Politiet sparker hund under trening

[Guest vivere]

Ingen av delene er vel strengt tatt ok ..

Vel, her er jeg på linje med 2ne og Belgerpia, tror jeg, men mener at det er en vesentlig forskjell på en smekk over snuten og et spark mot hodet med en tjenestestøvel. Enda verre synes jeg at det ser ut som om at noen ikke forstår hvilket omdømmetap dette er for politiet som gruppe.

[spot]

Forbauser meg ikke at noen ikke ser forskjell på en smekk over snuten og et målrettet spark med en tjenestestøvel mot hundens hode.

Og det forbauser heller ikke meg at noen ikke ser at om man korrigerer med et bein, en hånd eller et kobbel på sett og vis er ett fett. Det er hunden som bestemmer utfallet av korrigeringen. Men folk lar seg påvirke av at man bruker beinet, som rent "teknisk sett" er et spark.

Forøvrig skriver belgerpia fornuftig.

Selvsagt er det enkelt å se at dette gir politiet dårlig omdømme.

[Tabris]

Og det forbauser heller ikke meg at noen ikke ser at om man korrigerer med et bein, en hånd eller et kobbel på sett og vis er ett fett. Det er hunden som bestemmer utfallet av korrigeringen. Men folk lar seg påvirke av at man bruker beinet, som rent "teknisk sett" er et spark.

Forøvrig skriver belgerpia fornuftig.

Selvsagt er det enkelt å se at dette gir politiet dårlig omdømme.

For meg er det likegyldig hvordan korrigeringen blir gjort, det jeg ser på er hvordan hunden reagerer.

[Guest Kåre Lise]

Vel, her er jeg på linje med 2ne og Belgerpia, tror jeg, men mener at det er en vesentlig forskjell på en smekk over snuten og et spark mot hodet med en tjenestestøvel.

Og denne forskjellen er det opp til borgervernet å bedømme? Folk kan knuse murstein med bare henda og med foten uten "tjenestestøvel". Så må du gjerne forklare meg hvordan dette skal defineres og bevisføres i en ev. rettsak, enkelte ønsker jo mannen dømt. For dette blir jo bare synsing utifra øyet som ser. skal det f.eks legges mer vekt på skotøy enn selve kraften i "sparket" og skaden påført?

Enda verre synes jeg at det ser ut som om at noen ikke forstår hvilket omdømmetap dette er for politiet som gruppe.

Er det noen som ikke forstår det? Det er jo du som gjentatte ganger benekter hvordan dette sprer seg og påvirker politiet negativt som gruppe. Jeg gidder ikke bruke tid på å samle alle sitatene fra deg, regner med de fleste har fått det med seg.

Red- omformulert.

Endret 19. November 2013 av Kåre Lise

[Tabris]

Og denne forskjellen er det opp til borgervernet å bedømme? Folk kan knuse murstein med bare henda og med foten uten "tjenestestøvel". Så må du gjerne forklare meg hvordan dette skal defineres og bevisføres i en ev. rettsak, enkelte ønsker jo mannen dømt. For dette blir jo bare synsing utifra øyet som ser. skal det f.eks legges mer vekt på skotøy enn selve kraften i "sparket" og skaden påført?

Er det noen som ikke forstår det?

Selv om det skulle vise seg at sparket overhodet ikke var hardt, at det var mer snakk om et dytt og at hunden ikke brydde seg noe om det - selv da synes jeg ikke dette er noe politiet skal gjøre under en fremvisning. Det handler om inntrykk og hvordan dette får politiet til å se ut.

[spot]

For meg er det likegyldig hvordan korrigeringen blir gjort, det jeg ser på er hvordan hunden reagerer.

Ja, det er jeg enig i. Og ut i fra denne videoen så ser det jo ut som om hunden takler denne korrigeringen helt fint.

[jlkm]

Og det forbauser heller ikke meg at noen ikke ser at om man korrigerer med et bein, en hånd eller et kobbel på sett og vis er ett fett. Det er hunden som bestemmer utfallet av korrigeringen. Men folk lar seg påvirke av at man bruker beinet, som rent "teknisk sett" er et spark.

Jeg er tildels enig, det er leit om man henger seg opp i dette kun fordi beinet ble brukt og ellers mener voldelig korrigering er greit. Det er ikke slik at det er greit om ingen ser det, ute av syne ute av sinn type tankegang er bare fjasete. Rent prinsipielt er det ikke særlig stor forskjell på et slikt spark og unødvendig hard rykking i halsbåndet til hunden - eller det å dra til hunden over snuta som det ble nevnt over her.

Og ut i fra denne videoen så ser det jo ut som om hunden takler denne korrigeringen helt fint.

Det er vel omtrent like ugreit å avgjøre om hunden takla det fint, som å avgjøre hvor hardt det sparket faktisk var, ut fra den videoen..?

[spot]

Selv om det skulle vise seg at sparket overhodet ikke var hardt, at det var mer snakk om et dytt og at hunden ikke brydde seg noe om det - selv da synes jeg ikke dette er noe politiet skal gjøre under en fremvisning. Det handler om inntrykk og hvordan dette får politiet til å se ut.

Ja, det er vel alle enige i. Jeg regner med at hundefører som helt sikkert var fokuset om oppgaven reagerte ganske spontant / nesten som en refleks. Og det har vel alle som har trent noen hunder gjort mange ganger i en aller annen form. Dette er ikke storm i et vannglass en gang, men storm i et lite eggeglass.

[Tabris]

Ja, det er vel alle enige i. Jeg regner med at hundefører som helt sikkert var fokuset om oppgaven reagerte ganske spontant / nesten som en refleks. Og det har vel alle som har trent noen hunder gjort mange ganger i en aller annen form. Dette er ikke storm i et vannglass en gang, men storm i et lite eggeglass.

Jeg er uenig. Nettopp det faktum at hundeførereren reagerte nærmest på refleks er det som bekymrer meg - det sier litt om hvor automatisk han tyr til den type korrigeringer. Og det får varsellamper til å blinke hos meg.

Hvis en hund ikke gjør en kommando så er det vi som ikke har lært hunden det godt nok - enten er ikke belønningen god nok, eller så er forstyrrelsene for kraftige osv. Da blir det feil å straffe (som er hva vi gjør selv om vi forsøker å gjøre det penere med å kalle det "korrigering") hunden for at vi ikke har trent nok.

[spot]

Jeg er tildels enig, det er leit om man henger seg opp i dette kun fordi beinet ble brukt og ellers mener voldelig korrigering er greit. Det er ikke slik at det er greit om ingen ser det, ute av syne ute av sinn type tankegang er bare fjasete. Rent prinsipielt er det ikke særlig stor forskjell på et slikt spark og unødvendig hard rykking i halsbåndet til hunden - eller det å dra til hunden over snuta som det ble nevnt over her.

Det er vel omtrent like ugreit å avgjøre om hunden takla det fint, som å avgjøre hvor hardt det sparket faktisk var, ut fra den videoen..?

Jeg vet ikke hva folk legger i voldelig korrigering, men jeg ser ikke på dette som vold, ei heller mener jeg det er vold og smekke til en hund over snuta.

Ja, selvsagt ser man ikke så mye på videoen. Men på generelt grunnlag, og med erfaring fra treninger av tjenestehunder, og bruk av disse hundene i praktisk arbeide, tror jeg ikke at denne hunden bryr seg veldig mye om denne type korrigering.

[jlkm]

Jeg vet ikke hva folk legger i voldelig korrigering, men jeg ser ikke på dette som vold, ei heller mener jeg det er vold og smekke til en hund over snuta.

Ja, selvsagt ser man ikke så mye på videoen. Men på generelt grunnlag, og med erfaring fra treninger av tjenestehunder, og bruk av disse hundene i praktisk arbeide, tror jeg ikke at denne hunden bryr seg veldig mye om denne type korrigering.

Tja, om handlingen innebærer et visst ubehag, smerte eller krenkelse, er man farlig nært voldskategorien på et øyeblikk. Jeg forutsetter at man ikke dasker hunden på snuta for å være søt og snill, eller sparker den for den saks skyld, men at poenget faktisk er å påføre hunden et visst ubehag for å lære den noe.

Om hunden (tilsynelatende) bryr seg i øyeblikket, er ikke nødvendigvis relevant for definisjonen av (unødig) voldsbruk.

[spot]

Hvis en hund ikke gjør en kommando så er det vi som ikke har lært hunden det godt nok - enten er ikke belønningen god nok, eller så er forstyrrelsene for kraftige osv. Da blir det feil å straffe (som er hva vi gjør selv om vi forsøker å gjøre det penere med å kalle det "korrigering") hunden for at vi ikke har trent nok.

Du har selvsagt helt rett - rent teoretisk sett - virkeligheten er dog ofte en annen. Selv en godt trent hund "feiler" fra tid til annen. Det er forøvrig stor forskjell på trening av proffesjonelle tjenestehunder, og hundene til "jentene i den lokale hundeklubben".. En korreksjon er nok fra tid til annen en nødvendighet, selv for godt trente hunder, og dyktige hundetrenere.

Bl.a. dette skrives i en artikkel i bladet Tjenestehundens hverdag: "Positiv straff ----- er naturlig nok også en form for straff som må brukes --- da vi dresserer tjenestehunder som har drifter over en gjennomsnittshund. Vi må derfor vite at "bremsene" til hunden virker 100%. Hunden må vite at det også kan finnes en negativ konsekvens ved f eks ikke å snu ved et avbrutt angrep, og ikke bare en positiv forsterkning hos føreren. Man har ingen problemer med å forstå at for hunden kan det oppleves som mye mer positivt å bite figuranten som springer av gårde, enn å snu og bite i en fille hundeføreren har. Hunden må oppleve tanken på straffen om den ikke snur som mer ubehagelig enn lysten til å bite figuranten. ---- tilfør straff om kommandoen blir ignorert eller om hunden velger å prøve en selvbelønningsatferd, eller bare prøver å gjøre andre ting. "Ekte" klikkertrenere vil rive seg i håret nå, men jeg mener at dette med straff må til for å få en sikker atferd. Vi dresserer politihunder med masse "gass", og det er derfor viktig å kunne sette på "bremsene".

[Tabris]

Du har selvsagt helt rett - rent teoretisk sett - virkeligheten er dog ofte en annen. Selv en godt trent hund "feiler" fra tid til annen. Det er forøvrig stor forskjell på trening av proffesjonelle tjenestehunder, og hundene til "jentene i den lokale hundeklubben".. En korreksjon er nok fra tid til annen en nødvendighet, selv for godt trente hunder, og dyktige hundetrenere.

Selvsagt vil en hund feile i blant. Men hvis man jevnt og trutt påfører hunden ubehag under trening, så er det en god sjanse for at det kan redusere hundens glede over treningen, samt redusere hundens tillit til fører. Da begynner man å tippe over i at hunden utfører en kommando for å unngå ubehag i stedet for å utføre den for å oppnå en belønning.

I tillegg, rent innlæringsmessig, så er det ikke så effektivt å bruke straff fordi frykten for å få straff kan gjøre hunden mer usikker og forsiktig når man trener - man lærer ikke like godt og raskt når man er usikker og venter på når nesten smekk skal komme enn hvis man trener utelukkende med forventning om belønning.

Et spørsmål til deg: Hva er forskjellen på korreksjon og straff?

[jlkm]

Læringsprinsippene er dønn like, enten du trener tjenestehund eller pomeranian eller hva det nå enn er. Forskjellen ligger kun i hva man må fokusere på, hvilke elementer man driller ekstra og ikke minst - mengden av trening som behøves. Men en tjenestehund må ikke behandles hardere enn hundene til "jentene i den lokale hundeklubben", det er bare tøys.

[Mud]

Så vidt jeg kan bedømme er det treneren som feiler.

"legg deg!! * vente litt - sparke* "LIGG.... ROLIG!!!" *sint stemme*

Dårlig hundetrening....

Det virker jo ikke som han helt har bestemt seg for kommando liksom.

[spot]

Tja, om handlingen innebærer et visst ubehag, smerte eller krenkelse, er man farlig nært voldskategorien på et øyeblikk. Jeg forutsetter at man ikke dasker hunden på snuta for å være søt og snill, eller sparker den for den saks skyld, men at poenget faktisk er å påføre hunden et visst ubehag for å lære den noe.

Om hunden (tilsynelatende) bryr seg i øyeblikket, er ikke nødvendigvis relevant for definisjonen av (unødig) voldsbruk.

Hvis du mener at enhver form for ubehag er vold så er jeg veldig uenig med deg. Og skal man tolke voldsbruk på denne måten så er 99,9 % eller noe sånt av norske hundeeiere voldsutøvere.

Ja, av til så benytter de aller fleste hundetrenere seg av et visst omfang av bevisst ubehag i treningen av hunder. Og husk at ubehag trenger da slettes ikke dreie seg bare om å påføre hunden noe fysisk. Jeg kaller oss ikke voldsutøvere av den grunn.

[Tabris]

Etter hva jeg forstår, så er det noen som mener at man må bruke straff ("korreksjon") når man trener tjenestehunder fordi man må være mer sikker på at hunden utfører øvelsen. Konsekvensen ved at en tjenestehund feiler er større enn om en hund feiler i LP-ringen - og det er jo selvsagt riktig.

Da mener man jo at å straffe feil vil gjøre at hunden feiler mindre og at det er mer sikkert at hunden utfører øvelsen. Men dette går jo mot grunnleggende innlæringsteori, hvor straff gjør at hunden (og mennesket, for den saks skyld) blir mer usikker og øker sjansen for at den feiler.

Hunden i videoen har sikkert blitt straffet ("korrigert") flere ganger, likevel feiler den under oppvisning. Hvis straff var så effektivt, så skulle jo dette ikke ha forekommet.

[jlkm]

Hvis du mener at enhver form for ubehag er vold så er jeg veldig uenig med deg. Og skal man tolke voldsbruk på denne måten så er 99,9 % eller noe sånt av norske hundeeiere voldsutøvere.

Ja, av til så benytter de aller fleste hundetrenere seg av et visst omfang av bevisst ubehag i treningen av hunder. Og husk at ubehag trenger da slettes ikke dreie seg bare om å påføre hunden noe fysisk. Jeg kaller oss ikke voldsutøvere av den grunn.

Njæ. OM handlingen innebærer et visst ubehag, var vel det jeg skrev. Det er ikke helt det samme som "enhver" form for ubehag. Dette er selvfølgelig ikke enkelt eller beint fram å definere på en god måte, men som en grei grunnregel pleier jeg å spørre meg - ville jeg gjort dette mot feks et barn? Litt søkt, og litt kontroversielt for mange, jeg innser det - og husk, ingen regel uten unntak. Poenget er at det er vanskelig å trekke en tydelig grense her, og der er en del arbeid å gjøre spesielt innenfor rettsvesenet for å avklare den grensen. Slik ting er i dag så har vi en lov som forbyr vold mot dyr, uten at vi helt vet særlig godt hvor grensen for hva som er å regne som straffbar vold mot dyr faktisk går - om en ser bort fra de mest åpenbare tilfellene av overlagt fysisk mishandling.

Under definisjonen av vold finner man forøvrig gjerne både smerte, ubehag og krenkelse. Det dekker fint både fysiske og psykiske overgrep, noe jeg mener dessverre er altfor vanlig i hundeverdenen (les, alle disse som går rundt og tror de må fysisk og psykisk kjempe mot hunden sin om rang i hjemmet - for eksempel).

Endret 19. November 2013 av jlkm

[Guest Kåre Lise]

*slettet*

[spot]

Læringsprinsippene er dønn like, enten du trener tjenestehund eller pomeranian eller hva det nå enn er. Forskjellen ligger kun i hva man må fokusere på, hvilke elementer man driller ekstra og ikke minst - mengden av trening som behøves. Men en tjenestehund må ikke behandles hardere enn hundene til "jentene i den lokale hundeklubben", det er bare tøys.

Jada, de teoretiske læringsprinsippene er helt like.

Men jeg tror ikke du helt forstår forskjellen på en profesjonell, skarptrent tjenestehund og hunden til jentene i hundeklubben.

[jlkm]

Jada, de teoretiske læringsprinsippene er helt like.

Men jeg tror ikke du helt forstår forskjellen på en profesjonell, skarptrent tjenestehund og hunden til jentene i hundeklubben.

Neivel .. opplys meg da - på hvilken måte kan man forsvare større grad av voldsbruk i treninga av en tjenestehund enn ellers?

[Tabris]

Jada, de teoretiske læringsprinsippene er helt like.

Men jeg tror ikke du helt forstår forskjellen på en profesjonell, skarptrent tjenestehund og hunden til jentene i hundeklubben.

Kan du forklare forskjellen, og hvorfor læringsprinsippene ikke gjelder for skarptrente tjenestehunder? (Se forøvrig også mitt innleg over her om dette).

[spot]

Kan du forklare forskjellen, og hvorfor læringsprinsippene ikke gjelder for skarptrente tjenestehunder? (Se forøvrig også mitt innleg over her om dette).

Har jeg sagt at læringsprinsippeen ikke gjelder for tjenestehunder? Tvert i mot har jeg skrevet at de er helt like. Dette er jo elementært.

Forskjellen har jeg for så vidt allerede forklart i innlegget hvor jeg har refert fra en artikkel i Tjenestehundens hverdag. Forskjellen bør være innlysende.

[jlkm]

Nei, det er ikke innlysende for mange av oss. Du må gjerne oppsummere, jeg har ikke fått med meg den artikkelen ...

[Tabris]

Har jeg sagt at læringsprinsippeen ikke gjelder for tjenestehunder? Tvert i mot har jeg skrevet at de er helt like. Dette er jo elementært.

Forskjellen har jeg for så vidt allerede forklart i innlegget hvor jeg har refert fra en artikkel i Tjenestehundens hverdag. Forskjellen bør være innlysende.

Jeg har heller ikke fått med meg artikkelen. Kan du linke til den, kopiere inn teksten eventuelt vise til innlegget du mener?

I den sammenheng vil jeg gjerne også ha din kommentar på det jeg skrev i innlegget litt lenger oppe angående læringsprinsipper og tjenestehunder.