Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[C.J]

Forskjellen - tror jeg - på meg og en klikkertrener er når man kommer til den delen der hunden "kan" øvelsen, dvs gjør det den skal over 80 % av gangene (jeg tror faktisk jeg har et høyere kriteria for å si at hunden kan noe enn hva klikkertrenere gjør, jeg vil ikke si en hund kan det før den gjør det 9 av 10 ganger). Hvis jeg veit at hunden kan øvelsen og den av en eller annen merkelig grunn velger å ikke gjøre det, så kan jeg finne på å lugge den i pelsen. Jepp, jeg påfører hunden et ubehag med vilje. Når Nora f.eks, som har gått fvf siden hun var 5-6 mnd gammel, plutselig finner ut at hun heller skal løpe en runde på treningsbanen og ikke vil komme inn, da lugger jeg henne når jeg får tak i henne, før jeg slipper og ber henne om å gå fvf igjen. Jeg krever at hun gjør det jeg veit hun kan. Fordi hunden min er ikke et mekanisk vesen, hun har fri vilje og det hender hun har lyst til å gjøre noe annet enn det jeg ber henne om. Da krever jeg at hun gjør som hun fikk beskjed om.

Her må jeg ha misforstått noe vesentlig når det kommer til klikkertrening. Jeg har aldri hørt det bli sagt, eller sett det blitt skrevet, at en hund KAN øvelsen når den gjør det i 80% av tilfellene den blir kommandert. Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, da det enkelt og greit blir sagt (hevdet) at "gjør ikke hunden det, kan den det ikke godt nok".

Det er jeg for øvrig ikke enig i, da hunden er, som du sier, IKKE en maskin, men et levende vesen med egne meninger.

80%-regelen klikkertrenere arbeider etter, handler vel mer om når det er fornuftig å øke kriteriene i treningen, og at man ved å sørge for at hunden lykkes i 8 av 10 repetisjoner opprettholder motivasjon og treningsglede fordi den ofte blir belønnet og sjelden gjør feil. Det har, for min del i hvert fall, alt med kriteriesetting å gjøre.

Når min hund bestemmer seg for å gjøre noe helt annet enn det hun får beskjed om i treningssammenheng, ser jeg an situasjonen før jeg konkluderer med at hun 1) enten ikke kan det godt nok (jeg må se på hva jeg kan gjøre annerledes i treningen) eller 2) hun kan det godt nok, men har bare ikke lyst (evt. har høyere motivasjon for å gjøre noe annet, kanskje er det konkurrerende forsterkere i omgivelsene m.m.).

Jeg setter ikke krav i agility, lydighet eller annen trening (som ikke er basic oppdragelse, men hundesport vi driver med fordi jeg ønsker å drive med det). Nettopp av den grunn at min hund først og fremst er min venn og et familiemedlem, og ikke et dyr jeg utnytter for å komme til topps i en konkurranse. ALDRI om jeg skal straffe et dyr kun fordi jeg vil at det skal lære noe godt nok til å kunne starte i konkurranser.

Og bare for å presisere det, siden vi er på Hundesonen og alle skal vri og vende på ting, jeg mener ikke at DU eller andre som måtte føle seg støtt, tvinger bikkja til å gjøre kompliserte lydighetsøvelser for å vinne NM. Jeg sier bare at JEG lar ikke presset eller ønsket om å få ting til i konkurransesammenheng gå utover hunden.

Grunnen til at jeg aldri kan sette meg på hesteryggen og ri tradisjonelt igjen, er den samme. Hesten jobber under negativ forsterkning og mange ryttere ser ikke problemet med å benytte sporer, spenne dem hardt i sidene, piske dem, bruke hard hånd i kombinasjon med stygge bitt o.l. Dyr fortjener ikke å bli straffet fordi VI, egoistiske eiere, krever at dem presterer.

[Tabris]

Dette med 80%-regelen er som du sier, @C.J

80% går på når man kan øke kriteriene. Men ved stimuluskontroll skal man ha suksess 9 av 10 ganger.

Ellers er jeg også enig med deg angående krav, spesielt under trening. Jeg hadde også en kravfase før, når jeg trente mer tradisjonelt. Jeg var jo hundens sjef, og da hadde den bare med å gjøre som jeg sa. Siden jeg trodde hunder fungerte i alfaflokk, så trodde jeg det lå i hundens natur å forvente krav fra min side på det jeg ba den om. (Jeg sier ikke at andre på sonen som har kravfase har en slik tankegang - dette var MIN tankegang da jeg jobbet på den måten).

For det første stemmer jo som sagt ikke denne alfatankegangen. For det andre, selv om den hadde gjort det, så krever vi mye mer av hunden enn hva noen ulveleder noengang har gjort. Hvis hunden forsøker å spise fra min tallerken, så kan jeg be den kutte ut - det er noe hunden vil forstå fra eget synspunkt fordi det også i hundeverden er uhøflig å bare stjele mat som andre har som en ressurs på den måten, og de kan derfor forvente å få påpakk for dette.

Men det er ingenting i hundens natur, bakgrunn eller vesen som gjør det naturlig eller forståelig for den at den skal få ubehag om den ikke går fot eller blir liggende. Dette er øvelser vi har mulighet til å gjøre fordi hunden er utrolig samarbeidsvillig og lettlært. Men at hunden har disse lærevillige egenskapene gir ikke meg, i min mening, rett til å kreve dette ved hjelp av ubehag. For meg blir det etisk feil.

Det handler vel i bunn og grunn om ulike grunleggende perspektiver og filosofier på hund og hundehold.

[spot]

Veldig godt innlegg av Soelvd på første side! (Får ikke sitert). Litt interessant å se hva Mark Harden som har trent hunder profesjonelt i over 30 år, og har jobbet med masse forskjellige dyr for både film- og fjernsynsbransjen sier om hunder og klikkertrening:

"Jeg bruker ikke klikker på hunder. Jeg hater dem på hundens vegne, selv om jeg er en trollmann i klikkertrening på katter, apekatter, fugler, papegøyer og andre dyr. Klikkeren virker så bra på kattene fordi de ikke er opptatt av meg. Kattene vil ha mat. Mat og ritualer. De leser ikke ansiktet mitt. --------------------- Men når det gjelder hunder, mener Mark at klikkeren kan bremse opp kommunikasjonsflyten mellom menneske og dyret. ------------------ Hundene leser ansiktsutrykket mitt. Stemmen min. Kroppspråket mitt. De leser hele meg. Derfor synes jeg det er unødvendig å introdusere den fremmede lyden fra klikkeren, som jeg må lære dem betydningen av. For jeg kan gjøre alt og enda mer med stemmen min."

[mokken]

Nå er det jo nødvendigvis ikke sånn at man enten er klikkertrener eller driver med halsbåndnapping på fulltid.

Det går jo fint an å trene positivt uten at man fillerister hunden daglig, elller velger å stå å vente til dyret tilbyr rette adferder.

[Helianthus]

@Sprettballen har bruksschäfer, og har skrevet tidligere om hvordan hun løste det med at hunden hennes kokte over på trening (roe ned intensiteten i belønningsleking kombinert med kort godbitsøk etter lek for å roe ned før neste økt).

Men, ja, mulig det ikke vil funke på de aller, aller mest driftige kontinentalmallene der ute - men det er vel heller ikke gjeldende for så mange hundeeiere?

Jeg ser at dere begynner å bli veldig enige og smidige nå, og det er bare hyggelig, men jeg må få kommentere dette dere påstår om driftige hunder som koker over og whatnot. De av alle hunder burde være noe av det BEST egnede til å klikkertrenes. De er jo i aller høyeste grad belønnbare, tåler masse trening og raske i hodet. Det er jo selve drømmehunden å trene - enten den skal klikkertrenes eller trenes på andre måter. Og får man problemer med at hunden blir for "høy" eller "koker over" så må man trene på selvkontroll. Enkelt og greit. Man får det man forsterker, og det gjelder også en "hodeløs" hund.

De hundene som er vanskelige å klikkertrene er de som er kresne på lek og godbiter, som gir opp fort og er litt "trege" til å ta ting. Det stikk motsatte av en malle eller bruksschæfer. Det går å trene en slik hund også, men det krever virkelig evner og tålmodighet hos treneren.

Og for ordens skyld; jeg sier ikke at klikkertrening er det beste eller eneste veien. Det mener jeg virkelig ikke, for jeg skjønner at folk er forskjellige av personlighet, har ulik erfaring/bakgrunn og ikke minst, er i etablerte miljøer hvor man får hjelp dersom man trener "normalt". Da er det kanskje ikke hensiktsmessig å trekke inn en metode/-ikk som ingen andre bruker...

[Tabris]

De hundene som er vanskelige å klikkertrene er de som er kresne på lek og godbiter, som gir opp fort og er litt "trege" til å ta ting. Det stikk motsatte av en malle eller bruksschæfer. Det går å trene en slik hund også, men det krever virkelig evner og tålmodighet hos treneren.

Jeg har en hund som er litt sånn. Han er ikke kresen på godbiter, men er vanskelig å få i lek på steder hvor han ikke er helt trygg, faller fort ut og mister interessen om han ikke forstår hva jeg vil og har lett for å bli forstyrret av lukter på bakken osv. Jeg har blitt tvunget til å bli en bedre hundretrener pga ham. Jeg skal love deg at man ikke kommer langt med klikkertrening på en slik hund om man ikke tilpasser til individet og gir av seg selv.

[spot]

Helianthus: Er dette noe du selv har god erfaring med (altså driftige hunder - klikkertrening), eller er det noe du tror?

[Tabris]

Veldig godt innlegg av Soelvd på første side! (Får ikke sitert). Litt interessant å se hva Mark Harden som har trent hunder profesjonelt i over 30 år, og har jobbet med masse forskjellige dyr for både film- og fjernsynsbransjen sier om hunder og klikkertrening:

"Jeg bruker ikke klikker på hunder. Jeg hater dem på hundens vegne, selv om jeg er en trollmann i klikkertrening på katter, apekatter, fugler, papegøyer og andre dyr. Klikkeren virker så bra på kattene fordi de ikke er opptatt av meg. Kattene vil ha mat. Mat og ritualer. De leser ikke ansiktet mitt. --------------------- Men når det gjelder hunder, mener Mark at klikkeren kan bremse opp kommunikasjonsflyten mellom menneske og dyret. ------------------ Hundene leser ansiktsutrykket mitt. Stemmen min. Kroppspråket mitt. De leser hele meg. Derfor synes jeg det er unødvendig å introdusere den fremmede lyden fra klikkeren, som jeg må lære dem betydningen av. For jeg kan gjøre alt og enda mer med stemmen min."

Stemmen funker kjempe som en sekundær forsterker den også. Og den har man alltid med seg - i klikkertrening oppfordres man til å også ha et ord som funker som en slik sekundær forsterker, i tillegg til klikkeren, siden stemmen er noe man altlid har med seg.

Klikkeren i seg selv er ikke hellig. Den har bare praktiske fordeler fordi lyden bærer godt (noen ganger bedre enn stemmen), den er mer stabil enn stemmen og kan ofte brukes enda mer presist og nøyaktig.

[Helianthus]

Her må jeg ha misforstått noe vesentlig når det kommer til klikkertrening. Jeg har aldri hørt det bli sagt, eller sett det blitt skrevet, at en hund KAN øvelsen når den gjør det i 80% av tilfellene den blir kommandert. Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, da det enkelt og greit blir sagt (hevdet) at "gjør ikke hunden det, kan den det ikke godt nok".

Det er jeg for øvrig ikke enig i, da hunden er, som du sier, IKKE en maskin, men et levende vesen med egne meninger.

80%-regelen klikkertrenere arbeider etter, handler vel mer om når det er fornuftig å øke kriteriene i treningen, og at man ved å sørge for at hunden lykkes i 8 av 10 repetisjoner opprettholder motivasjon og treningsglede fordi den ofte blir belønnet og sjelden gjør feil. Det har, for min del i hvert fall, alt med kriteriesetting å gjøre.

Jeg er helt enig i det du skriver her. Det er visst mange myter ute og går om klikkertrening generelt, og spesielle begreper sånn som her. For øvrig er ikke dette med 80% et tall som er hugget i stein, eller hva man sier ;-)

For min egen del så synes jeg det blir for mye å gape over å tenke 80%. Istedet synes jeg 4 av 5 er et greit forhold. Og dette forholdet blir jo mer som et mentalt bilde enn et konstant regnestykke. Det betyr rett og slett at hunden skal lykkes 4 av 5 ganger. Det er kjempebra å ha dette tallet å forholde seg til, ellers er det fort gjort å ende opp med å ikke belønne noe. Det tvinger treneren til å senke kriteriene på et sånn nivå at han får noe å belønne, men han tvinges også til å gradvis øke kriteriene slik at hunden lærer stadig mer. Jeg kjenner at bare å skrive disse ordene om "4 av 5" får meg til å tenke at dette er jo genialt! Så bra noen har funnet ut dette! (jeg er ganske sikker på at tallet 80% kommer fra et sted .. Bailey?).

[Tabris]

Etter hva jeg har forstått så ble tallet 80% bare bestemt for å ha et tall å gå utfra som virket fornuftig. Akkurat 80% er ikke basert på vitenskap i seg selv, men det virker som om det fungerer veldig greit.

[SandyEyeCandy]

Feks vil en hund som prøver å gå på bordet få et "nei" og belønnes når den hører og går og legger seg i stedet. Det er ikke noe ubehag forbundet med dette, da nei er innlært positivt og betyr "ikke gjør det, gjør heller noe annet så skal du muligens få noe mye bedre!"

Jeg er veldig enig i hele innlegget ditt, men det er svært mange som sagt som aldri straffer hunden sin/sier nei, og som mener at bruken av ordet nei eller annen korreksjon per definisjon aldri kan være positivt. Denne "helligere enn deg"-holdninga som noen klikkertrenere/hundreprosentere legger for dagen mener jeg vitner om manglende forståelse for individuelle forskjeller hos hunder, svartmaling av andres hundehold (jeg har et tidvis pinlig lyrisk forhold til hundene mine og er stor tilhenger av public displays of affection, men sier nei, hever stemmen og kan også ta i dem om de oppfører seg dårlig, uten at det betyr at de får juling eller at de kryper langsmed gulvet i redsel (hadde mye skjedd med de to der )) og ikke minst at ikke alle hunder er like trenbare. "Om hunden ikke gjør som du vil, så er det du som er en dårlig hundetrener/ikke har funnet den rette motivatoren" er også ganske provoserende til tider. Det er grunn til at den ene basenjien som går lp er "den ene basenjien som går lp", og at de to shibaene som går lp, er "de to shibaene som går lp". Eller kanskje bare svensker er bedre til å trene primitive hunder enn alle andre.

[Gjest]

Feks vil en hund som prøver å gå på bordet få et "nei" og belønnes når den hører og går og legger seg i stedet. Det er ikke noe ubehag forbundet med dette, da nei er innlært positivt og betyr "ikke gjør det, gjør heller noe annet så skal du muligens få noe mye bedre!"

Det man også risikerer ved å "belønne" på denne måten er å faktisk forsterke den adferden som gikk forut for den du belønner. Altså - du forsterker adferden "gå opp på bordet"……

Forøvrig et poeng som ble gjentatt ørten ganger under en forelsening noen år tilbake, av C Køste.

[Elita2005]

Oppdragelse/hundehold er alltid et veldig følsomt tema, og diskusjonen avslutter her for min del!:-)

Lykke til videre!

[simira]

Fordi jeg aldri noen sinne har opplevd det med klikkertrenere. Fokuset ligger i stor grad på å være i forkant og unngå situasjonen. Og "straffen" for å ikke oppføre seg er jo å vente det ut og belønne når de oppfører seg. Fortell meg gjerne hvordan du setter rammer og grenser i klikkertreningen.

Jeg har et positivt innlært "nei" som fungerer helt utmerket på Odin. Vel, ikke på jaging av katter, men det tror jeg ikke verdens kraftigste korrigering ville gjort heller.

Jeg har ikke tenkt å forklare hvordan jeg gjør hver enkelt ting i klikkertreningen, men de fleste av de jeg trener sammen med har noe problemer med å sette grenser ved bruk av positive metoder. I innlæringen handler det som du sier om å være i forkant og unngå eller forhindre situasjonen. Men det gjelder da vel alle metoder? Før hunden vet at den ikke har lov til å gå på bordet så er det lite du kan gjøre for å hindre det om hunden vil det, uten å være i forkant eller unngå situasjonen? Mener du da at for å sette rammer og grenser så MÅ man straffe/korrigere hunden fysisk for at den ikke skal gjøre det igjen?

[Mud]

Det man også risikerer ved å "belønne" på denne måten er å faktisk forsterke den adferden som gikk forut for den du belønner. Altså - du forsterker adferden "gå opp på bordet"

Forøvrig et poeng som ble gjentatt ørten ganger under en forelsening noen år tilbake, av C Køste.

Det der erfarte jeg smertelig på første rene kliklertrente hunden jeg hadde. På han baklengskjedet jeg brått å bite i bukseben...

Men så lærte jeg av den erfaringen, og lærte meg å belønne riktig. På Loke og Lyra var det at jeg spiste et signal om at de skulle legge seg på plassen sin. Loke hadde MYE erfaring i å stjele og tigge ( han stjal burgeren min ut av hånden min på vei hjem når jeg hentet han ) , men etter kort tid kunne jeg la mat stå på stuebordet og forlate stua under lengre tid uten at han var bortpå.

Jeg lot han ALDRI få muligheten til å rappe igjen, før jeg VISSTE at han ikke så på det som et alternativ. Det var ikke i tankene hans at det kunne gå ann lengre.

[Helianthus]

Det man også risikerer ved å "belønne" på denne måten er å faktisk forsterke den adferden som gikk forut for den du belønner. Altså - du forsterker adferden "gå opp på bordet"……

Forøvrig et poeng som ble gjentatt ørten ganger under en forelsening noen år tilbake, av C Køste.

Ja, det er ganske tricky med sånne atferder hvor hunden enten kan belønne seg selv (ved å spise fra bordet) eller lærer seg å "prøve seg" for å få belønning. Da er det mye bedre å lære hunden å gå direkte bort og legge seg UTEN å prøve å hoppe opp på bordet først

Å få en hund som ikke stjeler fra bordet krever rett og slett at den aldri lærer seg at det går an, eller at de lærer seg å vente, tror jeg.

Forrige hunden stjal glatt fra benken, men ikke fra kjøkkenbordet, som var lavere. Han kunne sitte i tre kvarter å bare se på brødskivene etter ungene mens resten av familien var i en annen etasje. Han visste at hvis han bare ventet lenge nok så fikk han det på bordet. Hadde jeg vært lur så hadde jeg lært han at det samme gjaldt for benken også ;-)

Men dette med stjeling fra bordet er ikke bare en utfordring for klikkerfolk eller folk som trener uten ubehag. Jeg har da hørt mange diskutere alskens remedier og kreative feller for å lære hunden at det ikke er lurt å stjele mat også når ingen er tilstede for å "ta hunden". For problemet med å straffe hunden for å gå på bordet er jo at den fort lærer seg når eieren snur ryggen til.

[Mud]

Ja, det er ganske tricky med sånne atferder hvor hunden enten kan belønne seg selv (ved å spise fra bordet) eller lærer seg å "prøve seg" for å få belønning. Da er det mye bedre å lære hunden å gå direkte bort og legge seg UTEN å prøve å hoppe opp på bordet først

Å få en hund som ikke stjeler fra bordet krever rett og slett at den aldri lærer seg at det går an, eller at de lærer seg å vente, tror jeg.

Forrige hunden stjal glatt fra benken, men ikke fra kjøkkenbordet, som var lavere. Han kunne sitte i tre kvarter å bare se på brødskivene etter ungene mens resten av familien var i en annen etasje. Han visste at hvis han bare ventet lenge nok så fikk han det på bordet. Hadde jeg vært lur så hadde jeg lært han at det samme gjaldt for benken også ;-)

Men dette med stjeling fra bordet er ikke bare en utfordring for klikkerfolk eller folk som trener uten ubehag. Jeg har da hørt mange diskutere alskens remedier og kreative feller for å lære hunden at det ikke er lurt å stjele mat også når ingen er tilstede for å "ta hunden". For problemet med å straffe hunden for å gå på bordet er jo at den fort lærer seg når eieren snur ryggen til.

Første svartingen min var en i utgangspunktet nervøs hund som hadde blitt straffet med å legges i bakken og bites i øret

Han turde ikke se på mat hvis det var mennesker i rommet, han satt og stresset , siklet og stirret i taket. Men gikk man ut av rommet klatret han opp overalt og tok ALT! Jeg tør påstå at stjeling fra bord o.l er en av de smarteste tingene å ta tak i klikkersk. Men allikevel er det alltid et eksempel de mer tradisjonelle drar frem med "hva gjør du da?" Vel, jeg trener det vekk. Og det fungerer uansett om jeg er i rommet eller ikke fordi det å ikke stjele er ikke forbundet med ubehag fra meg, det blir bare ikke et alternativ for hunden.

[Gjest]

Men dette med stjeling fra bordet er ikke bare en utfordring for klikkerfolk eller folk som trener uten ubehag. Jeg har da hørt mange diskutere alskens remedier og kreative feller for å lære hunden at det ikke er lurt å stjele mat også når ingen er tilstede for å "ta hunden". For problemet med å straffe hunden for å gå på bordet er jo at den fort lærer seg når eieren snur ryggen til.

Jeg har da vitterlig ikke påstått at man skal STRAFFE hunden…. Jeg nevnte muligheten for "baklengkjeding" om man ikke er obs på hva man belønner.

[Helianthus]

Jeg har da vitterlig ikke påstått at man skal STRAFFE hunden…. Jeg nevnte muligheten for "baklengkjeding" om man ikke er obs på hva man belønner.

Nei, og jeg har da vitterlig ikke påstått av du har påstått det. Jeg er jo helt enig i det du skriver! Og skriver videre at dette med stjeling er en utfordring uavhengig av metode.

[Guest 2ne]

Her må jeg ha misforstått noe vesentlig når det kommer til klikkertrening. Jeg har aldri hørt det bli sagt, eller sett det blitt skrevet, at en hund KAN øvelsen når den gjør det i 80% av tilfellene den blir kommandert. Faktisk trodde jeg at klikkertrenere var de som hadde høyest kriterie for å påberope seg "ferdig innlært" atferd/øvelse, da det enkelt og greit blir sagt (hevdet) at "gjør ikke hunden det, kan den det ikke godt nok".

Hvorfor tror du at klikkertrenere har det høyeste kriteriet for å påberope seg "ferdig innlært atferd/øvelse"? Det er selvsagt fullt mulig at jeg har misforstått samtlige klikkertrener-diskusjoner der det er skrevet at hunden skal gjøre "det" 80 % av gangene før man kan si at den kan det, og at samtlige klikkertrenere egentlig har ment "kan det godt nok til å kunne øke kriteriene".

Det er jeg for øvrig ikke enig i, da hunden er, som du sier, IKKE en maskin, men et levende vesen med egne meninger.

80%-regelen klikkertrenere arbeider etter, handler vel mer om når det er fornuftig å øke kriteriene i treningen, og at man ved å sørge for at hunden lykkes i 8 av 10 repetisjoner opprettholder motivasjon og treningsglede fordi den ofte blir belønnet og sjelden gjør feil. Det har, for min del i hvert fall, alt med kriteriesetting å gjøre.

Jeg får ikke helt med meg hva du ikke er enig i fordi at hunden ikke er en maskin?

Når min hund bestemmer seg for å gjøre noe helt annet enn det hun får beskjed om i treningssammenheng, ser jeg an situasjonen før jeg konkluderer med at hun 1) enten ikke kan det godt nok (jeg må se på hva jeg kan gjøre annerledes i treningen) eller 2) hun kan det godt nok, men har bare ikke lyst (evt. har høyere motivasjon for å gjøre noe annet, kanskje er det konkurrerende forsterkere i omgivelsene m.m.).

Hva gjør du når hunden de kan det godt nok, men har bare ikke lyst, evt har høyere motivasjon til å gjøre noe annet osv, da?

Jeg setter ikke krav i agility, lydighet eller annen trening (som ikke er basic oppdragelse, men hundesport vi driver med fordi jeg ønsker å drive med det). Nettopp av den grunn at min hund først og fremst er min venn og et familiemedlem, og ikke et dyr jeg utnytter for å komme til topps i en konkurranse. ALDRI om jeg skal straffe et dyr kun fordi jeg vil at det skal lære noe godt nok til å kunne starte i konkurranser.

Og bare for å presisere det, siden vi er på Hundesonen og alle skal vri og vende på ting, jeg mener ikke at DU eller andre som måtte føle seg støtt, tvinger bikkja til å gjøre kompliserte lydighetsøvelser for å vinne NM. Jeg sier bare at JEG lar ikke presset eller ønsket om å få ting til i konkurransesammenheng gå utover hunden.

Det ville vært rart om du mente meg og min hund, min hund er pensjonert fra konkurranser pga sjukdom og mentalitet. Men, siden du presiserer at din hund først og fremst er et familiemedlem og ikke et dyr du utnytter for å komme til topps i konkurranse osv.. Tror du at det er den gjengse holdning folk som konkurrerer med sine hunder har?

For min egen del så synes jeg det blir for mye å gape over å tenke 80%. Istedet synes jeg 4 av 5 er et greit forhold.

Er ikke 4 av 5 ganger 80 %?

[C.J]

Hvorfor tror du at klikkertrenere har det høyeste kriteriet for å påberope seg "ferdig innlært atferd/øvelse"? Det er selvsagt fullt mulig at jeg har misforstått samtlige klikkertrener-diskusjoner der det er skrevet at hunden skal gjøre "det" 80 % av gangene før man kan si at den kan det, og at samtlige klikkertrenere egentlig har ment "kan det godt nok til å kunne øke kriteriene".

Jeg får ikke helt med meg hva du ikke er enig i fordi at hunden ikke er en maskin?

Hva gjør du når hunden de kan det godt nok, men har bare ikke lyst, evt har høyere motivasjon til å gjøre noe annet osv, da?

Det ville vært rart om du mente meg og min hund, min hund er pensjonert fra konkurranser pga sjukdom og mentalitet. Men, siden du presiserer at din hund først og fremst er et familiemedlem og ikke et dyr du utnytter for å komme til topps i konkurranse osv.. Tror du at det er den gjengse holdning folk som konkurrerer med sine hunder har?

Er ikke 4 av 5 ganger 80 %?

Spm.1: Fordi, som jeg skrev, at mange klikkertrenere hevder at hunden ikke kan det godt nok (ergo ikke lært det) hvis den ikke utfører øvelsen. Klikkertrenere har et vanvittig høyt fokus på korrekt innlæring og følger en fast rekkefølge for dette. Flere steg skal gjennomgås før man setter på kommando. Og først når man har stimuluskontroll og atferden er generalisert til en rekke miljø/situasjoner bruker man å si at hunden har lært atferden.

Spm.2: Jeg er ikke enig i utsagnet jeg innleder dette innlegget med; at hunden ikke kan en gitt atferd godt nok, fordi den ikke utfører den når den blir kommandert. Jeg er enig med deg - hunder er levende vesen som tenker og handler som dem vil. At en hund ikke sitter når jeg sier "sitt" er selvsagt ikke synonymt med at "den kan det ikke godt nok".

Spm.3: Jeg starter på nytt, lenger unna det som evt. virker forstyrrende eller som en konkurrerende forsterker, med høyere kvalitet på forsterkeren. Jeg kan gjerne også senke kriteriene. Alternativt trener jeg på noe annet hunden er mer motivert for, eller jeg hiver bikkja i bilen og avslutter treningen.

Som jeg skrev, jeg siktet ikke til deg og din hund. Jeg vet at din hund er pensjonert.

Spm.4: Nei. Men jeg har ingen problemer med å tenke at enkelte eiere med store ambisjoner og som trener med andre ambisiøse hundefolk, vil føle på presset om å lykkes og ønsket om å ikke være noe dårligere enn andre, og derfor kan ha lett for å ta "snarveier" i treningen som medfører ubehag for hunden.

EDIT: Glemte å svare på et spørsmål.

[Mud]

Hvorfor tror du at klikkertrenere har det høyeste kriteriet for å påberope seg "ferdig innlært atferd/øvelse"? Det er selvsagt fullt mulig at jeg har misforstått samtlige klikkertrener-diskusjoner der det er skrevet at hunden skal gjøre "det" 80 % av gangene før man kan si at den kan det, og at samtlige klikkertrenere egentlig har ment "kan det godt nok til å kunne øke kriteriene".

Da har enten jeg eller du misforstått for slik jeg har lært det er poenget at hvis hunden altså mislykkes mer enn ca 20% av gangene stiller man får høye krav / går for fort frem til at det blir en god læring. Samtidig er det viktig å ikke stagnere selv om øvelsen ikke er på 100, da blir det kjedelig for hunden.

Da avanserer man gradvis, samtidig som man går tilbake med jevne og ujevne mellomrom.

[Helianthus]

 

 

Er ikke 4 av 5 ganger 80 %?

Det er morsomt å diskutere når folk går inn for å være vrange. Jeg antar at du forsto at svaret mitt om 4/5 kontra 80% handlet om kritikken fra flere hold her om at det blir så vanskelig med prosentregning .. forsøk på å forenkle, mao. Jeg burde selvfølgelig ha presisert at jeg visste at de to er samme verdi, for her er regelen: kan det tolkes feil så tolkes det garantert feil. :-/

Sent fra min GT-I9505 via Tapatalk

[Tabris]

Jeg er en av dem som i prinsippet mener at hvis hunden ikke gjør det du ber dem om fordi den heller vil snuse på bakken, hilse på en forbipasserende hund, liker ikke været osv - vel, da kan den det faktisk ikke godt nok.

For all del, jeg tror ikke hunder er maskiner som gjør at hvis man følger en bestemt oppskrift så vil man ende opp med 100% suksess alltid. Man har aldri noen garanti, og det vil alltid være spesielle tilfeller hvor hunden bare ikke gjør det vi ber om selv om den har gjort det de tyve andre gangene i samme situasjon. Sånn er det å jobbe med levende individer, og slik vil det alltid være.

Jeg tenker mer på hvis man er der at hunden relativt ofte nekter å gå i dekk når det regner, sliter med å holde fokus pga snusing på bakken, blir distrahert av hunder i nærheten slik at den ikke hører etter osv - da er det snakk om forstyrrelser man ikke har trent godt nok på enda.

[Siri]

Jeg er en av dem som i prinsippet mener at hvis hunden ikke gjør det du ber dem om fordi den heller vil snuse på bakken, hilse på en forbipasserende hund, liker ikke været osv - vel, da kan den det faktisk ikke godt nok.

For all del, jeg tror ikke hunder er maskiner som gjør at hvis man følger en bestemt oppskrift så vil man ende opp med 100% suksess alltid. Man har aldri noen garanti, og det vil alltid være spesielle tilfeller hvor hunden bare ikke gjør det vi ber om selv om den har gjort det de tyve andre gangene i samme situasjon. Sånn er det å jobbe med levende individer, og slik vil det alltid være.

Jeg tenker mer på hvis man er der at hunden relativt ofte nekter å gå i dekk når det regner, sliter med å holde fokus pga snusing på bakken, blir distrahert av hunder i nærheten slik at den ikke hører etter osv - da er det snakk om forstyrrelser man ikke har trent godt nok på enda.

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det.

Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke motivasjonen der, vil heller ikke hunden gjøre det den "skal". Så om hunden IKKE gjør det vi vil den skal gjøre, så må man øke hundens motivasjon for å ønske å utføre øvelsen.