oppstå uforutsette ting. Ingen av oss vet om hvorvidt denne hunden har gjort dette før (selv om man kan spekulere basert på handlers håndtering), og ingen av oss vet om hva eier velger å gjøre i etterkant av dette. Synes det blir litt i overkant spekulativt å dra utstilling og utstillere over en kam basert på dette. For det vil jo på en måte si at du mener at du kan dømme meg basert på hva en annen gjør.

Som nevnt så er utstillere like forskjellige som folk i andre hundesporter. Jeg kan jo ikke dømme alle som driver med jakthund basert på videoene som verserte fra trening på Ekeberg for en tid tilbake. Det jeg kan si er at jeg fordømmer de som gjør akkurat dette - men jeg kan ikke fordømme alle som driver med jakthund.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig i at å dømme alle blir feil, men mange her har faktisk forsvart episoden. Sånn jeg har skjønt det. Jeg stikker ikke under en stol hva jeg mener om utstilling generelt og at det preger fordømminga mi.

Da leser vi litt forskjellig kan man si. Det samme kan man jo forsåvidt si om bibelen, djevelen og gud, uten sammenligning forøvrig :lol: Men jeg synes helt ærlig at om man skal fordømme så mange som driver med en aktivitet så bør man sette seg litt bedre inn i det først, enn å basere seg på klipp fra nett og et par utstillinger man har vært tilstede på :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Jeg er enig i at å dømme alle blir feil, men mange her har faktisk forsvart episoden. Sånn jeg har skjønt det. Jeg stikker ikke under en stol hva jeg mener om utstilling generelt og at det preger fordømminga mi.

Er det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg får ikke sett videoen, men har fått sånn ca. med meg hva som skjedde - og ble litt overrasket over en del svar. Altså, at hunder bare skal takle ditten og datten, de kan bare drite i å knurre/glefse, etc. Knurring og glefsing er jo en advarsel, eller hva? Jeg har sett det med noen hunder og utallige hester, man overser dempende signaler, deretter får de streng beskjed om å skjerpe seg dersom de skulle våge å true med noe, og er man uheldig ender det da med bitt/noe annet farlig. Over tid vil jo dyret føle at det ikke hjelper å si fra, og heller gå rett på bitt (eller noe lignende), for da får de som regel være i fred.

Jeg vil i hvert fall ha dyr som sier fra på alle mulige måter de kommer på før de føler et behov for å være aggressiv. Dersom hunden faktisk er redd bør man ta det alvorlig... Hadde jeg kjeftet på BC-en min og/eller tvunget gjennom det jeg ville hver gang han viste ubehag (han har noen diller...) ville jeg nok endt opp med en aggressiv og svært upålitelig hund til slutt - i beste fall en som virkelig er livredd uten å la det gå ut over folk. Mens terven er mer sånn æddabædda-jeg-gidder-ikke i blant, det krever noe helt annet. Redd og vrang er ikke det samme.

Greit nok at man ikke vet hva man hadde gjort hvis man var i den situasjonen selv, jeg kan ikke garantere noe som helst. Men det går fortsatt an å si at det som skjedde var galt, selv om det er menneskelig å gjøre feil. Jeg skjønner ikke hva det har å si, man vet jo om man - idealistisk sett - hadde gjort det samme eller forlatt ringen.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Her er videoen med kommentarer linket fra Facebook.

Spørsmålet var hva handler og dommer burde gjøre. Slik jeg ser det hadde de to valg - enten å ta hunden ut av ringen eller fortsette med tannvisningen.

Om hunden skrives det blant annet: ".. This dog is a multi champion who is well known for his rock steady temperament, he his the most successful Malinois in history in the UK. The malinois will pick up on body language far quicker than any other breed and obviously for some reason, for about 20 seconds in his life he was not happy with the situation, its a dog, it happens sometimes, in 5 years of him showing he has never reacted like this, there was obviously something he picked up on that we don't know what . He was perfectly relaxed on entering the ring and right up to the point of the judge approaching him, which is what un nerved him, he recovered well after he was away from the judge. My dogs are all pets first and showing is just a past time, you have no right at all to insinuate all this about my dog, he is a very active dog who loves to be out and about playing with his toys, he had a very brief off moment and you are a disgrace to your profession, if any one would like pictures of my dog feel free to contact me, and if you do not remove this video from your website i will be seeking legal action, make no mistake about that, you are so wrong in what you are doing. I will try and post pictures here so you can all see how relaxed he was prior top be being judged. yes he was not happy at that precise moment but you should condemn people and their dogs for just seconds of their life.

Dette er hva eieren skriver om situasjonen - resten kommer fram ganske klart i diskusjonen fra linken.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Ja? Selv om slik håndtering etter sigende er vanlig i USA har deltakerne forpliktet seg til å følge engelske lover. Det foregår en kampanje for at denne hundeeieren skal fratas premien sin. Med dette har vel lite med utstillingen å gjøre og slett ingenting med videoen som ble vist. Spørsmålet var hvilke valg handler og dommer hadde og hva de gjorde.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja? Selv om slik håndtering etter sigende er vanlig i USA har deltakerne forpliktet seg til å følge engelske lover. Det foregår en kampanje for at denne hundeeieren skal fratas premien sin. Med dette har vel lite med utstillingen å gjøre og slett ingenting med videoen som ble vist. Spørsmålet var hvilke valg handler og dommer hadde og hva de gjorde.

Så på face at hun får beholde tittelen.

Grunnlaget var at hunden fortjente den og ikke kunne lastes for hva eier gjorde.

Og hun hadde bedt om unnskyldning.

Jeg er ikke for den type håndtering, men det er meg da

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det har kommet endel svar og jeg konkluderer med at hundens språk blir glatt oversett i ringen fordi premiering er viktigst.

Først må jeg bare si at jeg er fullstendig enig med @2ne her.

Slike svar som dette, @Avani irriterer meg faktisk kraftig. Selvsagt er ikke premiering viktigst, men det ER viktig å gjennomføre noe man har påbegynt. Som du skriver har du vært på to utstillinger i ditt liv, men allikevel er du kjapp med å kritisere hva som skjer på slike arrangementer.

Hadde jeg hatt en hund som viste ubehag i ringen hadde jeg helt enkelt presset den gjennom det, samme hva premieringen ble. I ettertid ville det være naturlig å trene på håndtering, og kanskje aldri stilt hunden igjen hvis den viser seg å være så skral.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...