Politiet sparker hund under trening

[spot]

Jeg har heller ikke fått med meg artikkelen. Kan du linke til den, kopiere inn teksten eventuelt vise til innlegget du mener?

I den sammenheng vil jeg gjerne også ha din kommentar på det jeg skrev i innlegget litt lenger oppe angående læringsprinsipper og tjenestehunder.

Nei, jeg kan ikke linke til den da jeg kun har den i papirformat i bladet. Men jeg har skrevet av litt fra den på foregående side.

Jeg har allerede svart deg på at læringsprinsippene selvsagt er likt for alle. Som jeg skrev; det er elementært.

[Guest Gråtass]

Heia Spot!!

[Guest 2ne]

Så vidt jeg kan bedømme er det treneren som feiler.

"legg deg! * vente litt - sparke* "LIGG.... ROLIG!" *sint stemme*

Dårlig hundetrening...

Det virker jo ikke som han helt har bestemt seg for kommando liksom.

Mitt unikum av en hund kan begge de kommandoene OG dekk i tillegg hun. Siden hun har like fine albuer som denne mallen så kan hun faktisk LIGG! og LIGG ROLIG. og i tillegg kan hun "gå og legg deg". Merkelig nok, så kan hun alle kommandoer jeg har for alle mulige variasjoner av øvelser som ser like ut, men ikke er det.

Endret 19. November 2013 av 2ne

[Tabris]

Jeg har allerede svart deg på at læringsprinsippene selvsagt er likt for alle. Som jeg skrev; det er elementært.

Men hvis læringsprinsippene er like, og læringsprinsippene sier at straff fører til mer usikkerhet - hvorfor er da straff noe man mener bør være med i opplæring av tjenestehund?

Denne siden skriver bra problemene ved bruk av straff fra et innlæringspsykologisk sted.

http://www.fjellanger.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=47%3Agenerelt-temastoff&id=87%3Abruk-av-straff-en-nodvendighet-eller-et-misbrukt-tiltak&Itemid=128&lang=nb

Lenken forklarer også problemet med å bruke en mild straff ("korreksjon").

[Guest vivere]

Og denne forskjellen er det opp til borgervernet å bedømme? Folk kan knuse murstein med bare henda og med foten uten "tjenestestøvel". Så må du gjerne forklare meg hvordan dette skal defineres og bevisføres i en ev. rettsak, enkelte ønsker jo mannen dømt. For dette blir jo bare synsing utifra øyet som ser. skal det f.eks legges mer vekt på skotøy enn selve kraften i "sparket" og skaden påført?

Er det noen som ikke forstår det? Det er jo du som gjentatte ganger benekter hvordan dette sprer seg og påvirker politiet negativt som gruppe. Jeg gidder ikke bruke tid på å samle alle sitatene fra deg, regner med de fleste har fått det med seg.

Red- omformulert.

Jeg aner ikke om kona til spot knekker murstein med hendene, men i innlegget til spot ble det vel brukt en formulering som "en smekk" over snuten eller noe lignende. I min verden er "en smekk" noe helt annet enn et spark.

Og nei, jeg har ikke benektet at videoen er blitt spredt, det jeg har skrevet er at jeg ikke har sett noen som har skrevet at politiet i sin alminnnelighet pleier å sparke hunder under trening. At slike enkeltepisoder er med på å sette rammer for folks oppfatning av politiets hundetrening er jeg rimelig sikker på.

[jlkm]

Nei, jeg kan ikke linke til den da jeg kun har den i papirformat i bladet. Men jeg har skrevet av litt fra den på foregående side.

Jeg har allerede svart deg på at læringsprinsippene selvsagt er likt for alle. Som jeg skrev; det er elementært.

Hvis det er så elementært, hvorfor er det så vanskelig å forklare oss dumme mennesker dette? Ref mitt eget spørsmål rett over her.

Heia Spot!

[Malamuten]

@spot jeg driter i om folk bruker foten, handa eller båndet, det er for meg ett fett, det som er poenget her er situasjon, intensitet og styrke. Jeg korrigerer fysisk og bruker krav når jeg trener jeg også, det er ikke poenget for meg. Poenget er hvor mye og hvor hardt og på hvilken hund. Selve korrigeringe her på denne ene videoen er ikke noe jeg ville laget ramaskrik over, selv om jeg synes den er drøy(trenger ikke og blåse alt ut av proposjoner heller), som et engangstilfelle. Det jeg reagerer mer på er at det 1. Ikke virker som et engangstilfelle, fordi hunden jobber ikke fint og går og vokter fører hele tiden. Eller 2. hunden er allerede miljøberørt, settes likevell inn av fører til og trene skarpt og skal i tillegg gå og motta en for hard korreksjon. Så for meg er det helheten som er "det verste".

Edit: Trener man drifter må man også trene kontroll og lydighet, altså trene, ikke bare lafse til hver gang lydigheten ikke er bra nok. En godt trent hund vil på tross av drifter og press stort sett gjøre riktig, og gjør den ikke riktig så er det ikke nødvendig og gå inn og hverken sparke eller lafse til den, selv om det selvfølgelig kan gå litt raskere og lafse til heller enn og trene på det. Korrigering, ja. Sparke eller lafse til, nei. (og nei, det er ikke snakk om at alt som innebærer bruk av foten er et spark, eller at jeg kaller et lite klaps over snuten for og lafse til)

[borderen]

Da mener man jo at å straffe feil vil gjøre at hunden feiler mindre og at det er mer sikkert at hunden utfører øvelsen. Men dette går jo mot grunnleggende innlæringsteori, hvor straff gjør at hunden (og mennesket, for den saks skyld) blir mer usikker og øker sjansen for at den feiler.

Her må jeg bare arrestere deg.

Positiv forsterkning: øker sjansen for at belønnet atferd gjentas

Positiv straff (altså vanlig straff): reduserer sjansen for at straffet atferd gjentas

Det med usikkerhet inngår ikke i læringsteori i det hele tatt. Det inngår i læren om stress, der det er kjent at uforutsigbar straff over lengre tid fører til usikkerhet, angst, stress og øker sjansen for feiling.

Det er ingen tvil om at straff fjerner uønsket atferd, men det er ikke lov til å utøve straff uten god grunn. Hvis straffen skal ha noen effekt må hunden vite hva den blir straffet for, slik at den kan endre det. Hvis den ikke forstår det kan den på sikt bli usikker.

[Tabris]

Her må jeg bare arrestere deg.

Positiv forsterkning: øker sjansen for at belønnet atferd gjentas

Positiv straff (altså vanlig straff): reduserer sjansen for at straffet atferd gjentas

Det med usikkerhet inngår ikke i læringsteori i det hele tatt. Det inngår i læren om stress, der det er kjent at uforutsigbar straff over lengre tid fører til usikkerhet, angst, stress og øker sjansen for feiling.

Det er ingen tvil om at straff fjerner uønsket atferd, men det er ikke lov til å utøve straff uten god grunn. Hvis straffen skal ha noen effekt må hunden vite hva den blir straffet for, slik at den kan endre det. Hvis den ikke forstår det kan den på sikt bli usikker.

Takk for korrigering.

Straffen må også være kraftig nok og nøyaktig nok for at den skal fungere. Hvis ikke kan hunden bare venne seg til ubehaget.

[spot]

Hvis det er så elementært, hvorfor er det så vanskelig å forklare oss dumme mennesker dette? Ref mitt eget spørsmål rett over her.

Jeg regner med at for de fleste som er aktive her så er den teoretisk læringpsykologien elementær. Hvis så ikke er tilfelle så finnes det mange gode bøker om. Du har sikkert lest Svardahl og Flaten.

[Mud]

Mitt unikum av en hund kan begge de kommandoene OG dekk i tillegg hun. Siden hun har like fine albuer som denne mallen så kan hun faktisk LIGG! og LIGG ROLIG. og i tillegg kan hun "gå og legg deg". Merkelig nok, så kan hun alle kommandoer jeg har for alle mulige variasjoner av øvelser som ser like ut, men ikke er det.

Og Loke kunne minst like mange + håndsignal, men det betyr ikke at det var god trening hvis jeg brukte annet enn "dekk" ( som var valgt komandoord) når han var heit i treningssammenheng. Hadde jeg begynt å bytte på kommandoene da så hadde jeg fortjent et spark, ikke bikkja.

Er det noe jeg lærte av den hunden så var det å være tydelig og konsekvent på signalene mine under trening. Han kokte lett...

[jlkm]

Jeg regner med at for de fleste som er aktive her så er den teoretisk læringpsykologien elementær. Hvis så ikke er tilfelle så finnes det mange gode bøker om. Du har sikkert lest Svardahl og Flaten.

Vi har muligens snakket forbi hverandre litt nå. Her er spørsmålet jeg søker svar på, som jeg oppfattet at du mente var helt elementært og ikke ville svare skikkelig på:

Neivel .. opplys meg da - på hvilken måte kan man forsvare større grad av voldsbruk i treninga av en tjenestehund enn ellers?

[spot]

Men hvis læringsprinsippene er like, og læringsprinsippene sier at straff fører til mer usikkerhet - hvorfor er da straff noe man mener bør være med i opplæring av tjenestehund?

Denne siden skriver bra problemene ved bruk av straff fra et innlæringspsykologisk sted.

http://www.fjellanger.net/index.php?option=com_content&view=article&catid=47%3Agenerelt-temastoff&id=87%3Abruk-av-straff-en-nodvendighet-eller-et-misbrukt-tiltak&Itemid=128&lang=nb

Lenken forklarer også problemet med å bruke en mild straff ("korreksjon").

Nok en gang; ref. mitt innlegg på forrige side. Utdrag fra artikkel om klikkertening i bladet Tjenestehundens hverdag skrevet av en hundefører.

[Tabris]

Nok en gang; ref. mitt innlegg på forrige side. Utdrag fra artikkel om klikkertening i bladet Tjenestehundens hverdag skrevet av en hundefører.

Jeg har lest det, og kommet med flere motargumenter. Se f.eks lenken jeg la ut.

[spot]

Vi har muligens snakket forbi hverandre litt nå. Her er spørsmålet jeg søker svar på, som jeg oppfattet at du mente var helt elementært og ikke ville svare skikkelig på:

Nå er vi allerde uenige om begrepet voldsbruk, men nok en gang; les mitt innlegg på forrige side ang artikkel i Tjenestehundens hverdag.

[Guest Kåre Lise]

Og Loke kunne minst like mange + håndsignal, men det betyr ikke at det var god trening hvis jeg brukte annet enn "dekk" ( som var valgt komandoord) når han var heit i treningssammenheng. Hadde jeg begynt å bytte på kommandoene da så hadde jeg fortjent et spark, ikke bikkja.

Er det noe jeg lærte av den hunden så var det å være tydelig og konsekvent på signalene mine under trening. Han kokte lett...

Jeg slettet innlegget over som var svar til deg på dette.. Hva vet du om hva denne hundeføreren bruker og ikke bruker? Dette er under trening, ikke oppvisning som noen får det til her. Det jeg har trent av bitearbeid uten å sammenlikne det forøvrig er det fullt vanlig å gjøre dette uten at jeg eller andre har blitt beskyldt for å være dårligere hundetrene av den grunn. Særlig på dekk kan man typisk bruke en alternativ kommando, Fot og plass er ett annet eksempel på øvelser og kommandoer som kan brukes flittig om hverandre med mål og mening. Om det er lydighet / tur eller lydighet / skydd whatever.

[spot]

Jeg har lest det, og kommet med flere motargumenter. Se f.eks lenken jeg la ut.

Jada, jeg har også lest mye teori. Også denne artikkelen. Jeg velger imidlertid å forholde meg til virkelighetens verden, og benytte det som fungerer i praksis for hunder som utsettes for sterke provokasjoner. Derfor er jeg helt enig med artikkelforfatteren.

[Guest Gråtass]

Var vel ikke så vanskelig å forstå, jeg er enig med Spot, men ser ikke noe poeng og quote flere innlegg for å bekrefte at vi er på bølgelengde.

[Tabris]

Jada, jeg har også lest mye teori. Også denne artikkelen. Jeg velger imidlertid å forholde meg til virkelighetens verden, og benytte det som fungerer i praksis for hunder som utsettes for sterke provokasjoner. Derfor er jeg helt enig med artikkelforfatteren.

Teori er basert på virkelighetens verden, hvis ikke hadde det ikke fungert.Teori er utarbeidet etter grunding forskning, ikke etter anekdoter (som ofte de som snakker om "virkelighetens verden" forholder seg til).

Men da kan vi egentlig konkludere med at vi er enig med hver vår artikkelforfatter.

[borderen]

Men teori kan raskt mistolkes om det skal overføres til praktisk bruk. Les metodedelen på en del forsøk om straff, så forstår man raskt det ekstreme utfallet. Det går på å f.eks ha strøm på metallgulvet der rotter testes. Rotta får strøm uregelmessig helt til den finner ut at den skal trykke på den røde knappen for å unngå straff. Det er sånn man finner ut om straff gir god læring… naturlig nok finner man at det er langt mer effektivt å bruke positive metoder og at straff fører til angst. Forskning er rart.

EDIT: jeg sikter ikke til artikkelen fra fjellanger her (jeg får ikke åpnet linken nå). Men bare generelt om overføring av teori til praksis.

[jlkm]

Nå er vi allerde uenige om begrepet voldsbruk, men nok en gang; les mitt innlegg på forrige side ang artikkel i Tjenestehundens hverdag.

Jeg fant det omsider, og det er ikke annet å si enn at jeg er uenig med artikkelforfatteren også - det ER ikke nødvendig å bruke vold for å trene, selv skarpe tjenestehunder. Den oppfatninga er basert på gamle og greit inngrodde misforståelser og feilaktige oppfatninger av virkeligheten - evt ispedd en dæsj misforståelse av teorien. Sånn, der har du det

Vold er forøvrig ikke noe det er særlig rom for å være uenige om - til en viss grad. Det er klart der er en relativt bred gråsone her, men å mene i fullt alvor at det må være en (vesentlig) større grad av smerte og ubehag (evt vold, om du vil) involvert ved trening av tjenestehunder enn ellers, se det er holdninger jeg så inderlig gjerne så at vi snart klarte å rydde vekk fra disse miljøene.

[Djervekvinnen]

Jeg er enig med Spot i denne saken. Det er noe annerledes å håndtrere hunder med heftig instinkt, noen ganger må man korrigere litt hardere for å nå inn. Jeg mener det er forskjell på voldelig behandling og en litt kraftigere korreksjon. Men som man vet ser jo folk dette med svært forskjellige øyne, så vanskelig å diskutere temaet.

Crappy kvalitet på filmen, så lite. Jeg vet ingenting om hvorvidt dette var OK i denne treningssammenhengen her, siden jeg ikke kan trene politihunder, det må politiet selv vurdere.

[Tabris]

Men teori kan raskt mistolkes om det skal overføres til praktisk bruk.

Ja, teori kan absolutt mistolkes - både ene og andre veien. Og det finnes selvsagt forsøk som kan kritiseres fordi metodene har svakheter. Men ingenting av dette åpner opp for at teorien i seg selv ikke stemmer.

[Guest 2ne]

Til 2nes videoer. Hadde jeg sett den første uten å få vite noe så hadde jeg helt klart sett at den bikkja er ukomfortabel med situasjonen, ikke med deg som fører. Altså er det miljøet som har størst påvirkning. Hun er jo ikke på vakt når det gjelder deg. Hun virker trygg på deg som fører, men usikker og litt stressa av omgvelsene.

Takk Det er hyggelig å høre at hun virker trygg på meg, det er ikke alltid det føles sånn når hun ser ut som at verden ramler i hodet på henne

@2ne kom igjen da, kan du ikke begrunne istedet for? Hva er det du vil frem til når du snakker om at det er det samme for hunden om det er uhell eller med vilje? Hvor er sammenhengen mellom det og denne diskusjonen? Jeg lurer oppriktig på hva du mener og hva poenget ditt er ifht det som diskuteres. For utover det at det er vondt uansett (det er vi enige om alle sammen i den tråden her tror jeg) så skjønner jeg ikke hva som var galt i tabris sin påstand og hvorfor du flere ganger mener at det er det samme, uten og utdype mer? Diskusjon og kverulering er ikke det samme, beklager om jeg tok feil da jeg følte det som kverulering.

Jeg komenterte ikke videoen av deg og Nora fordi jeg ikke ser sammenligningen.. 1. hun virker ikke i nærheten av så stresset/dempende/krypende som politihunden. 2 hun kontrollerer ikke deg 3 hun ser ikke ut som hun går og venter på at du skal denge henne når som helst. Det var oppførsel. I tillegg til det så er ikke Nora en skarptrent politihund, og hun slipper og bli presset på den måten og i den tilstanden som politihunden er i og bli korrigert med spark i tillegg.

Utover det igjen så er dette feil uansett. Om den hunden er trent så hardt og derfor oppfører seg slik så er det hverken pent, greit eller bra. Om det ikke har noe som helst med treningsmetoder og gjøre, kun "mentale brister" så er det ikke det spøtt bedre. Det er ikke snakk om en lp ekvipasje. Det er snakk om en hund som blir utsatt for press i en allerede presset situasjon toppet med korrigering. I tillegg til det så er det absolutt ikke bra for samfunnet, om bikkja er så skral så burde de holde seg langt unna skarptrening, den takler det jo ikke. Det er jo skummelt og slike tilfeller som kan føre til bitt og ekle episoder. Og hundetrenere på det nivået der burde være i stand til og forstå hund, lese kroppsspråk og signaler osv, allikevell valgte denne mannen og først trene med hunden, så fysisk korrigere en allerede veldig stresset og redd hund, som antagelig ikke burde vært på trening i utgangspunktet, både for hans og andres del (om vi går utifra at hunden har mentale brister).

Vel, det er jo flere ting på en gang som diskuteres, ikke sant? Dette ble ganske tidlig definert som vold, hvilket jeg syns er enten å overdrive det, eller så er det ganske mange som er voldelige med hundene sine, enten de mener det eller ikke. Særlig når vi er så opptatt av at det er hunden som bestemmer hva som er hva er straff, korrigering og vold.

Problemet med sånne diskusjoner er at alt er så sort/hvitt, og at vi tolker ting forskjellig. Jeg ser ikke en hund som er så redd for føreren sin som du gjør, f.eks. All denne dempinga og at hunden er på vakt for føreren fordi den er usikker.. Det jeg ser, er en hund som er litt vel ivrig i tjenesten, som prøver å holde en kommando men ikke helt klarer det. Nora kan også se sånn ut når det er noe hun har veldig lyst til (hun har en greie for tennisballer, ikke bitearmer), helt uten at jeg har sparket henne under trening. Jeg baserer selvsagt det jeg ser ut fra min erfaring, du på din, og vi er jo ikke enige om hva vi ser. Så hvordan kan vi egentlig tolke forholdet de har, hunden og føreren, ut fra den korte videosnutten?

Jeg syns ikke det er spesielt overraskende at også brukshunder har mentale brister. Det er ikke nødvendigvis bra bare fordi at det er bruksavla og blir brukt. I en perfekt verden ville selvsagt ingen hund ha brister, men vi lever ikke en perfekt verden, og brukshund-førere er gjerne like blinde for sine hunders feil og mangler som vi andre er, så også brukshunder med mentale brister vil bli brukt.

For å ta den før nevnte joggerjaktende groenendaelen da, så var ikke hun en hund med spesielt mye drifter. Hun hadde vel ingen annen enn jaktlyst, men så hadde hun himla høy jaktlyst også. Vanligvis reagerte hun bare på at jeg ble sur eller sint, enten det var hun jeg var sur eller sint på eller ikke. Men i settinger der hun gikk i jaktmodus, så nådde jeg ikke inn i det hele tatt - seriøst, jeg dro til henne i trynet en gang uten at hun gjorde så mye mer enn å blunke, det var så vidt hun tok blikket fra joggeren. Hadde jeg gjort det i en hvilken som helst annen setting så ville hun ha kasta seg ned og krøpet og smiska en god stund etterpå. Når det var så vanskelig å nå inn til henne, som strengt tatt var en ubrukelig brukshund, så har jeg litt forståelse for hvor vanskelig det er å kontrollere en hund som er like høy i kamplyst, lekelyst og forsvarslyst i tillegg til jaktlyst.

Jeg går ut fra at du veit en del om høydriftige hunder, du har en malle sjøl, du må da ha vært i settinger hvor du har måtte gå inn ganske kraftig for å i det hele tatt ha fått en reaksjon fra hunden din? Nå prøver jeg ikke å unnskylde politimannen, jeg syns som før nevnt at det var en overreaksjon å sparke til hunden, men jeg kan faktisk se at det kan være nødvendig å gå inn hardt. Særlig med skarptrente tjenestehunder der det å holde kommandoen betyr litt mer enn tap av poeng i en sport, ikke sant? Det er viktig at disse hundene gjør som de får beskjed om, de får ikke lov what so ever å ta avgjørelser på egenhånd, og de skal ihvertfall ikke ikke klare å beherske seg.

Så har man dette med metodevalg oppi alt, og der er det også veldig sort/hvitt. Det er i teorien alltid mulig å ikke trene med straff. Straff fremstilles alltid som forholdsvis ineffektivt og totalt unødvendig. Vel, det er jo bullshit. Straff er supereffektivt det. Hvis du tar på en varm kokeplate, så lærer du det ganske kjapt at neste gang så tar du ikke på kokeplata så sant du ikke VEIT at den ikke er varm. Men det forutsettes - akkurat som med forsterkning - at det times riktig, i riktig styrke.

For å komme inn på groenendaelen igjen, så prøvde vi ganske lenge å lære henne at man ikke skal jakte joggere og syklister på en hyggelig måte. Det funka ikke, fordi det å kunne jakte noe var så forsterkende for henne at mat - som hun vanligvis var SVÆRT glad i - betydde ingenting i den settingen. Så, som nevnt, jeg vurderte å gå inn og straffe den atferden, men kom frem til at straffen måtte ha vært så kraftig at jeg ikke var komfortabel med det, bare for å nå gjennom jakttåka hennes. Men hun var "bare" en familiehund, hverken hun eller jeg var avhengig av at hun kunne stoppes, vi løste det problemet med å bruke bånd i områder der det kunne være fare for at hun fikk jaktet folk.

Ble det noe klarere nå hva jeg mener, eller rører jeg meg bort som vanlig?

Og Loke kunne minst like mange + håndsignal, men det betyr ikke at det var god trening hvis jeg brukte annet enn "dekk" ( som var valgt komandoord) når han var heit i treningssammenheng. Hadde jeg begynt å bytte på kommandoene da så hadde jeg fortjent et spark, ikke bikkja.

Er det noe jeg lærte av den hunden så var det å være tydelig og konsekvent på signalene mine under trening. Han kokte lett...

Vel, det var hvordan du valgte å løse det. Jeg har løst det på en annen måte. For oss er dekk lydighetsøvelsen, da skal hun plaske ned i dekk så fort som mulig, ha albuene i bakken og tenke nedover fremfor oppover fordi hun har en tendens til å bli høy på albuene, og jeg bruker den kommandoen bare når hun faktisk skal dekke. Ligg er litt løsere, og brukes mellom øvelser når hun trenger å roe seg ned litt. Da er jeg ikke så nøye på om hun plasker ned i dekk eller strekker seg oppover og kikker seg rundt, så lenge hun faktisk ligger. Legg deg er en enda løsere, da kan hun "velge" hvor hun vil legge seg, og det må ikke skje umiddelbart etter at hun har fått beskjed, så lenge hun legger seg innen rimelig tid.

Jeg fant det omsider, og det er ikke annet å si enn at jeg er uenig med artikkelforfatteren også - det ER ikke nødvendig å bruke vold for å trene, selv skarpe tjenestehunder. Den oppfatninga er basert på gamle og greit inngrodde misforståelser og feilaktige oppfatninger av virkeligheten - evt ispedd en dæsj misforståelse av teorien. Sånn, der har du det

Av nysgjerrighet, hvor mange skarpe brukshunder har du trent?

[jlkm]

Av nysgjerrighet, hvor mange skarpe brukshunder har du trent?

Det enkle svaret er selvfølgelig "ingen".

Av nysgjerrighet, hvor mange brukshunder må en ha trent for å ha noe å ha sagt her - og, bonusspørsmål, er dette det eneste kriteriet for at man skal være berettiget til å mene noe om dette?