Bestilt lidelse - hjertesukk fra en veterinær

[Tabris]

Vi kan i hvert fall sette grensen på hunder som avles uten nese.

[AlfaMamma]

Skrevet i dag, 12:41

AlfaMamma, on 28 Jul 2014 - 1:14 PM, said:

Så, strengt tatt burde vi avlive alle kortnesehunder da, i og med at det er lovbrudd at de lever?

Nei, det er ikke noe lovbrudd at de lever. Det er et lovbrudd å avle på dem. Etter loven er det heldigvis lovbryteren ikke hundene som skal straffes, men det spiller egentlig ingen rolle siden loven ikke håndheves.

[Guest 2ne]

Nei, det er ikke noe lovbrudd at de lever. Det er et lovbrudd å avle på dem. Etter loven er det heldigvis lovbryteren ikke hundene som skal straffes, men det spiller egentlig ingen rolle siden loven ikke håndheves.

Hvordan får du til det ene uten det andre? Hunder som lever er et resultat av den avlen du mener er ulovlig, ergo er hundene ulovlige.

Endret 28. Juli 2014 av 2ne

[Guest Jonna]

Men ER det et utbredt eller begynnende problem med underutviklete underkjever på WK?

Ja, jeg følger også med på diskusjonene om epilepsi og cerebellar abiotrophy på både australsk og working kelpie. Det er hårreisende det som skjer i Working Kelpie Council og jeg håper inderlig protestene som har begynt å komme fører noen vei. Jeg er også veldig kritisk til matadoravl og har bevisst valgt å unngå slike linjer i min hund. Der synes jeg oppdretteren min også gjør en bra jobb. Jeg har kjøpt wk nettopp fordi jeg ville ha en sunn og funksjonell hund, og selv om det er umulig å gardere seg så føler jeg at jeg har valgt rett. Det finnes ikke så mange raser der ute som er friskere, tror jeg...generelt sett.

Spørsmålet om hvor grensen for forbud skal gå må nesten noen som faktisk taler for forbud, svare på.

Skal jeg tolke viljen til å vri samtalen over på andre raser og andre problemer som et tegn på at det ikke er interessant å gjøre noe med avlen på raser med synlige (og plagsomme) helseproblemer?

Er umulig å få oversikt over da de ikke stilles. Men ja, jeg har sett endel både på bilder og IRL.

Hvordan klarer du tolke det dit at synlige helseproblemer er ok, men ikke andre ettersom det blir nevnt?

For meg personlig er det snakk om en total pakke. Helse er helse, synlig for allmenheten eller ikke. Det ene slår ikke det andre i hel.

[Helianthus]

Er umulig å få oversikt over da de ikke stilles. Men ja, jeg har sett endel både på bilder og IRL.

Hvordan klarer du tolke det dit at synlige helseproblemer er ok, men ikke andre ettersom det blir nevnt?

For meg personlig er det snakk om en total pakke. Helse er helse, synlig for allmenheten eller ikke. Det ene slår ikke det andre i hel.

Det er vel de aller fleste enige med deg i, men vi MÅ jo ikke diskutere alt i samme diskusjon ;-) For meg så oppleves det som et forsøk på å kneble diskusjonen. Artikkelen handler om bevisst avl på usunne, eksteriøre trekk, og jeg synes ikke det er relevant å trekke inn all verdens arvelige sykdommer hos alle verdens raser, selv om dette selvsagt også er en viktig del av avl.

[AlfaMamma]

Jeg har ingen steder sagt at det ene slår i hel det andre. Hvor har jeg det?

Jeg forspør hvor man skal sette grensen? Kun på synlige defekter? Hva med alle de andre sykdommene som også er helt ****** for hunden som allmenheten ikke kan peke på å si: den er syk!

Ingen sykdom som bikkjen dør eller lider av er bedre enn den andre. Men mange snakker om forbud. Hvor skal man da sette grensen for ett forbud?

Åh, så lei jeg er av det men-hvor-skal-vi sette-grensen-argumentet. Det er nesten like tullete som det-finnes-mye-verre-ting-i-verden-argumentet, som Kangerlussuaq så fint slo ihjel ovenfor her.

Det å sette grenser er et problem i nesten enhver reguleringssak, men det er ikke et argument for ikke å gjøre noe. Alle Norges millioner av lover, forskrifter, reguleringer, forbud og påbud er utredet av fagfolk og besluttet. Det er omtrent alltid uenighet om eksakt hvor grensen skal gå, men en vanskelig grenseoppgang er aldri et godt argument for ikke å gjøre noe. Vi har fagfolk og fagstoff å basere gode beslutninger på. Det er selvfølgeli ikke hva den vanlige hundeeier ser som skal brukes for å trekke opp grensene. Vi kan gjerne begynne med veterinærene, de må regnes som fagfolk på området. Noen av de har sagt sitt i startinnlegget i denne tråden.

[AlfaMamma]

Hvordan får du til det ene uten det andre? Hunder som lever er et resultat av den avlen du mener er ulovlig, ergo er hundene ulovlige.

Les §25 i dyrevelferdsloven, samt det loven sier om straff.

[Guest Jonna]

Det er vel de aller fleste enige med deg i, men vi MÅ jo ikke diskutere alt i samme diskusjon ;-) For meg så oppleves det som et forsøk på å kneble diskusjonen. Artikkelen handler om bevisst avl på usunne, eksteriøre trekk, og jeg synes ikke det er relevant å trekke inn all verdens arvelige sykdommer hos alle verdens raser, selv om dette selvsagt også er en viktig del av avl.

Nå har ikke du snakket om forbud. Men jeg syns sykdom generelle er ett tema nå man snakket om forbud ved lov.

Hvor skal da grensen settes? Om man setter en grense ved eksteriørt trekk så må man kanskje også gjøre det på rasen med tilsvarende problemer uten den helt korte snuten?

Det fins andre raser man ikke hører om som feks har lange ganger som gjør at deler av den må fjernes for å klare jobbe i varmen uten å svime av. Hvor setter man grensen?

[Gjest]

Nei, det er ikke noe lovbrudd at de lever. Det er et lovbrudd å avle på dem. Etter loven er det heldigvis lovbryteren ikke hundene som skal straffes, men det spiller egentlig ingen rolle siden loven ikke håndheves.

Hvordan får du til det ene uten det andre? Hunder som lever er et resultat av den avlen du mener er ulovlig, ergo er hundene ulovlige.

[Guest 2ne]

Les §25 i dyrevelferdsloven, samt det loven sier om straff.

Jeg har lest Dyrevelferdsloven, ikke bare de paragrafene som passer meg. Om disse kortnesehundene har det så ille som det påstås, så dekkes det av:

§ 22.Generelle vilkår for hold av dyr - Dyr skal bare holdes hvis de kan tilpasse seg holdet på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte.

§ 24.Tilsyn og stell - Dyreholder skal sikre at dyr får godt tilsyn og stell, herunder sikre at:

b) dyr beskyttes mot skade, sykdom, parasitter og andre farer. Syke og skadde dyr skal gis forsvarlig behandling og avlives om nødvendig,

Og siden vi da er inne på å forby alt som faller inn under en paragraf i dyrevelferdsloven, så syns jeg at hundefolk generelt bør bite seg merke i

§ 23.Dyrs levemiljø

Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.

- Så vidt jeg veit er ikke bur "artstypiske", og gir ikke mulighet for "stimulerende aktiviteter, bevegelse og annen naturlig atferd". Går forøvrig også under paragraf 14: Særskilte forbud:

b) hensette dyr i hjelpeløs tilstand,

§ 9. Medisinsk og kirurgisk behandling

Medisinsk og kirurgisk behandling skal utføres på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte og ivareta dyrets funksjonsevne og livskvalitet.

Det skal ikke gjøres operative inngrep eller fjernes kroppsdeler på dyr uten at det foreligger forsvarlig grunn ut fra hensynet til dyrets helse. Det er likevel tillatt å foreta forsvarlig merking av dyr i dyrehold. Avhorning og kastrering er tillatt når det er nødvendig ut fra hensynet til dyrevelferd eller av andre særlige grunner.

- Pubertet er ikke "andre særlige grunner" (kastrering), heller ikke "kan komme til å bli et problem" (fjerning av ulveklør).

Siden vi førstes er veldig opptatt av dyrevernsloven og at den skal følges, mener jeg.

[Mumle Mu]

Nå har ikke du snakket om forbud. Men jeg syns sykdom generelle er ett tema nå man snakket om forbud ved lov.

Hvor skal da grensen settes? Om man setter en grense ved eksteriørt trekk så må man kanskje også gjøre det på rasen med tilsvarende problemer uten den helt korte snuten?

Det fins andre raser man ikke hører om som feks har lange ganger som gjør at deler av den må fjernes for å klare jobbe i varmen uten å svime av. Hvor setter man grensen?

Grensen er jo satt den, mangler bare at den håndheves. Er nok et drøss med raser som ligger tynt an om forvaltningen først tar seg bryet med å sjekke ståa og håndheve regelverket.

Sånn generellt mener jeg at det er en vesentlig forskjell på det man ikke liker og det man vil forby, og er ikke veldig glad i forbud.

Men når man har klart å misbruke friheten sin så til de grader, så ser jeg snart ingen annen løsning på det enn et forbud.

@yurij, er no myostatin greier med med både whipsene og belgisk blå. Sånn jeg har forstått, så er det greit å importere, men ikke avle.

[AlfaMamma]

Jeg har lest Dyrevelferdsloven, ikke bare de paragrafene som passer meg. Om disse kortnesehundene har det så ille som det påstås, så dekkes det av:

§ 22.Generelle vilkår for hold av dyr - Dyr skal bare holdes hvis de kan tilpasse seg holdet på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte.

§ 24.Tilsyn og stell - Dyreholder skal sikre at dyr får godt tilsyn og stell, herunder sikre at:

b) dyr beskyttes mot skade, sykdom, parasitter og andre farer. Syke og skadde dyr skal gis forsvarlig behandling og avlives om nødvendig,

Og siden vi da er inne på å forby alt som faller inn under en paragraf i dyrevelferdsloven, så syns jeg at hundefolk generelt bør bite seg merke i

§ 23.Dyrs levemiljø

Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.

- Så vidt jeg veit er ikke bur "artstypiske", og gir ikke mulighet for "stimulerende aktiviteter, bevegelse og annen naturlig atferd". Går forøvrig også under paragraf 14: Særskilte forbud:

b) hensette dyr i hjelpeløs tilstand,

§ 9. Medisinsk og kirurgisk behandling

Medisinsk og kirurgisk behandling skal utføres på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte og ivareta dyrets funksjonsevne og livskvalitet.

Det skal ikke gjøres operative inngrep eller fjernes kroppsdeler på dyr uten at det foreligger forsvarlig grunn ut fra hensynet til dyrets helse. Det er likevel tillatt å foreta forsvarlig merking av dyr i dyrehold. Avhorning og kastrering er tillatt når det er nødvendig ut fra hensynet til dyrevelferd eller av andre særlige grunner.

- Pubertet er ikke "andre særlige grunner" (kastrering), heller ikke "kan komme til å bli et problem" (fjerning av ulveklør).

Siden vi førstes er veldig opptatt av dyrevernsloven og at den skal følges, mener jeg.

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til? Jeg uttalte meg om §25, dvs. paragrafen som omhandler avl, siden jeg trodde det var det vi diskuterte her.

Når du nå trekker frem mer av loven så kan jeg meddele at jeg er for at hele dyrevelferdsloven følges, hvis du var i tvil om det. Loven har både et forbud mot avl på dysfunksjon i § 25, og spesifiserer en plikt til å gi tilstrekkelig pleie og omsorg for allerede fødte individer, f.eks.§24, inkl. å avlive "om nødvendig". Det er rimelig åpenbart at det er forskjell på å videreføre alvorlige arvelige sykdommer og abnormiteter gjennom avl, og å gi pleie og omsorg slik at de hundene som er offer for denne avlen får leve sine mer eller mindre innskrnkete liv når de først er født. I tilfeller med mye lidelse krever imidlertid loven avliving, men det vil selvfølgelig ikke gjelde alle fødte individer i en rase selv om de må leve med en god del sykdom og plager.

[xxx12345]

Så for å kalle en spade for en spade - hvilke raser skal ikke avles på p.g.a. helse?

Det lurer jeg også på. Anyone?

[Guest 2ne]

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til? Jeg uttalte meg om §25, dvs. paragrafen som omhandler avl, siden jeg trodde det var det vi diskuterte her.

Når du nå trekker frem mer av loven så kan jeg meddele at jeg er for at hele dyrevelferdsloven følges, hvis du var i tvil om det. Loven har både et forbud mot avl på dysfunksjon i § 25, og spesifiserer en plikt til å gi tilstrekkelig pleie og omsorg for allerede fødte individer, f.eks.§24, inkl. å avlive "om nødvendig". Det er rimelig åpenbart at det er forskjell på å videreføre alvorlige arvelige sykdommer og abnormiteter gjennom avl, og å gi pleie og omsorg slik at de hundene som er offer for denne avlen får leve sine mer eller mindre innskrnkete liv når de først er født. I tilfeller med mye lidelse krever imidlertid loven avliving, men det vil selvfølgelig ikke gjelde alle fødte individer i en rase selv om de må leve med en god del sykdom og plager.

Du hevdet at hold av disse sykelige hundene var lovlig selv om avl på de ikke er det, og jeg hevder at om de er så sykelig som du/dere skal ha det til, så er de ulovlig pga paragraf 22 og 24. Hvis de ikke kan leve et naturlig liv uten å lide for det, går det under paragraf 22, og er de så syke at de ikke kan behandles, går det under paragraf 24. Ergo, ulovlige.

Jeg har fått med meg at du er opptatt av paragraf 25, men hvis vi skal bruke dyrevelferdsloven som argument for å forby disse rasene og la de dø ut, så får bruke hele dyrevelferdsloven, ikke bare de paragrafene som passer oss. Da er det brått ikke bare kortneseraser som står i faresonen, og det blir en god slump hundeeiere som må gjøre om på hundeholdet sitt.

[Lola Pagola]

Det lurer jeg også på. Anyone?

Raser uten snute først og fremst.

[AlfaMamma]

Du hevdet at hold av disse sykelige hundene var lovlig selv om avl på de ikke er det, og jeg hevder at om de er så sykelig som du/dere skal ha det til, så er de ulovlig pga paragraf 22 og 24. Hvis de ikke kan leve et naturlig liv uten å lide for det, går det under paragraf 22, og er de så syke at de ikke kan behandles, går det under paragraf 24. Ergo, ulovlige.

Jeg har fått med meg at du er opptatt av paragraf 25, men hvis vi skal bruke dyrevelferdsloven som argument for å forby disse rasene og la de dø ut, så får bruke hele dyrevelferdsloven, ikke bare de paragrafene som passer oss. Da er det brått ikke bare kortneseraser som står i faresonen, og det blir en god slump hundeeiere som må gjøre om på hundeholdet sitt.

Jeg er ikke spesielt opptatt av §25, men den var mest relevant i denne diskusjonen som omhandler avl. Jeg bruker gjerne hele loven, Er det ikke nokså stor enighet at en hund bør avlives om den har store lidelser som ikke kan behandles eller lindres? Jeg har ikke sett noen grunn til å trekke det inn i diskusjonen her.

Kort oppsummert forskjellen på §§ 22/24 vs § 25: Om en mops har bare 50% av normalt oksygenoptak pga. trange luftveier, så vil den ha redusert livskvalitet, men kanskje likevel et ok liv med riktig pleie og omsorg etter §§22 og 24. Å avle videre på denne hunden er et brudd på § 25. Er ikke så vanskelig dette, er det?

[xxx12345]

Raser uten snute først og fremst.

Konkret hvilke raser gjelder det da? Hvor går grensen?

[Tabris]

Konkret hvilke raser gjelder det da? Hvor går grensen?

Engelsk bulldog, mops og pekingneser, i hvert fall, som et minimum.

[Lola Pagola]

Konkret hvilke raser gjelder det da? Hvor går grensen?

De Tabris nevnte.

Hvor grensen går? Det er vanskelig å si synes jeg. Men hos disse rasene har det jo gått så alt alt for langt... boxer er i grenseland synes jeg, men er da fortsatt håp der iallefall. Oppdrettere av de nevnte rasene sier at de fokuserer på helse bla bla, men etter mange år så ser man da ikke noen bedring? Er jo ikke slik at det er et nytt problem, dette med alt for korte snuter, så hvorfor noen velger å avle videre på hunder som man vet vil gå igjennom livet med et handicap er meg en gåte. Synes det er merkelig at det er lov jeg, å avle frem slikt med viten og vilje.

En mops får da vel den samme herlige personligheten med lengre snute og?Samme med bulldogen? Men den "sjarmerende" gryntingen forsvinner jo da...

[Helianthus]

Er umulig å få oversikt over da de ikke stilles. Men ja, jeg har sett endel både på bilder og IRL.

Hvordan klarer du tolke det dit at synlige helseproblemer er ok, men ikke andre ettersom det blir nevnt?

For meg personlig er det snakk om en total pakke. Helse er helse, synlig for allmenheten eller ikke. Det ene slår ikke det andre i hel.

Jeg tror du må vise meg konkrete eksempler på underutviklet kjeve hos working kelpie. Gjerne bilder av hunder. Send det gjerne privat hvis du ikke vil henge ut noen. Jeg prøver å google, men får ingen treff. Kanskje jeg trenger hjelp til søkeord?

[xxx12345]

Jeg er bare nysgjerrig jeg - hva med fralle da? Boston terrier?

Men det viktigste spørsmålet er jo hva man tror man oppnår (realistisk, ikke hva man håper) med å forby rasene.

[Guest 2ne]

Jeg er ikke spesielt opptatt av §25, men den var mest relevant i denne diskusjonen som omhandler avl. Jeg bruker gjerne hele loven, Er det ikke nokså stor enighet at en hund bør avlives om den har store lidelser som ikke kan behandles eller lindres? Jeg har ikke sett noen grunn til å trekke det inn i diskusjonen her.

Jeg tror uenigheten ligger i når hunden har så store lidelser at de ikke kan behandles eller lindres. Det bør vel heller ikke begrenses til kortnesehunder?

Kort oppsummert forskjellen på §§ 22/24 vs § 25: Om en mops har bare 50% av normalt oksygenoptak pga. trange luftveier, så vil den ha redusert livskvalitet, men kanskje likevel et ok liv med riktig pleie og omsorg etter §§22 og 24. Å avle videre på denne hunden er et brudd på § 25. Er ikke så vanskelig dette, er det?

Skal vi måle oksygenopptak på avlshunder? Hva om en mops har 100 % oksygenopptak, kan man avle på den da? 90 %? 80 %? 75 %? Skal vi begrense en evt. måling av oksygenopptak til kortnesehunder?

[AlfaMamma]

Jeg tror uenigheten ligger i når hunden har så store lidelser at de ikke kan behandles eller lindres. Det bør vel heller ikke begrenses til kortnesehunder?

Nei det er ingen uenighet om det? Det bør ikke begrenseses til kortneseraser. Selvfølgelig ikke, det har jeg aldri ment og heller ikke skrevet noe sted.

Skal vi måle oksygenopptak på avlshunder? Hva om en mops har 100 % oksygenopptak, kan man avle på den da? 90 %? 80 %? 75 %? Skal vi begrense en evt. måling av oksygenopptak til kortnesehunder?

Du gjør deg litt dum nå, for å terge meg? Hvor har jeg skrevet at vi skal måle oksygenopptak på avlshunder?

[KristinR]

Jeg har ingen fasit å komme med, men det er verdens enkleste sak å avle en kort snute lengre. Du finner ikke en eneste blanding av to hunder der den ene forelder har kort snute og der den andre har lang snute at avkommet har kort snute. Avkom etter slike har uten unntak lang snute. Naturen vil alltid strebe etter å gå tilbake til det naturlige, dvs lang nese. Så det å avle hunder til å opprettholde kort snute er ganske vanskelig. Jeg ser det lett på boxer. Bruker du en hund med litt lengre snutelengde enn ønskelig i avl så har du brakt den egenskapen videre til avkommene med en gang.

Dermed tror jeg ikke nødvendigvis at man trenger å blande inn andre raser, men generelt bruke de eksemplarene med litt lengre snute i avl. Da tenker jeg ikke spesielt på boxer, der syns jeg vel vi har litt mer "kontroll" på problemet. Men mops, pekineser og fransk bulldog er raser som virkelig sliter med dette og der det burde tas tak i mer enn det kanskje gjør i dag.

[Guest 2ne]

Nei det er ingen uenighet om det? Det bør ikke begrenseses til kortneseraser. Selvfølgelig ikke, det har jeg aldri ment og heller ikke skrevet noe sted.

Jo, det er der uenigheten ligger. Eiere av kortnesehunder kan hevde at deres hund(er) ikke har respirasjonsproblemer, og som vi har sett gjennom hele tråden her, så hevder da motstandere av kortnesehunder at det har de. Om man motvillig må innrømme at det finnes kortnesehunder som tåler normal aktivitet, så er det unntakene og derfor irrelevante.

Du gjør deg litt dum nå, for å terge meg? Hvor har jeg skrevet at vi skal måle oksygenopptak på avlshunder?

Jeg gjør meg ikke dum, ikke engang for å terge deg. Hvis man skal vite at en hund bare har 50 % oksygenopptak og derfor ikke kan avles på av dyrevernsmessige årsaker, må man vel nødvendigvis måle det? Eller skal det baseres på synsning og "øyemål"? Og da er oppfølgingsspørsmålet "hvor høyt oksygenopptak er minimum for avl?".