Handle i utlandet, lønnsnivå og billige reiser

[Gjest]

Så du mener signaleffekten av boikott av kjøp av en vare som har direkte økonomisk påvirkning på inntekten til en bedrift, kan sammenliknes med signaleffekten av kutt i drivhusgasser har land imellom. En slags "jeg går fram med et godt eksempel"-signaleffekt.

Okei, der er vi iallefall ekstremt uenige om hva som kan sammenliknes - selv om jeg er enig i at det kan ha en signaleffekt å boikotte et produkt for å påvirke inntjeningen til produsenten. Jeg er uenig i at land seg i mellom kommer til å følge hverandre på signaleffekt, hadde de gjort det burde det vært fred i verden og krig i verden og mye annet rart i verden for lenge siden

[Tabris]

Sammenligningen var utelukkende for at jeg ville at du skulle forstå hva jeg mente, og litt hvorfor det var viktig. Ingenting annet. Ikke heng deg opp i det. Og vær så snill og ikke legg ordet i munnen på meg, du debatterer mot dine egne stråmenn. Hvis du ønsker en skikkelig debatt så får du også debattere på en rederlig måte.

[Gjest]

Jeg spør deg om jeg har forstått deg rett, flere gang på rad, i tillegg til å si at jeg forstod hva du mener med signaleffekt - men det kan ikke sammenliknes mener jeg. Og har argumentert for.

[Tabris]

Jeg spør deg om jeg har forstått deg rett, flere gang på rad, i tillegg til å si at jeg forstod hva du mener med signaleffekt - men det kan ikke sammenliknes mener jeg. Og har argumentert for.

Nei. Du forsøker å fremstille meg som naiv med å si at jeg tror land vil bare følge signaleffekten sånn helt uten problemer, og du forsøker å latterligjøre mine meninger om dette med å trekke frem "fred i verden og sånn" med spydig smiley. Slikt er urederlig og et forsøk på å bygge stråmenn for å latterliggjøre motdebattantens meninger. Vær gjerne uenig, men forhold deg saklig.

[Gjest]

Nei. Du forsøker å fremstille meg som naiv med å si at jeg tror land vil bare følge signaleffekten sånn helt uten problemer, og du forsøker å latterligjøre mine meninger om dette med å trekke frem "fred i verden og sånn" med spydig smiley. Slikt er urederlig og et forsøk på å bygge stråmenn for å latterliggjøre motdebattantens meninger. Vær gjerne uenig, men forhold deg saklig.

Hvordan kan jeg si at jeg oppfatter en holdning som naiv, på andre måter enn å si det er naivt, da? Jeg forsøker å holde en munter tone, men hvis man tolker det som uhumoristisk er det jo ikke vits

[Tabris]

Det går fint an å mene at jeg er naiv uten å bruke hersketeknikker for å få det frem. Og hvis du oppriktig tror jeg mener det du forsøker å fremstille, så er det også meget godt mulig du har misforståt meg.

[Gjest]

Må nok ha misforstått deg, for jeg klarer ikke "wrap my head around" at et lands tiltak mot utslipp skal ha noen effekt på andre land. Som nevnt, Sveits er jo awesome for dyr og hunder. Jeg har ikke hørt om mange land i verden som har argumentert "men Sveits har jo, så vi får vel og gjøre det". Motivasjon kommer fra økonomi, ikke fra samvittighet… Hvis signaleffekt fra land seg i mellom og/eller samvittighet skulle være nok, burde jo ekstremvær på Filippinene og smeltende isbreer rundt om i verden være nok til å gi alle dårlig samvittighet. Men det skjer jo ikke akkurat så mye, selv om orkaner og tyfoner spinner rundt jorda som i et videospill. Det er når det strammer rundt pengboka at ting skjer...

[Hermes]

Skal vi stoppe isbreene fra å smelte, isbjørnene fra å sulte og små babyseler fra å dø så må vi faktisk ut og plugge noen zatans store fabrikkpiper der ute i verden.

Eller skru ned forbruket, som fabrikkpipene kaver med å etterlevere kraft til...

[Tabris]

Må nok ha misforstått deg, for jeg klarer ikke "wrap my head around" at et lands tiltak mot utslipp skal ha noen effekt på andre land. Som nevnt, Sveits er jo awesome for dyr og hunder. Jeg har ikke hørt om mange land i verden som har argumentert "men Sveits har jo, så vi får vel og gjøre det". Motivasjon kommer fra økonomi, ikke fra samvittighet… Hvis signaleffekt fra land seg i mellom og/eller samvittighet skulle være nok, burde jo ekstremvær på Filippinene og smeltende isbreer rundt om i verden være nok til å gi alle dårlig samvittighet. Men det skjer jo ikke akkurat så mye, selv om orkaner og tyfoner spinner rundt jorda som i et videospill. Det er når det strammer rundt pengboka at ting skjer...

Gikk du glipp av innlegget hvor jeg påpekte at det hadde lite med samvittighet å gjøre?

[Gjest]

Eller skru ned forbruket, som fabrikkpipene kaver med å etterlevere kraft til...

Men er det oss i vesten som presser urensede kraftverk og fabrikkbygg opp i India og Kina, eller er det deres voksende samfunnsstruktur?

[Tabris]

Men er det oss i vesten som presser urensede kraftverk og fabrikkbygg opp i India og Kina, eller er det deres voksende samfunnsstruktur?

Begge deler, tror jeg. En av grunnene til at India og Kina har voksende samfunnstruktur og økonomi er jo økt handel og kontrakter med vesten.

[Hermes]

Men er det oss i vesten som presser urensede kraftverk og fabrikkbygg opp i India og Kina, eller er det deres voksende samfunnsstruktur?

Det er vi som kjøper all dritten de produserer der borte (etter etterspørsel fra oss). Kinesernes forbruk er ikke spesielt høyt, så ser vi bort ifra populasjonsspørsmålet (som uansett er et globalt problem), er det ikke kineserne som driver denne maskinen fremover.

[Gjest]

Begge deler, tror jeg. En av grunnene til at India og Kina har voksende samfunnstruktur og økonomi er jo økt handel og kontrakter med vesten.

Jepp, var det jeg ville fram til At det ikke bare er oss, men at de faktisk har en økende velstand som krever sitt. Og Marjan, har du møtt en nyrik kineser? Kineserene var de med høyest forbruk det året jeg jobbet på museum i nord, de pøste ut penger verre enn jeg har sett noen andre folkeslag gjøre Så jeg har overhodet ingen tvil om at kinesere har høyt forbruk de og

[borderen]

Skal vi stoppe isbreene fra å smelte, isbjørnene fra å sulte og små babyseler fra å dø så må vi faktisk ut og plugge noen zatans store fabrikkpiper der ute i verden.

Eller gjøre endringer i kjøpevaner og våre materialistiske vaner. Tada! - akkurat samme effekt som å boikotte visse flyselskap. Jeg er for begge deler (redusere forbruk OG bbiokotte flyselskapet).

[Hermes]

Jeg er klar over økt velstand i Kina og andre land, men foreløpig gjelder det et mindretall. At fattige kinesere kommer opp på et nivå likt den nedre middelklassen i vesten må vi godta. Jeg ser to hovedproblemer: 1) Vesten på stoppe og senke forbruk, og 2) antall mennesker i verden.

[Gjest]

Eller gjøre endringer i kjøpevaner og våre materialistiske vaner. Tada! - akkurat samme effekt som å boikotte visse flyselskap. Jeg er for begge deler (redusere forbruk OG bbiokotte flyselskapet).

Endringer i kjøpevaner og materialistiske vaner har bare en så-så stor effekt på klimaet, i forhold til å boikotte produkter for å skade økonomien i en uetisk bransje - er det jeg har forsøkt å si. Det er ikke akkurat samme effekt, det, ikke sant? Som allerede nevnt; man gjør det man trenger som enkeltindivid for å ha mål og mening i livet, men man må ikke glemme at det som vil utgjøre en forskjell for miljøet er å plugge punkt-utslipp. De store elvene. Og for å gjøre det håper jeg vi klarer å vri oss om fra "mas" om at vi i Norge skal ha CO2-avgift fra å fise i friluft omtrent, til å fokusere på eksport av effektiviserende teknologi Er vel noe sånn jeg forsøker å formidle.

[Hermes]

Endringer i kjøpevaner og materialistiske vaner har bare en så-så stor effekt på klimaet, i forhold til å boikotte produkter for å skade økonomien i en uetisk bransje - er det jeg har forsøkt å si. Det er ikke akkurat samme effekt, det, ikke sant? Som allerede nevnt; man gjør det man trenger som enkeltindivid for å ha mål og mening i livet, men man må ikke glemme at det som vil utgjøre en forskjell for miljøet er å plugge punkt-utslipp. De store elvene. Og for å gjøre det håper jeg vi klarer å vri oss om fra "mas" om at vi i Norge skal ha CO2-avgift fra å fise i friluft omtrent, til å fokusere på eksport av effektiviserende teknologi Er vel noe sånn jeg forsøker å formidle.

Du er konsekvensialist, eller vel egentlig utilitarist, med andre ord

Etisk er handlingene like.

[Guest Kåre Lise]

Og for å gjøre det håper jeg vi klarer å vri oss om fra "mas" om at vi i Norge skal ha CO2-avgift fra å fise i friluft omtrent, til å fokusere på eksport av effektiviserende teknologi Er vel noe sånn jeg forsøker å formidle.

Olje og gass-effektiviserende teknologi antar jeg, ikke fornybar og bærekraftig sånn jeg har lest deg her tidligere?

[Gjest]

Et selskap som driver med outsourcing og sosial dumping har betydelige svakheter innen Helse, Miljø og Sikkerhet, sier Luftfartstilsynet som har vært på besøk der.

http://www.nrk.no/okonomi/mangler-hos-norwegian-1.11352193

Under Luftfartstilsynets intervjuer med besetningsmedlemmer ble det fremhevet at stor arbeidsbelastning og innleie fra vikarbyråar har ført til arbeidsmiljømessige utfordringer og frustrasjon. Spesielt nevnes det at kulturen i selskapet er endret og det nære kollegiale samholdet utvannes. Det skal også ha påvirket arbeidshverdagen til ansatte.

I forrige tilsyn i 2010 så vi noen av de samme svakhetene som ved denne høstens tilsyn. Det har vi påpekt og kommer til å følge dette tilsynet tettere opp, sier seksjonsleder Strand i Luftfartstilsynet.

Pålegg fra Luftfartstilsynet

Flyselskapet xxxxx har fått seks pålegg å følge opp:

    Pålegg 1: Virksomheten må gjennomføre HMS-opplæring av mellomledere og ledere med personalansvar for besetningsmedlemmer
    Pålegg 2: Virksomheten må påse at verneombudet får avsatt nøvendig tid til å utføre vernearbeidet på en forsvarlig måte. Virksomheten må sørge for at et verv som verneombud ikke fører til inntektstap for verneombudet eller på annen møte fører til at arbeidsvilkår forringes.
    Pålegg 3: Virksomhetens arbeidsmiljøutvalg må foreta en ny vurdering av antall verneombud for kabinansatte for å sikre å arbeidsmiljølovens krav til forsvarlighet ivaretas.
    Pålegg 4: Virksomheten må foreta en vurdering om hvorvidt metodene som benyttes for å kartlegge og vurdere arbeidsmiljøet frembringer tilfredsstillende kunnskap om arbeidssituasjonen.
    Pålegg 5: Virksomheten må gjennomføre en kartlegging av arbeidsmiljøet til mellomledere med personalansvar.
    Pålegg 6: Xxxxxxx må karlegge risikoforholdene i virksomheten sammen med representanter for besetningsmedlemmene for å kunne vurdere om piloter og kabinbesetning bør være tilknyttet godkjent bedriftshelsetjeneste.

[Nowisclee]

Visste ikke at det var Norwegian vi diskuterte i denne tråden, sånn spesifikt? Altså ikke negativt ment, men er det ikke litt OT?

Sånn ellers så er det veldig positivt at det settes lys på slikt.

[Gjest]

Visste ikke at det var Norwegian vi diskuterte i denne tråden, sånn spesifikt? Altså ikke negativt ment, men er det ikke litt OT?

Sånn ellers så er det veldig positivt at det settes lys på slikt.

Nå kjører dessverre ikke nrk saker som beviser at sosial dumping har negativ påvirkning på de ansatte innen hverken skipsfart, callcenters eller lastebiltransport. Det kan ha noe med at luftfarten er gjennomregulert av sjekker i huet og rævva og derfor er en grei lakmustest som viser hvordan ting er innenfor en bedrift som driver sosial dumping. Jeg kan gjerne sensurere Norwegians navn fra innlegget slik at poenget om sosial dumping står igjen, men nrks navngivning kan jeg gjøre lite med...

[Gjest]

Uten at jeg kan så mye mer om det synes jeg dette var litt interessant lesning: http://www.nrk.no/ytring/skuffende-av-dagsrevyen-1.11346556

[Guest Kåre Lise]

Uten at jeg kan så mye mer om det synes jeg dette var litt interessant lesning: http://www.nrk.no/ytring/skuffende-av-dagsrevyen-1.11346556

Jepp, interessant. Jeg påpekte artikkelen og tallene i flytråden for litt siden. Men det sipilte visst ingen rolle, sosial dumping,

[Gjest]

Uten at jeg kan så mye mer om det synes jeg dette var litt interessant lesning: http://www.nrk.no/ytring/skuffende-av-dagsrevyen-1.11346556

Du synes det er interessant lesning?

Dette er, i tilfelle du ikke ser det, skrevet av Lasse Sandaker-Nielsen. "Informasjons"sjefen i Norwegian, som allerede er omtalt av meg tidligere. Han som mener at codeshare kan sidestilles med sosial dumping. Han som ikke vet hvorfor Dreamlinerne deres ikke flyr (selv om han vet det godt, jeg vet det og jeg er ikke annet enn en bekjent med 2 teknikere i Norwegian. Makan til dårlig informasjonsflyt det må være i det selskapet.... ) . Han er like tillitsvekkende som om Aud Stokman hadde skrevet et debattinnlegg om at hun ikke driver dyreplageri - og han har bevist det med hårreisende uttalelser i offentligheten som ikke hører hjemme noen steder.

EDIT:

Sånn forøvrig er det jo interessant at - beklager at jeg sier det igjen - noen som er medlem av Arbeiderpartiet synes det er interessant å lese rettferdiggjøring av sosial dumping? Artikkelen sier at Thailandsk crew bare skal være happy for de 3000kr de får i mnd, for det er så ufattelig bra ifht Thailandsk standard. Bare synd at de ikke jobber i Thailand da. Hvis alle skal drive sånn kan vi jo bare sende hele norge til å bo nede i Polen, også ha de jobbende ut i fra Norge. Lavt lønnsnivå? Men fakk, de lever jo i Polen! No problemo! At de kommer rækende på ei fjøl inn til Norge for å utføre arbeidet får være så, de bor og lever i Polen. Ferdig snakka. Så blir Norge et land eksklusivt for Bjørn Kjos, Kjell Inge Røkke, Olav Thon, Trond Mohn og John Fredriksen. Sistnevnte har forresten akkurat handla seg inn ny privatjet, en gulfstream 650 til smått pene 350 millioner kroner. Han er jo ikke akkurat ukjent for "outsourcing" han heller

EDIT2:

Forøvrig også interessant at Luftfartstilsynets uavhengige vurdering av Norwegian - postet lengre opp - vekker mindre oppsikt og mindre interesse enn hva jeg mener er usant svada fra "informasjons"sjefen i Norwegian. Her har vi altså en kontrollerende myndighet på linje med Mattilsynet, med høyt kvalifisert personell fra hele Norge som kun eksisterer for å gjøre luftfarten så trygg som den er i dag. Dette er mennesker valgt fra øverste hylle, med strenge retningslinjer å følge. Men det er vel mindre interessant hva et faglig tilsyn avdekker, enn hva "informasjonssjefen" til bedrifta sjøl har å lire av seg av "kloke ord"?

EDIT3: Litt mindre relatert, men den Danske Foreninga for Reisebyrå advarer mot å reise med Norwegian Longhaul

"Danmarks Rejsebureau Forening har skrevet til sine medlemmer og advaret mod lavprisselskabet Norwegian Air Shuttles nye langrutetrafik, fordi forsikringsselskabernes ansvarsforsikring ikke vil dække kundekrav ved forsinkelser." Dette kommer på bakgrunn av at Norwegian er felt av Transportklagenemnda i Norge, men nekter å betale erstatningen som nemnda mener de burde betale passasjerene tilbake. Dette er første gang i norsk historie et norsk flyselskap nekter å utbetale erstatning konkludert av transportklagenemnda, mener jeg. Relevansen? Produkt som selges billig holder ikke alltid like god kvalitet, og ved irregulær drift vil man nå også havne i en situasjon hvor du ikke får refundert pengene på tross av at du ikke har fått produktet du kjøpte.

[MonicaT]

EDIT3: Litt mindre relatert, men den Danske Foreninga for Reisebyrå advarer mot å reise med Norwegian Longhaul

"Danmarks Rejsebureau Forening har skrevet til sine medlemmer og advaret mod lavprisselskabet Norwegian Air Shuttles nye langrutetrafik, fordi forsikringsselskabernes ansvarsforsikring ikke vil dække kundekrav ved forsinkelser." Dette kommer på bakgrunn av at Norwegian er felt av Transportklagenemnda i Norge, men nekter å betale erstatningen som nemnda mener de burde betale passasjerene tilbake. Dette er første gang i norsk historie et norsk flyselskap nekter å utbetale erstatning konkludert av transportklagenemnda, mener jeg. Relevansen? Produkt som selges billig holder ikke alltid like god kvalitet, og ved irregulær drift vil man nå også havne i en situasjon hvor du ikke får refundert pengene på tross av at du ikke har fått produktet du kjøpte.

Mulig jeg er dum, men i mitt hode kjøper du en flytur

Og kundene fikk valget mellom å fly (men med et annet fly) eller refusjon. Jeg ser jo at noen kanskje booker turen spesielt fordi de vil fly det spesielle flyet (dramliner), men folk generelt bestiller vel fly for å komme seg et sted. Du vet jo som regel ikke hva slags fly du flyr med når du booker turen? Det kan godt hende at det akkurart her var spesielt pga nye flyet.

NSB ble de pålagt/anbefalt av forbrukerombudet (eller noe) for noen år siden å refundere deler av månedskort avgiften til pendlere fordi de jobbet med nye skinner i sommer mnd. Tog gikk ikke og vi måtte ta tbane og buss for å komme oss til jobb (ref tidligere tråder om dette). Jeg har jo i teorien betalt for en togreise til jobben, men måtte altså ta buss og tbane for tog på store deler av strekningen. Og ikke EN krone i kompensasjon.

Det med NSB er helt sikkert OT for denne tråden.