Politiet sparker hund under trening

[Margrete]

@2ne Du trenger da ikke orke en gang til, jeg bare fleipet jeg

Ja, jeg kjenner litt på den frustrasjonen her jeg å, men med fare for å være nedlatende og slem og bruke hersketeknikker, en må ha sett og opplevd noe slikt for å forstå det. Sorry jenter og gutter, noen ganger er det bare slik. En kan ha lest og trent hund i hue og rævva, men ikke før du har sett den type blokkering som skjer via drifter så er det innmari vanskelig å forklare.

[Tabris]

Vel, da er jo diskusjonen over, da.

[Guest 2ne]

Snakker vi om trening av å kunne kontrollere sterke drifter, eller snakker vi om brannslukking i det driften er utløst, hunden er blokkert og man må redde situasjonen? Altså, angående groendalen og joggere - snakker vi om å trene kontroll i en situasjon med joggere under kontrollerte omstendigheter med gradvis øking av forstyrrelser, eller snakker vi om hva vi må gjøre der og da hvis hunden faktisk er i farten etter en jogger?

Begge deler. Den hunden ble 8 år. Vi trente på det i 8 år. Det var ingen forsterkning som overgikk tilfredsstillelsen i en joggerjakt.

Hun var en ganske lydig hund, og som jeg har skrevet før, hvis jeg var i forkant, hvis jeg så joggeren/syklisten før henne, så kunne jeg kalle henne inn. Men de gangene jeg ikke rakk det, da hadde jeg ingenting jeg skulle sagt. Den gangen hun jagde disse tre stakkars pensjonistene, så brøla jeg så de hørte meg i hele kommunen - det brydde hun seg fint lite om. Til tross for at hun egentlig var en ganske myk hund. I de settingene brydde det henne ikke litt engang at jeg var så rasende at jeg dirra.

Jeg vurderte å strømme henne på joggere og syklister. Hvis det funker på sauejakt, hvorfor ikke, ikke sant? Men jeg tror faktisk ikke det ville ha hjulpet. Hun hadde kanskje ikke jaktet de joggerene og syklistene, men neste gang vi hadde blitt overrasket av en jogger/syklist, så ville hun ha jagd de igjen.

De tar ikke inn polarhunder på sauereinhetskurs forresten, de anses som "uhelbredelige", eller ikke dressurbare. Det var noe av det samme med denne hunden og joggere/syklister. Det er mer krevende å få sånne hunder 100% lydige, og som jeg har skrevet før - jeg tror ikke man oppnår det bare ved å forsterke ønsket atferd.

[Tabris]

Nei, det blir som huskyer og jaktinstinkt - ingenting er sterkere enn ønsket om jakt. Men man denger ikke en husky av den grunn, man holder den i bånd/langline/trekk.

[Guest 2ne]

Nei, det blir som huskyer og jaktinstinkt - ingenting er sterkere enn ønsket om jakt. Men man denger ikke en husky av den grunn, man holder den i bånd/langline/trekk.

Hvilket ble løsningen med groenendaelen. Men hun var en familiehund. Det var ikke en hund som ble kjøpt inn for å være et arbeidsredskap. Det var ikke en hund som jeg var avhengig av at skulle utføre den jobben jeg hadde satt henne til. For meg er det en åpenbar forskjell. Min hund var et familiemedlem og min hundetrening er hobby. Jeg kunne fint leve med at hun ikke kunne gå løs overalt, jeg var ikke avhengig av at hun var 100 % lydig.

[C.J]

Hva i alle dager er en STRÅMANN?? Nei, nå er det på tide å tilbringe mer tid på sonen, skjønner jeg. Før utviklingen løper fra meg og jeg til slutt ikke forstår noen, verdens ting!

[Tabris]

Jeg har fortsatt mine tvil om at denging gir en god arbeidshund.

[Guest 2ne]

Kontroll gir en god arbeidshund. En lydig hund gir en god arbeidshund.

[Guest vivere]

Jeg har fortsatt mine tvil om at denging gir en god arbeidshund.

Mennemen, hvem har skrevet noe om deng?

2ne ramset ovenfor opp endel egenskaper som tjenestehunder og forsåvidt også IPO/RIK-hunder bør ha for å bli gode hunder i sin gren. Egenskaper som det avles spesielt på. Også glemte hun (tror jeg) et vesentlig moment: evnen til å avreagere.

I mitt hode betyr det at slike hunder skal kunne belastes langt utover det som er ønskelig/mulig for Hvermannsens hund og at de skal kunne avreagere så og si på nullkommanull.

[Guest Kåre Lise]

Jeg har fortsatt mine tvil om at denging gir en god arbeidshund.

Noen som har ment noe annet?

[Guest 2ne]

Mennemen, hvem har skrevet noe om deng?

2ne ramset ovenfor opp endel egenskaper som tjenestehunder og forsåvidt også IPO/RIK-hunder bør ha for å bli gode hunder i sin gren. Egenskaper som det avles spesielt på. Også glemte hun (tror jeg) et vesentlig moment: evnen til å avreagere.

I mitt hode betyr det at slike hunder skal kunne belastes langt utover det som er ønskelig/mulig for Hvermannsens hund og at de skal kunne avreagere så og si på nullkommanull.

Alle hunder bør ha god avreagering, men ja.. Det er greiest å håndtere en driftig hund som avreagerer kjapt. Det er hakket mer viktig at de kan skrus av like fort som de skrus på

[Tabris]

Denne tråden ble bare et stort spørsmålstegn for meg nå.

Kan noen gi meg et helt konkret eksempel på hvilke realistiske situasjoner man kan komme opp i under trening av tjenestehund og hvilken realistisk korreksjon/straff/fysisk håndtering som menes påkrevd i en slik situasjon for å ha kontroll og lydighet?

[jlkm]

Hva i alle dager er en STRÅMANN?? Nei, nå er det på tide å tilbringe mer tid på sonen, skjønner jeg. Før utviklingen løper fra meg og jeg til slutt ikke forstår noen, verdens ting!

Fra Wikipedia:

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevise et argument med et enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.

Hjelper det?

Dette er forøvrig noe som gjøres, alltid har blitt gjort og vil bli gjort i all fremtid nesten enhver form for diskusjon. Det som eventuelt muligens kan ha endra seg i det siste her er at flere har blitt oppmerksomme på det og kanskje også funnet et navn å sette på fenomenet.

.. det fantes ikke en forsterkning i verden som overgikk det å jage en jogger, eller hvor ****** fokusert en hund med sånn jakt blir på å jage den joggeren.

Du har selvfølgelig rett i at jeg hverken kjenner deg, hunden din eller den situasjonen du var oppe i med den hunden, men her er noe til deg; det må ikke alltid finnes en forsterkning som er sterkere enn driften, jeg skjønner godt du ikke har troa på dette om du tror det er det som er teorien her. Litt av poenget i slike tilfeller må være å prøve å jobbe inn kommandoer (via positiv forsterkning og negativ straff) som sitter så til de grader i ryggmargen på bikkja at man er langt innafor definisjonen av hjernevask. I ekstreme tilfeller, om vi kan anta at ditt tilfelle var det, så vil det selvfølgelig også være snakk om store arbeidsmengder, et vanvittig fokus og svært konsekvent og målretta jobbing. Langt fra enkelt, neppe særlig hyggelig med mindre man er ekstremt motivert, men i de aller, aller fleste tilfeller tør jeg påstå at det er mulig selv om det for de aller fleste av oss vil være en bedre løsning å gjøre som deg - ta enkle forholdsregler og lev med det på en god måte.

Misforstå meg rett, jeg innser jeg muligens er inne på et ømtålig tema her, og det er absolutt slik at ingen regel er uten unntak. Poenget må være at dette er ikke nødvendigvis umulig, kun fordi du selv ikke klarte det ved bruk av de verktøyene du bruker / brukte.

[Guest 2ne]

Denne tråden ble bare et stort spørsmålstegn for meg nå.

Kan noen gi meg et helt konkret eksempel på hvilke realistiske situasjoner man kan komme opp i under trening av tjenestehund og hvilken realistisk korreksjon/straff/fysisk håndtering som menes påkrevd i en slik situasjon for å ha kontroll og lydighet?

Om vi tar utgangspunkt i videoen som er opphavet til diskusjonen, så skal hunden hente inn figurant og holde den til hundefører kommer og/eller kommanderer slipp. Da skal hunden slippe og som kommandert i videoen legge seg. Denne hunden legger seg ikke fordi han fortsatt er i kamplek-modus. Kamplek er også en belønningsform, så hunden kommer i konflikt mellom ønsket om å fortsette å leke, og å legge seg ned som han fikk beskjed om.

Du har selvfølgelig rett i at jeg hverken kjenner deg, hunden din eller den situasjonen du var oppe i med den hunden, men her er noe til deg; det må ikke alltid finnes en forsterkning som er sterkere enn driften, jeg skjønner godt du ikke har troa på dette om du tror det er det som er teorien her. Litt av poenget i slike tilfeller må være å prøve å jobbe inn kommandoer (via positiv forsterkning og negativ straff) som sitter så til de grader i ryggmargen på bikkja at man er langt innafor definisjonen av hjernevask. I ekstreme tilfeller, om vi kan anta at ditt tilfelle var det, så vil det selvfølgelig også være snakk om store arbeidsmengder, et vanvittig fokus og svært konsekvent og målretta jobbing. Langt fra enkelt, neppe særlig hyggelig med mindre man er ekstremt motivert, men i de aller, aller fleste tilfeller tør jeg påstå at det er mulig selv om det for de aller fleste av oss vil være en bedre løsning å gjøre som deg - ta enkle forholdsregler og lev med det på en god måte.

Misforstå meg rett, jeg innser jeg muligens er inne på et ømtålig tema her, og det er absolutt slik at ingen regel er uten unntak. Poenget må være at dette er ikke nødvendigvis umulig, kun fordi du selv ikke klarte det ved bruk av de verktøyene du bruker / brukte.

Nei, du kjenner ikke meg, hunden min, situasjonene vi var oppe i ELLER metoder jeg brukte for å trene henne, så hvorfor du går ut fra at jeg ikke VEIT om andre måter å trene hund på enn å denge henne, er direkte latterlig i all den tid den hunden ALDRI fikk deng. Ikke engang da hun jagde disse pensjonistene fikk hun deng. En ting er å tillegge meg meninger jeg ikke har, men å tillegge meg handlinger jeg ikke har gjort, det er bare ufint.

[Tabris]

Om vi tar utgangspunkt i videoen som er opphavet til diskusjonen, så skal hunden hente inn figurant og holde den til hundefører kommer og/eller kommanderer slipp. Da skal hunden slippe og som kommandert i videoen legge seg. Denne hunden legger seg ikke fordi han fortsatt er i kamplek-modus. Kamplek er også en belønningsform, så hunden kommer i konflikt mellom ønsket om å fortsette å leke, og å legge seg ned som han fikk beskjed om.

Men nå har jeg blitt fortalt gjentatte ganger at vi sluttet å diskutere selve videoen for flere sider siden, nå var vi over på å diskutere heftige hunder i blokkering? Sånn a la "jeg-skal-løpe-etter-denne-joggeren-om-*******-faller"-blokkering. Jeg ser ikke en sånn blokkering i videoen.

Nuh tror jeg at jeg legger inn årene på denne diskusjonen for jeg klarer ikke lenger å sette hode eller hale på noe som helst i denne tråden. Ikke hjelper det når man blir klappet snilt på hodet og får beskjed om at dette vet man lite om, samtidig som ingen vil komme med konkrete eksempeler på hva man faktisk prater om heller(dette var ikke til deg, 2ne). Det er bare masse vagt og ullent om "drifter", "korreksjon" og "fysisk håndtering" og "blokkering", men diskuterer man fysisk straff under blokkering så er det feil. Diskuterer man korrigering som i videoen, er det også feil.

Hva diskuterer man egentlig?!

[jlkm]

Nei, du kjenner ikke meg, hunden min, situasjonene vi var oppe i ELLER metoder jeg brukte for å trene henne, så hvorfor du går ut fra at jeg ikke VEIT om andre måter å trene hund på enn å denge henne, er direkte latterlig i all den tid den hunden ALDRI fikk deng. Ikke engang da hun jagde disse pensjonistene fikk hun deng. En ting er å tillegge meg meninger jeg ikke har, men å tillegge meg handlinger jeg ikke har gjort, det er bare ufint.

Nånå, det var da vitterlig du som antydet at dette ikke var mulig å jobbe med med positiv forsterkning, derav mitt behov for å påpeke at jo, det tror jeg faktisk er mulig i de aller, aller fleste tilfeller om det bare gjøres riktig. Ingenting annet antydet, absolutt intet tillagt av meninger eller handlinger. Om du oppfattet det annerledes, beklager jeg.

[Guest 2ne]

Men nå har jeg blitt fortalt gjentatte ganger at vi sluttet å diskutere selve videoen for flere sider siden, nå var vi over på å diskutere heftige hunder i blokkering? Sånn a la "jeg-skal-løpe-etter-denne-joggeren-om-*******-faller"-blokkering. Jeg ser ikke en sånn blokkering i videoen.

Nuh tror jeg at jeg legger inn årene på denne diskusjonen for jeg klarer ikke lenger å sette hode eller hale på noe som helst i denne tråden. Ikke hjelper det når man blir klappet snilt på hodet og får beskjed om at dette vet man lite om, samtidig som ingen vil komme med konkrete eksempeler på hva man faktisk prater om heller(dette var ikke til deg, 2ne). Det er bare masse vagt og ullent om "drifter", "korreksjon" og "fysisk håndtering" og "blokkering", men diskuterer man fysisk straff under blokkering så er det feil. Diskuterer man korrigering som i videoen, er det også feil.

Hva diskuterer man egentlig?!

Videoen ble brukt som et eksempel nå på en høydriftig hund der driftene gir konflikt i hundetreningen. Det er mulig at man får sånne konflikter i hunden selv om den ikke nødvendigvis blokkerer.

Nånå, det var da vitterlig du som antydet at dette ikke var mulig å jobbe med med positiv forsterkning, derav mitt behov for å påpeke at jo, det tror jeg faktisk er mulig i de aller, aller fleste tilfeller om det bare gjøres riktig. Ingenting annet antydet, absolutt intet tillagt av meninger eller handlinger. Om du oppfattet det annerledes, beklager jeg.

Jeg har ikke sagt det ikke er mulig å jobbe med positiv forsterkning, jeg sa at jeg tror ikke det holder med BARE positiv forsterkning.

Mine hunder er ikke bruksavla arbeidsdyr, de er familiehunder jeg bruker til ymse hundesporter. Jeg fatter ikke at det er så ****** vanskelig å forstå forskjellen. Jeg har ikke behov for høye drifter i mitt hundehold, derfor har jeg heller ikke en bruksavla belger. Jeg har også gjentatt opptil flere ganger at jeg ikke ville gå inn og denge groenendaelen nettopp fordi jeg tror jeg måtte ha gått inn hardt, og jeg ikke følte meg komfortabel med det. Hvordan du klarer å tolke det til at jeg ikke KAN trene hund positivt, er lavmål, selv for denne diskusjonen.

[jlkm]

Jeg har ikke sagt det ikke er mulig å jobbe med positiv forsterkning, jeg sa at jeg tror ikke det holder med BARE positiv forsterkning.

Mine hunder er ikke bruksavla arbeidsdyr, de er familiehunder jeg bruker til ymse hundesporter. Jeg fatter ikke at det er så ****** vanskelig å forstå forskjellen. Jeg har ikke behov for høye drifter i mitt hundehold, derfor har jeg heller ikke en bruksavla belger. Jeg har også gjentatt opptil flere ganger at jeg ikke ville gå inn og denge groenendaelen nettopp fordi jeg tror jeg måtte ha gått inn hardt, og jeg ikke følte meg komfortabel med det. Hvordan du klarer å tolke det til at jeg ikke KAN trene hund positivt, er lavmål, selv for denne diskusjonen.

Men kjære vene, jeg har da ikke en gang antydet at du ikke KAN trene hund positivt?? OM jeg har gjort noe slikt, må du gjerne vise meg akkurat hvor jeg formulerte meg så katastrofalt dårlig slik at jeg kan får være så snill å dementere, beklage, krype og neie.

Det jeg derimot festet meg ved, var denne uttalelsen, sitat: det fantes ikke en forsterkning i verden som overgikk det å jage en jogger sitat slutt. Ut fra dette tolker jeg (men rett meg gjerne om jeg tolket feil) at du mener akkurat denne utfordringa, eller denne typen utfordringer, ikke var/er mulig å fikse med positiv forsterkning. Der er jeg uenig. Hverken mer eller mindre.

Jeg har altså også tolket deg til å mene at det kan være nødvendig eller riktig å bruke en større grad av ubehag eller smerte i treninga av en bruks- eller tjenestehund, enn overfor en "vanlig" hund. Er det feil, så dropper jeg selvfølgelig det, men det er altså her jeg føler at ingen helt klarer å forsvare seg godt nok ..

[Guest 2ne]

Det jeg derimot festet meg ved, var denne uttalelsen, sitat: det fantes ikke en forsterkning i verden som overgikk det å jage en jogger sitat slutt. Ut fra dette tolker jeg (men rett meg gjerne om jeg tolket feil) at du mener akkurat denne utfordringa, eller denne typen utfordringer, ikke var/er mulig å fikse med positiv forsterkning. Der er jeg uenig. Hverken mer eller mindre.

På DEN hunden var det umulig. Hvilket blir vanskelig for både meg å bevise og deg å motbevise i og med at hunden har vært død i snart 2 år. Men for all del, du må jo gjerne tro du har bedre forutsetning til å vite det, du som hverken har møtt bikkja eller meg, enn meg som levde med den hunden i 6 år.

[Guest Kåre Lise]

Om vi tar utgangspunkt i videoen som er opphavet til diskusjonen, så skal hunden hente inn figurant og holde den til hundefører kommer og/eller kommanderer slipp. Da skal hunden slippe og som kommandert i videoen legge seg. Denne hunden legger seg ikke fordi han fortsatt er i kamplek-modus. Kamplek er også en belønningsform, så hunden kommer i konflikt mellom ønsket om å fortsette å leke, og å legge seg ned som han fikk beskjed om.

Ah, endelig noen som er inne på kompleksiteten i det vi ser. Ikke for å kverrulere på det du skriver 2ne tvertimot, det viser bare at folk ikke aner en dr*tt om hva de kommenterer. Det er også bevoktning med her, så dette er jo alt annet enn en lydighetsøvelse som å dekke Fido på plenen i så måte. Hunden skal gå fra å bevokte figurant til passiv i dekk. Det er sånn jeg ser det også hvorfor den setter seg for å fortsette bevoktingen. For alt jeg vet en av de største utfordringene, krava til en sånn hund.

[jlkm]

På DEN hunden var det umulig. Hvilket blir vanskelig for både meg å bevise og deg å motbevise i og med at hunden har vært død i snart 2 år. Men for all del, du må jo gjerne tro du har bedre forutsetning til å vite det, du som hverken har møtt bikkja eller meg, enn meg som levde med den hunden i 6 år.

Jeg regner med du leste alt jeg skreiv, og ikke bare det som kunne feiltolkes. Jeg tok også med at ingen regel er uten unntak, noe jeg forøvrig pent har måttet lære meg at gjelder innenfor trening og oppdragelse av både hunder, barn og voksne. Dette er litt viktig at du også får med deg, og tar med når du fyrer deg opp.

Jeg har heller ingen interesse av å diskutere DEN hunden egentlig, av åpenbare årsaker som du jo selv påpeker. Forøvrig virker det å bli stadig mer vanskelig å holde seg konstruktiv her .. det er leit.

[jlkm]

Ah, endelig noen som er inne på kompleksiteten i det vi ser. Ikke for å kverrulere på det du skriver 2ne tvertimot, det viser bare at folk ikke aner en dr*tt om hva de kommenterer. Det er også bevoktning med her, så dette er jo alt annet enn en lydighetsøvelse som å dekke Fido på plenen i så måte. Hunden skal gå fra å bevokte figurant til passiv i dekk. Det er sånn jeg ser det også hvorfor den setter seg for å fortsette bevoktingen. For alt jeg vet en av de største utfordringene, krava til en sånn hund.

Det er alltid så hyggelig når folk drar disse linjene om at "folk ikke aner en dritt om hva de snakker om" eller liknende. Veldig konstruktivt og positivt for en god og givende diskusjon ...

Men hva tenker du her egentlig, at det er instinkt som er "problemet"?

[Guest Kåre Lise]

Men hva tenker du her egentlig, at det er instinkt som er "problemet"?

Driftsvekslinger, gå tilbake og les første innlegget til Gråtass.

Det er ingen grunn til å ta min påstand personlig, jeg forventer faktisk ikke at folk skal ha erfaring med det men de burde kanskje moderere seg selv litt. Jeg hadde ikke hatt noe forutsetning for å uttale meg selv hadde det ikke vært for ett minimum av erfaring med IPO og denne type hunder som fører og figurant.

Ser jo disse diskusjonene til stadighet om IPO også, noen ser stokken i trengningen så er det første folk flest tenker at dette er unødvendig vold uten å ofre en halv tanke på at det kan være helt uskyldig,

[Anette]

Jeg lurer litt da. Nei vi denger ikke hund på trening, og nei vi prater ikke brann slukking. Men dagliglivet, er da alle 100% positive og slikt? For det føles jo ut som en god del mener man aldri kan prate eller ta tak i hunden sin.

Og nei jeg skrev da ikke at jeg denger og herjer med hundene mine i hverdagen, før dere ilegger meg det.

Men jeg har hatt en aggressiv hund som blokkerte og en som blokkerte lett, samt et par englebarn. Men alle har fått en fysisk korreks engang på ting.

Naboen sitter og sier Neeeei ikke bjeffe da lille venn. Jeg har en ganske null toleranse på bråk og tar tak i øret og sier strengt at sånt ikke er lov. Pi sluttet å bjeffe på et par ganger. Nå kan jeg bare kremte om hun gjør det, naboens hund, ja den bjeffer den.

Jeg lurer fordi inntrykket jeg får av flere er at man kan ikke prate eller ta i hunden sin i noen situasjon :-P

[jlkm]

Driftsvekslinger, gå tilbake og les første innlegget til Gråtass. Det er ingen grunn til å ta min påstand personlig. Jeg hadde ikke hatt noe forutsetning for å uttale meg selv hadde det ikke vært for ett minimum av erfaring med IPO og denne type hunder.

Det er da uvesentlig om det var mynta på meg eller ikke, det er ikke mer eller mindre konstruktivt av den grunn. Ta det som ei tilbakemelding.

Driftsveksling ja .. slik jeg oppfatter begrepet der så handler det om fokuset til hunden, og det er jo greit nok det, men hva har det med bevoktning å gjøre? Og ikke minst - hvordan kan vi bruke det til å forsvare å sparke hunden under trening?