Diskusjoner / Retningslinjer i AN og generelt

[tillien]

1 hour ago, Kaja said:

Ja, det tror jeg alle er enige i. 
Men hvordan skal man moderere slikt? Alle har forskjellige smertegrense. Hvor går grensa?

Det er en stor jobb å moderere et slikt forum som dette, men med klare retningslinjer så er det i alle fall mulig å luke ut det verste. Det er ikke veldig relevant at alle har forskjellige smertegrenser. For det første så tror jeg egentlig ikke det er slik. De fleste er relativt enige om når grenser er nådd. Det er ikke de som får energi av skitkasting som skal definere grensene. Det er eierne av forumet, ved å utarbeide retningslinjer for moderatorteamet, som bestemmer grensene. Så som moderator så er det jo det man må forholde seg til. Av det lille jeg finner om retningslinjene (i en annen tråd), så biter jeg meg merke i følgende oppsummering (ikke formelt en del av retningslinjene) og et lite, men for denne posten relevant, innblikk i hva som står om debattklima i retningslinjene:

Quote

Kort oppsummert:

Utvis vanlig folkeskikk, vær høflig og saklig. Behandle andre slik du ønsker å bli behandlet! Sist men ikke minst, følg reglene! Følger man ikke reglene, vil det få konsekvenser.

 

Quote

§1.11
Gode og saklige debattinnlegg ønskes. Hvis du bare bidrar med negativitet eller usakligheter, vil det medføre advarsler. Eksempler på hva vi mener bidrar til dårlig stemning på forumet:

• Bruker får gjentatte advarsler på PM, men nekter å ta det til seg.
• Bruker som «troller» og bevisst skaper drama med innleggene sine.
• Konsekvent nedlatende/spydige kommentarer mot andre brukere, uten at det enkelte innlegget nødvendigvis var et personangrep.
• To eller flere brukere som tydelig er ute etter å «ta» hverandre og ikke klarer å se forbi person.
• Gjentatt misbruk av redigeringsfunksjonen, dvs. at man ofte skriver noe man angrer på i ettertid og så sletter sitt eget innlegg.

Jeg regner med det må være litt til i den formelle delen som dekker ting som personangrep (i flere former), holde seg sånn nogen lunde til tema og slikt. Å se retningslinjene hadde vært veldig nyttig.

I mitt hode dekkes dette med å kommentere andre brukeres hunder av dette med å utvise folkeskikk. Det hører ingen plass hjemme å kommentere tematikken rundt syke raser i en tråd som bærer preg av at en eier ønsker å vise fram noe av det kjæreste den har. Det kan umulig føre noe godt med seg, et evt budskap når ikke fram når man blir angrepet på en slik måte. Det eneste man oppnår er å såre noen. Og siden jeg først er innom akkurat dette, så ser jeg ikke at det skal være noe galt i å like eller kommentere positivt i slike poster. Hunden er da et levende individ som fortjener at noen ser den for noe mer et dårlig stykke avl. Så er det selvsagt helt greit om man holder seg unna slike tråder. Men avls- og rasediskusjonene får man ta i en eller annen generell tråd om emnet, ikke en tråd som er knyttet opp mot en spesiell hund og eier (om ikke eier innbyr til det da).

Ellers så står det jo klart i retningslinjene nedlatenhet/spydighet ikke skal tolereres. Det samme med utpreget kjekling. Det er jo vel og bra, men det modereres jo ikke på det i særlig grad. Jeg har forståelse for hvorfor det har blitt sånn, så det er ingen klage på moderatorene. Å ha litt fleksibilitet rundt trådens tema slik at andre faktorer som naturlig ses i sammenheng med hovedtemaet også kan diskuteres, er nødvendig mener jeg. Her kan det selvsagt være vanskelig å sette grensene. Men når man ser at noen er på tredje runden med fullstendig uproduktiv hakking på hverandre, ukvemsordene har meldt seg, stråmennene regjerer og gamle synder trekkes fram fra andre tråder, så er det på tide å si stopp. Moderatorene er flinke til å skille ut tema som ikke hører naturlig inn i en tråd, til nye tråder og det er bra. Jeg tror imidlertid det med fordel kunne også modereres når noen begynner å produsere stoff som ikke fører tråden videre. Det er egentlig ikke veldig vanskelig å se når dette skjer, men jeg skjønner at det ikke er noen morsom oppgave å være politi i et forum man selv deltar i. 

Jeg har ingen tro på at å "lufte" problemet vil føre til endringer. Denne tråden alene, og hvordan den har utviklet seg, er et klart eksempel på det. Jeg er overbevist om at retningslinjene må fram, muligens finpusses og håndheves - endringer må til. Har noen forslag til slike endringer:

1. Om AN-tråden skal ha et liv så bør den defineres som en tråd hvor man kan fortelle eller spørre om daglidagse ting, løst og fast fra livet "akkurat nå" uten å bli stillt til veggs for sine små hjertesukk og utblåsninger. Tråden der man overser det som evt irriterer. Jeg var overbevist om at det var slik det fungerte, men etter et par uheldige inntredener der inne hvor det plutselig ble enormt mye jobb på bakgrunn av noen hjertesukk, så holder jeg meg unna. Grunnen til at jeg var overbevist om hvordan det skulle fungere var at det gir ingen som helst mening å ha et parallelt, ustrukturert forum gjemt inne i en tråd i et underforum hvor man tar for seg akkurat det samme som man kunne gjort i de "riktige" underforumene. Alt som akkumuleres opp av meninger og kunnskap forsvinner bare i et stort, svart hull i en slik tråd. Det blir i liten grad søkbart for senere bruk. AN-tråden har høyt tempo innimellom og må være et mareritt å moderere. Om den får en klarere og "snill" profil så sparer man seg for mye arbeid.

2. Finstuen bør fjernes og evt slås sammen med Debattkjelleren. Det som står beskrevet om debattkjelleren bør endres. "Krasse svar" kan man få nesten overalt her inne, så det gir ikke noe mening i å definere det slik. Og det kan nesten leses som en oppfordring til å være bøllete og tøff, og det trenger vi ikke. Jeg mener de samme gode prinsippene om folkeskikk, høflighet og saklighet må gjelde overalt.

3. Moderatorene bør moderere gjennom en eller flere dedikerte moderatorkontoer. Jeg tenker det kan være greit for moderatorene å ha en anonym konto å "skjule" seg bak når man forsøker å håndheve retningslinjene på vegne av hundesonen, og avgjørelsene tas vel ofte etter diskusjoner moderatorene i mellom også. På den måten sitter det kanskje ikke så langt inne å være streng nok - det hefter liksom ikke ved navnet når man opptrer som privatperson senere.

4. Håndheve retningslinjene tydeligere. Foruten å slå ned på mer av det som bør slås ned på - spesielt uproduktiv krangling, mangel på folkeskikk, spydighet og generell utrivelighet. (Og til dere som er redd for det: Nei, det betyr virkelig ikke at det evt blir bare blomster og klapp på skulderen. Man kan være fryktelig uenig uten å bli usaklig, kalle folk for ting eller bli spydig). Ved moderering av innhold, så bør moderatorene skrive klart hvorfor noe er fjernet - så lærer kanskje folk noe. Generelt bør så lite som mulig fjernes, mener jeg. Det bør heller gis advarsler og etterhvert andre sanksjoner.

5. Det bør settes opp et klart og forutsigbart system for sanksjoner, tilgjengelig også for brukerne slik at de vet reglene. Advarsel, utestengelse fra tråd, og til slutt utestengelse fra hele forumet. Den siste kan være tidsbestemt - alt fra et par døgn til permanent utestengelse. Hvis noen ikke klarer å oppføre seg over tid så mener jeg det MÅ føre til permanent utestengelse. Og det å gi kortvarig utestengelse for folk som etter et par advarsler ikke klarer å skjerpe seg må være helt greit. Det skal selvsagt ikke være fort gjort å bli permanent utestengt, men enhver forseelse bør gi et gitt antall straffepoeng og når et gitt nivå er nådd så bør det faktisk være farvel. Poeng kan slettes etter en viss periode, feks et år, uten forseelser.

Jeg kalte det vel forslag alt dette, men se heller på det som en brainstorming. Det er imidlertid ikke helt tatt ut av lufta - jeg har i jobbsammenheng drevet et relativt stort forum fullt av medlemmer med nikotinabstinenser  Det gikk imidlertid stort sett greit det, men noen harde tak ble det. Riktig så mye trafikk som her inne var det dog ikke  

 

[Gjest]

19 minutter siden, tillien skrev:

Det er en stor jobb å moderere et slikt forum som dette, men med klare retningslinjer så er det i alle fall mulig å luke ut det verste. Det er ikke veldig relevant at alle har forskjellige smertegrenser. For det første så tror jeg egentlig ikke det er slik. De fleste er relativt enige om når grenser er nådd. Det er ikke de som får energi av skitkasting som skal definere grensene. Det er eierne av forumet, ved å utarbeide retningslinjer for moderatorteamet, som bestemmer grensene. Så som moderator så er det jo det man må forholde seg til. Av det lille jeg finner om retningslinjene (i en annen tråd), så biter jeg meg merke i følgende oppsummering (ikke formelt en del av retningslinjene) og et lite, men for denne posten relevant, innblikk i hva som står om debattklima i retningslinjene:

 

Jeg regner med det må være litt til i den formelle delen som dekker ting som personangrep (i flere former), holde seg sånn nogen lunde til tema og slikt. Å se retningslinjene hadde vært veldig nyttig.

I mitt hode dekkes dette med å kommentere andre brukeres hunder av dette med å utvise folkeskikk. Det hører ingen plass hjemme å kommentere tematikken rundt syke raser i en tråd som bærer preg av at en eier ønsker å vise fram noe av det kjæreste den har. Det kan umulig føre noe godt med seg, et evt budskap når ikke fram når man blir angrepet på en slik måte. Det eneste man oppnår er å såre noen. Og siden jeg først er innom akkurat dette, så ser jeg ikke at det skal være noe galt i å like eller kommentere positivt i slike poster. Hunden er da et levende individ som fortjener at noen ser den for noe mer et dårlig stykke avl. Så er det selvsagt helt greit om man holder seg unna slike tråder. Men avls- og rasediskusjonene får man ta i en eller annen generell tråd om emnet, ikke en tråd som er knyttet opp mot en spesiell hund og eier (om ikke eier innbyr til det da).

Ellers så står det jo klart i retningslinjene nedlatenhet/spydighet ikke skal tolereres. Det samme med utpreget kjekling. Det er jo vel og bra, men det modereres jo ikke på det i særlig grad. Jeg har forståelse for hvorfor det har blitt sånn, så det er ingen klage på moderatorene. Å ha litt fleksibilitet rundt trådens tema slik at andre faktorer som naturlig ses i sammenheng med hovedtemaet også kan diskuteres, er nødvendig mener jeg. Her kan det selvsagt være vanskelig å sette grensene. Men når man ser at noen er på tredje runden med fullstendig uproduktiv hakking på hverandre, ukvemsordene har meldt seg, stråmennene regjerer og gamle synder trekkes fram fra andre tråder, så er det på tide å si stopp. Moderatorene er flinke til å skille ut tema som ikke hører naturlig inn i en tråd, til nye tråder og det er bra. Jeg tror imidlertid det med fordel kunne også modereres når noen begynner å produsere stoff som ikke fører tråden videre. Det er egentlig ikke veldig vanskelig å se når dette skjer, men jeg skjønner at det ikke er noen morsom oppgave å være politi i et forum man selv deltar i. 

Jeg har ingen tro på at å "lufte" problemet vil føre til endringer. Denne tråden alene, og hvordan den har utviklet seg, er et klart eksempel på det. Jeg er overbevist om at retningslinjene må fram, muligens finpusses og håndheves - endringer må til. Har noen forslag til slike endringer:

1. Om AN-tråden skal ha et liv så bør den defineres som en tråd hvor man kan fortelle eller spørre om daglidagse ting, løst og fast fra livet "akkurat nå" uten å bli stillt til veggs for sine små hjertesukk og utblåsninger. Tråden der man overser det som evt irriterer. Jeg var overbevist om at det var slik det fungerte, men etter et par uheldige inntredener der inne hvor det plutselig ble enormt mye jobb på bakgrunn av noen hjertesukk, så holder jeg meg unna. Grunnen til at jeg var overbevist om hvordan det skulle fungere var at det gir ingen som helst mening å ha et parallelt, ustrukturert forum gjemt inne i en tråd i et underforum hvor man tar for seg akkurat det samme som man kunne gjort i de "riktige" underforumene. Alt som akkumuleres opp av meninger og kunnskap forsvinner bare i et stort, svart hull i en slik tråd. Det blir i liten grad søkbart for senere bruk. AN-tråden har høyt tempo innimellom og må være et mareritt å moderere. Om den får en klarere og "snill" profil så sparer man seg for mye arbeid.

2. Finstuen bør fjernes og evt slås sammen med Debattkjelleren. Det som står beskrevet om debattkjelleren bør endres. "Krasse svar" kan man få nesten overalt her inne, så det gir ikke noe mening i å definere det slik. Og det kan nesten leses som en oppfordring til å være bøllete og tøff, og det trenger vi ikke. Jeg mener de samme gode prinsippene om folkeskikk, høflighet og saklighet må gjelde overalt.

3. Moderatorene bør moderere gjennom en eller flere dedikerte moderatorkontoer. Jeg tenker det kan være greit for moderatorene å ha en anonym konto å "skjule" seg bak når man forsøker å håndheve retningslinjene på vegne av hundesonen, og avgjørelsene tas vel ofte etter diskusjoner moderatorene i mellom også. På den måten sitter det kanskje ikke så langt inne å være streng nok - det hefter liksom ikke ved navnet når man opptrer som privatperson senere.

4. Håndheve retningslinjene tydeligere. Foruten å slå ned på mer av det som bør slås ned på - spesielt uproduktiv krangling, mangel på folkeskikk, spydighet og generell utrivelighet. (Og til dere som er redd for det: Nei, det betyr virkelig ikke at det evt blir bare blomster og klapp på skulderen. Man kan være fryktelig uenig uten å bli usaklig, kalle folk for ting eller bli spydig). Ved moderering av innhold, så bør moderatorene skrive klart hvorfor noe er fjernet - så lærer kanskje folk noe. Generelt bør så lite som mulig fjernes, mener jeg. Det bør heller gis advarsler og etterhvert andre sanksjoner.

5. Det bør settes opp et klart og forutsigbart system for sanksjoner, tilgjengelig også for brukerne slik at de vet reglene. Advarsel, utestengelse fra tråd, og til slutt utestengelse fra hele forumet. Den siste kan være tidsbestemt - alt fra et par døgn til permanent utestengelse. Hvis noen ikke klarer å oppføre seg over tid så mener jeg det MÅ føre til permanent utestengelse. Og det å gi kortvarig utestengelse for folk som etter et par advarsler ikke klarer å skjerpe seg må være helt greit. Det skal selvsagt ikke være fort gjort å bli permanent utestengt, men enhver forseelse bør gi et gitt antall straffepoeng og når et gitt nivå er nådd så bør det faktisk være farvel. Poeng kan slettes etter en viss periode, feks et år, uten forseelser.

Jeg kalte det vel forslag alt dette, men se heller på det som en brainstorming. Det er imidlertid ikke helt tatt ut av lufta - jeg har i jobbsammenheng drevet et relativt stort forum fullt av medlemmer med nikotinabstinenser  Det gikk imidlertid stort sett greit det, men noen harde tak ble det. Riktig så mye trafikk som her inne var det dog ikke  

 

1. Er vel litt av hensikten med denne tråden. Det hadde vært supert om alle kunne bli enige om at AN skal ha en snill profil.

2. Interessant forslag, er enig personlig.

3. Vi har moderatorkonto. Men når vi er så få så hjelper det ikke nok syntes jeg. Feks en venn av meg rapporterte noe og jeg var enig. Men flertallet av moderatorene var ikke. Så da ble det ikke som vennen ønsket. Det føler jeg ekkelt i ettertid og lurer på hva vennen tenker om meg. Vurderer også tilogfra hele tiden om jeg bare skal trekke meg.

4. Det kan vi bli flinkere til. Men da må retningslinjene bli tilgjengelige. Vi har mast om det i månedsvis nå og jeg gidder ikke legge skjul på at det er skikkelig irriterende at det ikke er fikset. Og for at vi skal moderere må vi ha rapporter. Vi klarer ikke lese gjennom hele forumet hver dag. I tillegg er vi alt for få, med varierende grad av tilgjengelighet. Et ofte man føler seg alene om hele jobben og hvis jeg da feks er alene hjemme med våken baby får jeg ikke gjort en ting. En annen ting er at vi har en regel om at ingen moderator skal operere alene, vi skal være minst to som er enige. Og innimellom går det dagevis før kontakt med annen moderator oppstår. Brukere blir da sinte for at ingenting et gjort, de får ikke noe reaksjon på rapporten. De ser heller ikke om vi sender pm eller gir ut advarsel på "bakrommet" og kjefter igjen om at ingenting ble gjort. 

5. Dette blir gjort i for liten grad. Ofte fordi vi er uenige om hvordan retningslinjene skal tolkes. Og vi må bli enige. Plutselig har det gått to uker og den aktuelle diskusjonen har dødd ut. 

 

Litt personlig svar, ikke konferert med de andre. 

Mod Marie 

[QUEST]

Kort sagt er jeg meget godt fornøyd med de moderatorene vi har her nå og måten de utfører jobben på. Ingen av de har så vidt jeg har fått med meg i alle fall, tendenser til nidkjær 'politi'moderering. 

Håper de nåværende fortsetter og det er på sin plass å takke for godt utført jobb  

[Gjest]

1 time siden, Marie skrev:

1. Er vel litt av hensikten med denne tråden. Det hadde vært supert om alle kunne bli enige om at AN skal ha en snill profil.

2. Interessant forslag, er enig personlig.

3. Vi har moderatorkonto. Men når vi er så få så hjelper det ikke nok syntes jeg. Feks en venn av meg rapporterte noe og jeg var enig. Men flertallet av moderatorene var ikke. Så da ble det ikke som vennen ønsket. Det føler jeg ekkelt i ettertid og lurer på hva vennen tenker om meg. Vurderer også tilogfra hele tiden om jeg bare skal trekke meg.

4. Det kan vi bli flinkere til. Men da må retningslinjene bli tilgjengelige. Vi har mast om det i månedsvis nå og jeg gidder ikke legge skjul på at det er skikkelig irriterende at det ikke er fikset. Og for at vi skal moderere må vi ha rapporter. Vi klarer ikke lese gjennom hele forumet hver dag. I tillegg er vi alt for få, med varierende grad av tilgjengelighet. Et ofte man føler seg alene om hele jobben og hvis jeg da feks er alene hjemme med våken baby får jeg ikke gjort en ting. En annen ting er at vi har en regel om at ingen moderator skal operere alene, vi skal være minst to som er enige. Og innimellom går det dagevis før kontakt med annen moderator oppstår. Brukere blir da sinte for at ingenting et gjort, de får ikke noe reaksjon på rapporten. De ser heller ikke om vi sender pm eller gir ut advarsel på "bakrommet" og kjefter igjen om at ingenting ble gjort. 

5. Dette blir gjort i for liten grad. Ofte fordi vi er uenige om hvordan retningslinjene skal tolkes. Og vi må bli enige. Plutselig har det gått to uker og den aktuelle diskusjonen har dødd ut. 

 

Litt personlig svar, ikke konferert med de andre. 

Mod Marie 

Også må jeg legge til før noen andre påpeker det; på det jeg skrev under punkt 3, er det selvfølgelig ikke sånn at vi modererer etter hva venner ønsker. Men det var mer for å prøve å belyse at det føles litt "gjennomsiktig" å være moderator her. At jeg lurer på om jeg blir vurdert som person utfra hvordan det modereres på en måte.

[tillien]

2 hours ago, Marie said:

3. Vi har moderatorkonto. Men når vi er så få så hjelper det ikke nok syntes jeg. Feks en venn av meg rapporterte noe og jeg var enig. Men flertallet av moderatorene var ikke. Så da ble det ikke som vennen ønsket. Det føler jeg ekkelt i ettertid og lurer på hva vennen tenker om meg. Vurderer også tilogfra hele tiden om jeg bare skal trekke meg.

Ja, det er jo slike situasjoner som kan bli litt vanskelig. Ikke noe stas når det blir slik. Jeg tenker uansett at hvis man konsekvent bruker moderatorkontoen så er man et stykke på vei. Om så all korrespondanse angående klagesaker skal gå til/fra en moderatorkonto og man signerer avgjørelser med "Hilsen Moderatorteamet" og så har en meldingsmal som inkluderer noe i retning "Ved uenighet i moderatorteamet avgjøres saken ved simpelt (?) flertall. Moderatorteamet kommenterer ikke stemmefordelingen" så bør alle skjønne at det ikke er én enkelt person som kan lastes for avgjørelsen, ei heller peke på hvem som stemte hva. For å ta det ett steg videre så kunne (eller kanskje heller burde) man muligens ha en ordning hvor man må melde seg inhabil ved slike avgjørelser dersom det er snakk om slekt eller venner. Da er det ingen som kan forvente noen ting. Ellers er jeg sikker på at om du forklarer prosedyren til vennen din som rapporterte den saken, så skjønner han/hun at du gjorde det du kunne  

Selv om jeg personlig ikke ser noen annen løsning på problemene enn ved å moderere mer aktivt, så betyr ikke det at jeg mener dere gjør en dårlig jobb altså! Tvert i mot så synes jeg dere gjør en meget god jobb. Det er forutsetningene for jobben dere gjør som er for dårlige, og det er vel ikke deres ansvar å rydde opp i egentlig. Så det at dere tar tak i det med denne tråden er et prisverdig initiativ og en god start. Uklare/ikke-eksisterende retningslinjer og usikkerhet angående om man blir uglesett av andre brukere (venner eller ei) er vel oppskriften på et dårlig "arbeidsmiljø" for en moderator - så jeg skjønner godt at det vanker tanker om å ikke gidde mer.

 

2 hours ago, Marie said:

4. Det kan vi bli flinkere til. Men da må retningslinjene bli tilgjengelige. Vi har mast om det i månedsvis nå og jeg gidder ikke legge skjul på at det er skikkelig irriterende at det ikke er fikset. Og for at vi skal moderere må vi ha rapporter. Vi klarer ikke lese gjennom hele forumet hver dag. I tillegg er vi alt for få, med varierende grad av tilgjengelighet. Et ofte man føler seg alene om hele jobben og hvis jeg da feks er alene hjemme med våken baby får jeg ikke gjort en ting. En annen ting er at vi har en regel om at ingen moderator skal operere alene, vi skal være minst to som er enige. Og innimellom går det dagevis før kontakt med annen moderator oppstår. Brukere blir da sinte for at ingenting et gjort, de får ikke noe reaksjon på rapporten. De ser heller ikke om vi sender pm eller gir ut advarsel på "bakrommet" og kjefter igjen om at ingenting ble gjort.

Ja, retningslinjene må på plass! Det er helt håpløst uten så jeg skjønner godt irritasjonen. Samtidig tenker jeg at det, jamfør tråden jeg linket til, er noen regler og overordnede mål (folkeskikk, høflighet og saklighet) man faktisk kan forholde seg til. Problemet er kanskje heller om dere (eller ansvarlig for siden) føler dere har klare regler for utmåling av sanksjoner og/eller om dere føler dere har mandat til å plutselig begynne slå ned på en del flere ting. For det har vel vært gjort som nå i mange år og det er klart det vil føles ubehaglig å være den som sier at "festen er over". Her kommer vel eier/ansvarlig for siden inn igjen - det er denne som burde gå ut å si at det må bli endringer og at moderatorteamet er instruert til å ta tak i det. Med alle forbehold om at det er det som blir konklusjonen til slutt, da - noen synes jo det er greit som det er.

Angående "kjeftingen" på sen saksbehandling, så må det jo være utrolig frustrerende å høre når dere jo gjør så godt dere kan. Igjen tror jeg god informasjon er nøkkelen til å bedre på situasjonen. Hvis man hadde fått satt opp systemet til å automatisk sende en bekreftelse (via PM - ikke bare på skjerm) på mottatt rapport, med en ærlig beskrivelse om at det kan ta tid, og hvorfor det kan ta tid, så tror jeg dere hadde spart dere litt ufortjent kjeft  Ellers er det jo tydelig at det trengs flere moderatorer, men det er vel ikke så enkelt kanskje. Blir vel ikke noe enklere med denne tråden som stillingsbeskrivelse heller  

2 hours ago, Marie said:

5. Dette blir gjort i for liten grad. Ofte fordi vi er uenige om hvordan retningslinjene skal tolkes. Og vi må bli enige. Plutselig har det gått to uker og den aktuelle diskusjonen har dødd ut.

Jeg vet ikke hvilke saker dere er uenige om, så der har jeg ikke noe å komme med. Når det gjelder sen moderering, så er det lei selvsagt, men jeg tenker at dersom klagen får medhold så kan man i alle fall utdele den straffen som er aktuell. Om så bare en advarsel og at det teller i "tabbekvoten". Det gir en viss signaleffekt i det minste.

[Gjest]

Tusen takk for fornuftige innspill @tillien

[Gjest]

16 hours ago, tillien said:

I mitt hode dekkes dette med å kommentere andre brukeres hunder av dette med å utvise folkeskikk. Det hører ingen plass hjemme å kommentere tematikken rundt syke raser i en tråd som bærer preg av at en eier ønsker å vise fram noe av det kjæreste den har. Det kan umulig føre noe godt med seg, et evt budskap når ikke fram når man blir angrepet på en slik måte. Det eneste man oppnår er å såre noen. Og siden jeg først er innom akkurat dette, så ser jeg ikke at det skal være noe galt i å like eller kommentere positivt i slike poster. Hunden er da et levende individ som fortjener at noen ser den for noe mer et dårlig stykke avl. Så er det selvsagt helt greit om man holder seg unna slike tråder. Men avls- og rasediskusjonene får man ta i en eller annen generell tråd om emnet, ikke en tråd som er knyttet opp mot en spesiell hund og eier (om ikke eier innbyr til det da).

Kommer behovet for "folkeskikk" foran en rases velferd?
Synes du det er riktig at en eier som vet 100% hvor deformert rasen(e) er, som vet at deformasjonene medfører plager hos hunden i hverdagen - men ikke bryr seg, og som med viten og vilje går inn og kjøper disse rasene skal unnskyldes med at det er "det kjæreste denne personen har"? Denne personen kjøper kanskje hundene fordi utseendet gjør de til det kjæreste den har - er det da riktig at personen blir fredet? I mine ører blir dette som å frede en kriminell person. Man vet man har gjort noe galt, man vet man går på akkord med dyrevelferden for å få seg en hund man synes er spesiell, eksotisk, "vakker og pen". Skal kritikerene måtte "ikle seg folkeskikk" for å beskytte disse folkenes rett til å "velte seg i solen" av akkurat den oppmerksomheten de ønsket seg når de gikk til anskaffelse av rasen?

Hunden er et levende individ som ikke har en egen stemme. Den vil bare ha en hyggelig, aktivt liv, uten å måtte slite med alle problemene som følger med de fysiske defektene som mennesker har avlet inn på den utelukkende fordi de "synes det er pent". For det finnes nok av hunderaser å velge i om man skulle ha samme gemytt og aktivitetsnivå. Det er kun det deformerte utseendet eierne går etter. Og når internett da roser disse folka (som har vist gjentakende behov for å ha det spesielle, det er ikke akkurat førstegangseier med første deformerte hund) så kjenner jeg personlig at det er helt feil veg å gå. Da legger man ild på bålet så det lever i enda flere år, og enda flere deformerte hunder må kjøpes inn så man får internett fame and fortune.

I øvrighet er jeg 100% enig med deg i resten av innlegget ditt - med unntak av det avsnittet jeg klippet ut.

 

[Zitka]

22 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Kommer behovet for "folkeskikk" foran en rases velferd?
Synes du det er riktig at en eier som vet 100% hvor deformert rasen(e) er, som vet at deformasjonene medfører plager hos hunden i hverdagen - men ikke bryr seg, og som med viten og vilje går inn og kjøper disse rasene skal unnskyldes med at det er "det kjæreste denne personen har"? Denne personen kjøper kanskje hundene fordi utseendet gjør de til det kjæreste den har - er det da riktig at personen blir fredet? I mine ører blir dette som å frede en kriminell person. Man vet man har gjort noe galt, man vet man går på akkord med dyrevelferden for å få seg en hund man synes er spesiell, eksotisk, "vakker og pen". Skal kritikerene måtte "ikle seg folkeskikk" for å beskytte disse folkenes rett til å "velte seg i solen" av akkurat den oppmerksomheten de ønsket seg når de gikk til anskaffelse av rasen?

Hunden er et levende individ som ikke har en egen stemme. Den vil bare ha en hyggelig, aktivt liv, uten å måtte slite med alle problemene som følger med de fysiske defektene som mennesker har avlet inn på den utelukkende fordi de "synes det er pent". For det finnes nok av hunderaser å velge i om man skulle ha samme gemytt og aktivitetsnivå. Det er kun det deformerte utseendet eierne går etter. Og når internett da roser disse folka (som har vist gjentakende behov for å ha det spesielle, det er ikke akkurat førstegangseier med første deformerte hund) så kjenner jeg personlig at det er helt feil veg å gå. Da legger man ild på bålet så det lever i enda flere år, og enda flere deformerte hunder må kjøpes inn så man får internett fame and fortune.

I øvrighet er jeg 100% enig med deg i resten av innlegget ditt - med unntak av det avsnittet jeg klippet ut.

 

Ja! Så lenge det ikke er en diskusjonstråd, så absolutt ja.. hunden er jo kjøpt.. hva skal Evt eier gjøre? Avlive en valp? 

Og generelt; folkeskikk og respekt for andre burde gå foran det aller meste på et forum.. 

[Gjest]

Just now, Krutsi said:

Ja! Så lenge det ikke er en diskusjonstråd, så absolutt ja.. hunden er jo kjøpt.. hva skal Evt eier gjøre? Avlive en valp? 

Og generelt; folkeskikk og respekt for andre burde gå foran det aller meste på et forum.. 

Eier skal ikke gjøre noe, det er "flufferne" som har et ansvar her.

Dyrevelferd går foran folks følelser. At du moraliserer om folkeskikk og respekt for andre lar jeg gli solid forbi meg all den tid både du, jeg, og flere andre her stiller nøyaktig like sterkt på det feltet.

[jaktlykke]

6 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Kommer behovet for "folkeskikk" foran en rases velferd?

 

Om jeg hadde lagt ut et bilde av min skakkjørte rasehund i min egen tråd så hadde jeg blitt sur om f.eks du (siden du bringer det på banen) begynte å påpeke alle feilene i rasen og hvor fælt det er for hunden - det er dårlig folkeskikk.  

Å skrive om rasens dårlige helse osv i en generell tråd er derimot helt OK og bra - men det hører ikke hjemme i en privattråd. 

Igjen bruker jeg deg @Kangerlussuaq som eksempel siden du stiller spørsmålet - hva vil du oppnå med det?   Som @Krutsi sier; skulle jeg da avliva bikkja mi?  

[mara]

2 hours ago, jaktlykke said:

Om jeg hadde lagt ut et bilde av min skakkjørte rasehund i min egen tråd så hadde jeg blitt sur om f.eks du (siden du bringer det på banen) begynte å påpeke alle feilene i rasen og hvor fælt det er for hunden - det er dårlig folkeskikk.  

Å skrive om rasens dårlige helse osv i en generell tråd er derimot helt OK og bra - men det hører ikke hjemme i en privattråd. 

Igjen bruker jeg deg @Kangerlussuaq som eksempel siden du stiller spørsmålet - hva vil du oppnå med det?   Som @Krutsi sier; skulle jeg da avliva bikkja mi?  

Signerer denne! 

Enig med Kangerlussuaq veldig langt på vei, og er absolutt ikke fan av raseavl der eksteriør går på bekostning av helse og funksjonalitet. MEN kunne ikke falt meg inn å ødelegge en "min hund" - tråd med den slags. Det er frekt. Folk lager sånne tråder for å vise fram en hund de er glad i - en liten venn - og da bør man slippe lese sånt fordi "skaden" er skjedd, bikkja er født, og man kan heller forsøke forebygge at trenden med enkelte raser øker. 

 

[Gjest]

@jaktlykke @mara er det noen som helst som har ødelagt noen sin private tråd? Nope. Ingen har gått inn i noen som helst private tråd, og sutra, bedt om avlivning eller skrevet injurerende saker.

Det eneste jeg har gjort var å spørre Krutsi og Belgerpia/guri (whichever it was) om de var seriøse når de satt og fyrte hverandre opp med gjensidig gnukk om hvor uovertruffen en "omstridt" rase var, og om alle hunder bare hadde sett sånn ut så hadde ikke Norge trengt veterinærer. En rase som har egne unntak i Agria hundeforsikring fordi den er så hinsides avlet... Er det et personangrep å stille et slikt spørsmål? Er det et angrep på hunden? Jeg spurte "mener dere seriøst at om alle hunder hadde vært som hunderase x y z - så hadde vi ikke trengt veterinærer i Norge?".

Ingen ber om å få gå inn i en "hunden min" tråd og skrive "hunden din er forjævlig, gå og dø". Ingen vil at noen skal avlive hunden sin, wtf?

Personlig har jeg hatt to konkrete tematikker:

1) Må man virkelig sitte og fyre opp under utseendefikseringen til mennesker som kjøper omstridte hunderaser. Kan det virke mot sin hensikt, kanskje, muligens?

2) To ganger har jeg skrevet om "denne konkrete saken" i akkurat nå, en av de var tilfellet ovenfor (refleksjon om behovet for å skrive "søt" om en deformert hunderase), det andre var i en konkret sak hvor noen skrev de skulle kjøpe en valp og la ut bilde. Jeg skrev en helt objektiv kommentar om at jeg personlig ikke ville kjøpt den valpen pga deformiteter. Deretter gikk hele gammel-tante-hundesonen i mongo-klikk fordi det var ugreit å si og tenk så uforskammet frekk jeg er som skrev hva jeg ville gjort om jeg vurderte å kjøpe en slik hund. Jeg har personlig trukket meg fra hundekjøp når valp var 5 uker gammel, fordi jeg fikk tips på internett om at dette kullet var det noe alvorlig galt med. Er ufattelig takknemlig for at jeg ikke endte opp med Labrador fra valpefabrikk, ene og alene fordi jeg hørte på folk på internett. Så så gæærnt er det da ikke å si "personlig ville jeg ikke, på grunn av....".

Den tredje gangen ble det kommentert av meg, som referert øverst, i en "hunden min tråd" om noen mente seriøst hva de skreiv.

Det er ingen som har skrevet "hunden din er støgg, avliv den asap". Ingen har LYST å skrive i en tråd "føkk off". Ingen har sagt eller gjort noe som helst i disse rekker.

I øvrighet kom DENNE tråden - denne spesifikke tråden - etter en sak hvor "noen" påstod "noe" om en omstridt hunderase - og "noen andre" spurte om de mente det seriøst fordi det var relativt søkt - og jeg personlig backa opp noen som sa de ville gå å gjemme seg i en hule etter de ble kalt latterlig av denne "noen" som hadde påstått "noe". Da ble alt det sletta fordi det var ansett som "off topic" i akkurat nå. Så det vi "egentlig" skal diskutere her, er vel hva slags retningslinjer man ønsker seg. For det er umulig å vite hva som er "off topic" i en akkurat nå tråd, når det ikke finnes skriftlige referansepunkter.

[MaritaS]

Just now, Kangerlussuaq said:

@jaktlykke @mara er det noen som helst som har ødelagt noen sin private tråd? Nope. Ingen har gått inn i noen som helst private tråd, og sutra, bedt om avlivning eller skrevet injurerende saker.

Var det ikke en tråd for en stund siden med noen som hadde kjøpt seg en cavalier-valp som virkelig fikk høre hvor forferdelig det var at de kunne finne på å kjøpe en sånn rase da? Eller husker jeg helt feil?

(har ikke lest hva resten av tråden her handlet om, følte bare for å svare på akkurat dette)

Endret 4. Februar 2018 av MaritaS
legger til at jeg ikke har lest :p

[Gjest]

Just now, MaritaS said:

Var det ikke en tråd for en stund siden med noen som hadde kjøpt seg en cavalier-valp som virkelig fikk høre hvor forferdelig det var at de kunne finne på å kjøpe en sånn rase da? Eller husker jeg helt feil?

(har ikke lest hva resten av tråden her handlet om, følte bare for å svare på akkurat dette)

Det kjenner jeg ikke til, men jeg har hatt litt dårligere tid til å være her inne i det siste så har ikke full oversikt. Kanskje noen andre kan gjøre oss klokere?

[tillien]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gi noe tilsvar til dette, men så slo det meg at det faktisk er relevant for tråden å gjøre det. Om enn kanskje ikke på forventet vis. Svaret er, slik jeg ser det, et godt eksempel på hvorfor så mange diskusjoner fører til endeløse ping-pongmatcher og til slutt et frustrasjonsnivå som gjør at det går helt galt. I mine øyne er det et eksempel på en uproduktiv debatteknikk, med logiske brister som egentlig er umulig som et utgangspunkt for god diskusjon videre.

13 hours ago, Kangerlussuaq said:

Kommer behovet for "folkeskikk" foran en rases velferd?

Her må du lese hva jeg skrev og forholde deg til det. Spørsmålet er grunnløst da jeg eksplisitt skrev at jeg mente å angripe eiere i den konteksten vi snakket om ikke vil hjelpe. Du introduserer i praksis er helt nytt tema. I tillegg, slik du skriver det, framstår spørsmålet som et falskt dilemma: rasevelferd eller folkeskikk? Velg kun en! De to er på ingen måter nødvendigvis motsetninger.

13 hours ago, Kangerlussuaq said:

Synes du det er riktig at en eier som vet 100% hvor deformert rasen(e) er, som vet at deformasjonene medfører plager hos hunden i hverdagen - men ikke bryr seg, og som med viten og vilje går inn og kjøper disse rasene skal unnskyldes med at det er "det kjæreste denne personen har"?

Vi diskuterer generelt og her gjør du den logiske feilen å sette opp et ekstremt eksempel. Alternativt en svært søkt generalisering. Jeg betviler sterkt at kjøpere av disse hunderasene generelt innser 100% (eller noe i nærheten av det) hvor ille det står til med rasene. Når det er sagt så er spørsmålet like lite relevant som det forrige all den tid jeg har sagt at jeg mener angrep ikke virker.

13 hours ago, Kangerlussuaq said:

Denne personen kjøper kanskje hundene fordi utseendet gjør de til det kjæreste den har - er det da riktig at personen blir fredet? I mine ører blir dette som å frede en kriminell person.

Igjen er spørsmålet ikke relevant med tanke på hva jeg skrev, igjen setter du opp et ekstremt eksempel i en generell debatt (evt en veldig urimelig generalisering). Så avslutter du med en veldig søkt analogi og et slags skjult flaskt dilemma. Jeg skjønner at du føler det slik, men skal man diskutere noe på et fornuftig vis så er det greit å holde analogiene på et nivå som andre kan relatere seg til. Hundekjøpere er ikke kriminelle, de aller færreste vil være i nærheten av å tenke slik, og om de hadde vært det så hadde det ikke vært vår oppgave å rydde opp. Dilemmaet du setter opp er egentlig: Frede en slik hundekjøper (kriminell) eller angripe dem i den type tråder som vi snakker om her? Noe som er helt meningsløst å tygge videre på.

14 hours ago, Kangerlussuaq said:

Man vet man har gjort noe galt, man vet man går på akkord med dyrevelferden for å få seg en hund man synes er spesiell, eksotisk, "vakker og pen". Skal kritikerene måtte "ikle seg folkeskikk" for å beskytte disse folkenes rett til å "velte seg i solen" av akkurat den oppmerksomheten de ønsket seg når de gikk til anskaffelse av rasen?

Du fortsetter på eksempelet (evt generaliseringen), men utbroderer det ved å i tillegg mene å vite at rasen er valgt fordi den er eksotisk, vakker og pen. Videre at de ønsker å "velte seg i solen" og at hunden ble valgt fordi de ønsket oppmerksomheten hunden gir. Jeg vet nesten ikke hva jeg skal kalle det, men det er helt urimelig å tillegge en hel gruppe hundeeiere slike egenskaper/holdninger.

Resultatet av alt dette er, at om jeg skulle besvart alle spørsmålene i posten, som i praksis altså er nye tema og et hav av problematisk detbatteknikk, så hadde jeg generert en masse nye muligheter for den jeg diskuterer med til å gjøre det samme på nytt. Det har jeg prøvd før, og det forsøker jeg å gjøre minst mulig. Problemet er at det ofte blandes inn insinuasjoner (eller det blir sagt i klartekst) om at jeg (eller hvem nå enn mottaker er) har en eller annen mening, følelse, holdning eller verdi som det ikke er grunnlag for (litt slik som det ble gjort med tredjeperson her over) og man føler seg tvunget til å svare. Da har man det VIRKELIG gående og det tar aldri slutt.

Jeg synes ikke dette er så vanskelig. Jeg mener det er mangel på folkeskikk å ta dette opp i de nevnte tråder og jeg mener det ikke vil hjelpe. Du mener det muligens ikke er god folkeskikk å gjøre det, men mener formodentlig at det vil hjelpe og at målet helliger midlet. Om jeg skjønner deg rett. Vi blir ikke enige, så da er det meningsløst å fortsette. Altså, om det skulle være noen tvil, jeg er enig i deg om hva det endelige målet må være, men uenig i metoden du ønsker å bruke. Skulle vi diskutert noe så måtte det vært om det virker og hvor godt det må virke for å rettferdiggjøre å være ufin. Det første spørsmålet er nær umulig å besvare. Det andre er veldig komplekst - vel, i alle fall om man mener det er manglende folkeskikk OG bryr seg om dyrs helse. Jeg har ikke planer om å gå inn i en slik diskusjon her.

 

[Wilhelmina]

9 timer siden, MaritaS skrev:

Var det ikke en tråd for en stund siden med noen som hadde kjøpt seg en cavalier-valp som virkelig fikk høre hvor forferdelig det var at de kunne finne på å kjøpe en sånn rase da? Eller husker jeg helt feil?

(har ikke lest hva resten av tråden her handlet om, følte bare for å svare på akkurat dette)

 

9 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Det kjenner jeg ikke til, men jeg har hatt litt dårligere tid til å være her inne i det siste så har ikke full oversikt. Kanskje noen andre kan gjøre oss klokere?

Det ville jeg husket, så det tror jeg ikke stemmer. Det har vel vært to-tre stykker her den siste tiden (alt er relativt) som har vurdert å kjøpe cavalier, og samtlige har fått saklig informasjon om rasens helse og tips til seriøse oppdrettere.

Red: kan legge til at jeg i sin tid ble ganske grovt hetset for rasevalg, men det var mange år siden på et annet forum. Det var liksom ikke måte på hvor ekstremavla og fæl den lille valpen min var, men for meg fremstod kritikken bare som krampaktig, usaklig og patetisk.

Endret 5. Februar 2018 av Wilhelmina
La til noe

[Gjest]

5 hours ago, tillien said:

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å gi noe tilsvar til dette, men så slo det meg at det faktisk er relevant for tråden å gjøre det. Om enn kanskje ikke på forventet vis. Svaret er, slik jeg ser det, et godt eksempel på hvorfor så mange diskusjoner fører til endeløse ping-pongmatcher og til slutt et frustrasjonsnivå som gjør at det går helt galt. I mine øyne er det et eksempel på en uproduktiv debatteknikk, med logiske brister som egentlig er umulig som et utgangspunkt for god diskusjon videre.

Her må du lese hva jeg skrev og forholde deg til det. Spørsmålet er grunnløst da jeg eksplisitt skrev at jeg mente å angripe eiere i den konteksten vi snakket om ikke vil hjelpe. Du introduserer i praksis er helt nytt tema. I tillegg, slik du skriver det, framstår spørsmålet som et falskt dilemma: rasevelferd eller folkeskikk? Velg kun en! De to er på ingen måter nødvendigvis motsetninger.

Vi diskuterer generelt og her gjør du den logiske feilen å sette opp et ekstremt eksempel. Alternativt en svært søkt generalisering. Jeg betviler sterkt at kjøpere av disse hunderasene generelt innser 100% (eller noe i nærheten av det) hvor ille det står til med rasene. Når det er sagt så er spørsmålet like lite relevant som det forrige all den tid jeg har sagt at jeg mener angrep ikke virker.

Igjen er spørsmålet ikke relevant med tanke på hva jeg skrev, igjen setter du opp et ekstremt eksempel i en generell debatt (evt en veldig urimelig generalisering). Så avslutter du med en veldig søkt analogi og et slags skjult flaskt dilemma. Jeg skjønner at du føler det slik, men skal man diskutere noe på et fornuftig vis så er det greit å holde analogiene på et nivå som andre kan relatere seg til. Hundekjøpere er ikke kriminelle, de aller færreste vil være i nærheten av å tenke slik, og om de hadde vært det så hadde det ikke vært vår oppgave å rydde opp. Dilemmaet du setter opp er egentlig: Frede en slik hundekjøper (kriminell) eller angripe dem i den type tråder som vi snakker om her? Noe som er helt meningsløst å tygge videre på.

Du fortsetter på eksempelet (evt generaliseringen), men utbroderer det ved å i tillegg mene å vite at rasen er valgt fordi den er eksotisk, vakker og pen. Videre at de ønsker å "velte seg i solen" og at hunden ble valgt fordi de ønsket oppmerksomheten hunden gir. Jeg vet nesten ikke hva jeg skal kalle det, men det er helt urimelig å tillegge en hel gruppe hundeeiere slike egenskaper/holdninger.

Resultatet av alt dette er, at om jeg skulle besvart alle spørsmålene i posten, som i praksis altså er nye tema og et hav av problematisk detbatteknikk, så hadde jeg generert en masse nye muligheter for den jeg diskuterer med til å gjøre det samme på nytt. Det har jeg prøvd før, og det forsøker jeg å gjøre minst mulig. Problemet er at det ofte blandes inn insinuasjoner (eller det blir sagt i klartekst) om at jeg (eller hvem nå enn mottaker er) har en eller annen mening, følelse, holdning eller verdi som det ikke er grunnlag for (litt slik som det ble gjort med tredjeperson her over) og man føler seg tvunget til å svare. Da har man det VIRKELIG gående og det tar aldri slutt.

Jeg synes ikke dette er så vanskelig. Jeg mener det er mangel på folkeskikk å ta dette opp i de nevnte tråder og jeg mener det ikke vil hjelpe. Du mener det muligens ikke er god folkeskikk å gjøre det, men mener formodentlig at det vil hjelpe og at målet helliger midlet. Om jeg skjønner deg rett. Vi blir ikke enige, så da er det meningsløst å fortsette. Altså, om det skulle være noen tvil, jeg er enig i deg om hva det endelige målet må være, men uenig i metoden du ønsker å bruke. Skulle vi diskutert noe så måtte det vært om det virker og hvor godt det må virke for å rettferdiggjøre å være ufin. Det første spørsmålet er nær umulig å besvare. Det andre er veldig komplekst - vel, i alle fall om man mener det er manglende folkeskikk OG bryr seg om dyrs helse. Jeg har ikke planer om å gå inn i en slik diskusjon her.

 

Jeg er enig med deg på et generelt nivå, men de "ekstreme eksemplene" er reelle eksempler som førte til denne trådens eksistens. Så kan du synes det er "ekstremifisering" så mye du vil, men faktum fanfare er nøyaktig disse eksemplene førte til denne tråden. For meg er det defor vanskelig å se hvorfor man ikke skal ta det konkrete handlingsforløpet som grunnlag for diskusjonen, framfor en annen oppkonstruert generell tendens som overhodet ikke har forekommet på forumet.

[Kaja]

Som de aller fleste har fått med seg, er det mye uro og dårlig stemning akkurat nå. 

Vi vil bare gi beskjed om at eierene er på banen, og vi jobber på "bakrommet" for å finne ut hvordan vi skal løse det. 
Alle rapportert blir lest og diskutert, og dere vil få beskjed. Ber om forståelse for at vi trenger litt tid til å diskutere. 

Moderator Kaja 

[Symra&Pippin]

Bare et spørsmål: Er likerknappen borte for godt? 

[Kaja]

@RAH se spm. ang likerknapp  

[Anette]

4 hours ago, Symra&Pippin said:

Bare et spørsmål: Er likerknappen borte for godt? 

http://hundesonen.no/topic/85524-liker-knapp/