Amerikanske Bulldogger begjært avlivet.

[Margrete]

Akkurat nå, simira skrev:

Det er jeg forsåvidt enig i er helt greit, men for de som er interesserte i å følge med på hvordan det faktisk går med selve saken i startinnlegget så hadde det kanskje vært ok å skille ut en egen tråd om hvor farlige disse hundene er og denne treningen de er utsatt for (og sånn mer på generell basis)?

Ja, så klart. Si i fra til moderator da vel :)

[Tuvane]

2 timer siden, Eloise skrev:

Jeg må si at jeg har lært mye her, veldig spennende. Spesielt at grunntreningen egentlig ikke er så ulikt det de fleste av oss gjør med hundene i vanlig lek. Bruker jo ikke ting i jute, men leking med en tauknute er jo basert på det samme. Hunden tar heller aldri feil av hånden og leken, heldigvis.

Jeg skjønner veldig godt hvorfor folk ønsker å gjøre dette. Dersom man har prøvd forskjellige ting med hunden sin, så vil man raskt oppdage det dersom det er en form for trening/lek den virkelig elsker. En avansert form for dralek/kamplek vil nok appellere til en del hunder.

Ja, det er for de aller fleste hundene en form for lek. Bevoktningen som man ser når hunden finner figuranten i skjulet (hunden står eller sitter og halser mot figuranten) baserer seg i utgangspunktet på at man erter hunden med leken, uten at den får den, og man får da ofte fram lyd i hunden - hunden blir da belønnet med å få bite i leken. Etter hvert så erter man hunden enda mer med at figuranten kommer mot leken og later som han/hun skal ta den - enda mer frustrasjon - hunden bjeffer og vil ha leken selv - hunden blir belønnet med leken.

Jo lengre man kommer i treningen, jo mer strukturert blir det - i begynnelsen handler det bare om å få opp byttedriften og ha det gøy med hunden - å få tak i bitepølsa/biteskinnet skal være det beste i verden, og det skal være kjempegøy å kampe med figuranten. Etter hvert som hunden blir mer og mer ivrig, så begynner man å trene mer og mer strukturert, og figuranten begynner å forsiktig belaste hunden under kampingen - da er det viktig å ha en god figurant, som klarer å lese hunden. Dersom man kjører på med for høy belastning kan hunden trekke seg og bli usikker. I tillegg må man balansere belastning på hunden med ro, slik at hunden har et rolig bitt. Samt må man gi seg på topp, og her feiler mange - "hunden skal bare få ett bitt til!", og så holder de på for lenge, slik at hunden mister piffen. Derfor er det alfa og omega med en god figurant, som kan lese hunden og som ser når økta bør avsluttes - for en ung hund kan det være etter 2-3 lekerunder med figuranten. Hunden vinner da pølsa/skinnet og man løper til bilen - hunden er stolt som en hane, og gleder seg allerede til neste økt. :)

[Guest vivere]

54 minutter siden, Tuvane skrev:

 Derfor er det alfa og omega med en god figurant, som kan lese hunden og som ser når økta bør avsluttes - for en ung hund kan det være etter 2-3 lekerunder med figuranten. Hunden vinner da pølsa/skinnet og man løper til bilen - hunden er stolt som en hane, og gleder seg allerede til neste økt.

For meg som har langt fram for å forstå de små detaljene innen IPO er det interessant å se raseforskjeller i treningen og ikke minst hvor enkle eller mindre enkle hunder er å lese for figuranten. Ved et intro-kurs deltok denne søtnosen. I flere omganger lå, satt eller sto den foran figuranten som lokket og lokket med bitepølsa. Og bikkja sto og lurte på hva vitsen var med dette tullet.

Etter flere forsøk og enda flere minutter ramla poletten ned. Figuranten sa det var kul umulig å lese hunden som sto som en sfinx foran han og hadde allerde bestemt seg for å avskrive hele øvelsen da bikkja plutselig våknet av transen Hvitingen aspirerer neppe til VM i IPO men jeg tror både eier og hund hadde moro av treningen da det omsider løsnet for hunden.

 

[Lene_S]

7 timer siden, 2ne skrev:

Ja, måtte gudene forby at noen brukte pengene sine på å prøve å redde andres dyr. Det er jammen meg usmakelig. Det er jaggu meg første gang i historien at folk engasjerer seg og bidrar med penger til bikkjer som ikke er deres. 

Folk får bruke pengene sine som de vil for meg, men jeg synes det er usmakelig. Hadde det vært i sak som det ofte er, en eier som har fått hunden begjært på tynt grunnlag, og som ønsket/kunne få hunden tilbake, så forstår jeg støtten. Da støtter man for eierne. Hvem støtter man her? Eierne får aldri hundene tilbake, det er vel alle enige om. Hundene? De vet ikke forskjellen, og skjønner i grunn ingenting av hva som skjer eller ikke skjer, så de kan man heller ikke da støtte økonomisk. Så hvem er det da man redder disse hundene for? 
(av samme grunn støtter jeg ikke innsamlingsaksjoner for å dekke operasjoner for DB-katter heller)

7 timer siden, 2ne skrev:

Dette viktige punktet ditt er med all respekt å mene, fjollete sagt. Tror du virkelig at korthåra muskelbikkjer får et bedre rykte av at hunde-Norge tier og samtykker i at disse ambullene blir avlivet? Tror du virkelig at det gjør folks misoppfatning om hvor farlig disse hundene er, blir mer korrekt om vi avliver disse ambullene? 

For 12-15 år siden var det amstaffen som var beistet av alle hundebeist. Har det gagna korthåra muskelhunder at de ble forbudt? Eller har lovforbudet bekrefta at dette er farlige hunder? Tror du alle avlivninger av korthåra papirløse blandingshunder gagner hundesaken? Med all respekt å melde, jeg tror det er helt omvendt. Jeg tror at jo mer vi hyper opp hvor farlig disse bikkjene er, jo mer sannsynlig er det at vi får flere forbud og flere restriksjoner. 

Beklager, men jeg gir ikke ikke-hundefolket såpass med kreditt at de klarer å skille mellom eierne og hundene i denne saken. For å være kynisk, så tror jeg at folkeopinionen hadde blitt mer fordelaktig dersom alle hundene hadde blitt avlivet, og man etterpå gikk ut i media og ga sin støtte til avlivingen på grunnlag av at disse hundene var så spesielle at de ikke var representative for rasen. Jeg tror rasen ville tjent på å vise klart og tydelig at sånn bruke av rasen støttes ikke på noen måte. 
Jeg kan selvfølgelig ta feil, det blir spennende å se når og hvis dette kommer ut i media.

7 timer siden, 2ne skrev:

 Det er jo bullshit å snakke om feil bitetrening når vi ikke veit noe om hva slags bitetrening den har fått, utover det at den er ulovlig. Og siden lovlig trening av bitearbeid er forbeholdt lisenserte FCI-registrerte hunder med førere og figuranter med RIK-grunnkurs, så er ikke nødvendigvis ulovlig bitetrening det samme som feil bitetrening. For å ta det først. 

Svarer på det sammen med resten av røkla lenger nede.

7 timer siden, 2ne skrev:

Godt mine pudler ikke bor hos deg da, den ene syns det er artig å henge i bein, og den andre i armer. Fordi de har kamplyst. Ikke fordi de er aggressive. Det er to ganske forskjellige ting. Vi leker og bruker kamplysta, ikke aggresjonen. Har du en hund som både har kamplyst og aggresjon, så kan det være farlig, men hverken du eller jeg veit at disse hundene er aggressive. Men det vi veit, er at folk som har sett dem - i motsetning til deg og meg - mener de er helt normale, trivelige og stødige hunder. 

Det vi faktisk har er ikke bra nok. Hele hundeloven burde vært skrevet om. Og vi har ikke noe lisensopplegg for enkelte raer nå, så det er ikke noe å "tenke ut fra hva vi faktisk har". Vi har et usaklig forbud. 

Nå får jeg ikke delt quote igjen.

Det er så merkelig, for i andre diskusjoner her på sonen, så er konsensus at en feilplassert tann, så er det rett til sprøyta. Men her sier du altså at det er greit at bikkja henger og dingler etter tenna i armen din, for den bare leker? Ok, deg om det.

At hundeloven er helt på trynet, har jeg vært enig med deg om hele veien, og lenge før det. Selv om det ikke finnes noe lisensopplegg nå, så anser jeg det som mer sannsynlig å få gjennomslag for enn fortsatt fullt lovlig for alle, slik loven er i dag. At forbudene er usaklige, og at hundeloven burde blitt skrevet om, er dessverre ikke noe som ser ut til å plage de som bestemmer sånt. Derfor mener jeg det er fornuftig å ha to tanker i huet på en gang, og ha et kompromiss klart dersom det skulle åpne seg en dør på gløtt. 

6 timer siden, Emilie skrev:

Hundene lærer ikke å bite i en "utstrakt arm" under bitetrening. Allerede her burde du slutte å skrive, for det viser hvor vanvittig lite du vet.

Og til alle andre som har t-skje forklart, da er det min tur, for dette går jo fanker'n ikke inn:

Akkurat når det gjelder disse hundene, og hvordan de har blitt trent, og hvorfor, så vet du akkurat lite som meg. Og let's face it, disse eierne fremstår ikke som typen som gjør ting etter boka. Derfor er det mer interessant å diskutere måter dette kan ha blitt trent på, ikke hvordan det burde gjøres. Selv om jeg ikke all verden om hvordan dette gjøres, så har jeg øyer i huet. Jeg har sett Hundepatruljen, jeg har sett bite-tingene i butikker, og jeg har såvidt sveipet innom teamet i bøker. Jeg har fått med meg nok til å skjønne at trent riktig, så skal det ikke være farlig. Men jeg ser også at det er fullt mulig å trene feil, og trene på slike måter at det gjør hunden farlig. Selvfølgelig kan folk med uedle hensikter trene bikkja til å bite tak i hva det skulle være, på med hvilket som helst signal. Det blir gjort over hele verden, så hvorfor ikke her? En utstrakt arm ville selvfølgelig vært dumt her i landet, da ville man jo fått problemer temmelig kjapt, men det er fullt do-able. 

Vi vet rett og slett ikke hvordan disse hundene er trent. Kanskje har de blitt trent på riktig måte, med normale kommandoer og hele pakka, eller så kan de ha blitt trent på måter som ikke er akseptable, med kommando-ord som ingen gjetter seg til før man plutselig sier feil ting, og bikkja sitter i låret på noen. Eller noe i mellom. Personlig, og kall meg gjerne fordømmende og slem, men på bakgrunn av hva annet disse eierne har drevet med for slags tull, så anser jeg det som mer sannsynlig at de ikke har tatt hensyn til hva som er riktig når det gjelder slik type trening heller. Dere alle må jo være enig at det er mulig å trene en hund til å bli farlig, eller hur? Faren, slik jeg ser det, kommer når den hunden, eller en hund som kan ha blitt trent slik, må omplasseres til noe som ikke har vært til stede under treningen, og vet hva ble gjort og ikke gjort, slik at vedkommende kan unngå å trigge hunden feil. 

For å konkludere: Ingen vet hvordan hundene er trent. Eierne er typer som er tatt for ulovlig jakt med disse hundene, og det kan derfor anses som sannsynlig at å trene på den måte som ville vært lovlig og riktig ikke har vært prioritet. Derfor er det ikke relevant hvordan det normalt gjøres, eller hvilket resultat det normalt har for hundens farefaktor. Jeg prøver å teorisere om måter dette kan ha blitt gjort på, og få frem en diskusjon om hva resultatet da kan ha blitt.

[Guest 2ne]

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Folk får bruke pengene sine som de vil for meg, men jeg synes det er usmakelig. Hadde det vært i sak som det ofte er, en eier som har fått hunden begjært på tynt grunnlag, og som ønsket/kunne få hunden tilbake, så forstår jeg støtten. Da støtter man for eierne. Hvem støtter man her? Eierne får aldri hundene tilbake, det er vel alle enige om. Hundene? De vet ikke forskjellen, og skjønner i grunn ingenting av hva som skjer eller ikke skjer, så de kan man heller ikke da støtte økonomisk. Så hvem er det da man redder disse hundene for? 
(av samme grunn støtter jeg ikke innsamlingsaksjoner for å dekke operasjoner for DB-katter heller)

Jeg driter i eierne, for å være helt ærlig, de er kriminelle og bør sitte inne. Men bikkjene, som av folk som har sett dem, beskrives som trivelige og stødige hunder som ikke er farlige, og da fatter jeg ikke hvorfor det skal være automatikk i å avlive dem - særlig ikke når det står folk klar som vil ta dem i mot. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Beklager, men jeg gir ikke ikke-hundefolket såpass med kreditt at de klarer å skille mellom eierne og hundene i denne saken. For å være kynisk, så tror jeg at folkeopinionen hadde blitt mer fordelaktig dersom alle hundene hadde blitt avlivet, og man etterpå gikk ut i media og ga sin støtte til avlivingen på grunnlag av at disse hundene var så spesielle at de ikke var representative for rasen. Jeg tror rasen ville tjent på å vise klart og tydelig at sånn bruke av rasen støttes ikke på noen måte. 
Jeg kan selvfølgelig ta feil, det blir spennende å se når og hvis dette kommer ut i media.

Jeg er ikke uenig i deg i det, i all den tid hundefolk ikke klarer å skille på eier og hundene i denne saken. Om du føler deg truffet, så var det tilsiktet. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Det er så merkelig, for i andre diskusjoner her på sonen, så er konsensus at en feilplassert tann, så er det rett til sprøyta. Men her sier du altså at det er greit at bikkja henger og dingler etter tenna i armen din, for den bare leker? Ok, deg om det.

Heldigvis for meg så har jeg aldri vært sort/hvit på det, jeg har i de aller fleste diskusjoner om hundebitt og hvorvidt det er riktig å avlive eller ikke, vært rimelig klar på at det er en vurderingssak fra tilfelle til tilfelle. Derfor kan jeg si i denne tråden også at jeg syns at hundene bør vurderes, ut fra det at de er hunder, ikke det at de er korthåra muskelhunder. 

Men ja. Det er helt greit for meg om ei bikkje "henger og dingler etter tenna i armen min, for den bare leker". Intensjonen er viktigere for meg enn hvor hardt jeg kan bli skadd om den bommer. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

At hundeloven er helt på trynet, har jeg vært enig med deg om hele veien, og lenge før det. Selv om det ikke finnes noe lisensopplegg nå, så anser jeg det som mer sannsynlig å få gjennomslag for enn fortsatt fullt lovlig for alle, slik loven er i dag. At forbudene er usaklige, og at hundeloven burde blitt skrevet om, er dessverre ikke noe som ser ut til å plage de som bestemmer sånt. Derfor mener jeg det er fornuftig å ha to tanker i huet på en gang, og ha et kompromiss klart dersom det skulle åpne seg en dør på gløtt. 

Det kommer ikke til å være noen dør som åpner seg på gløtt. Hvordan skulle vi få til det? Vi kan ikke på den ene siden si at ingen raser i seg selv er farlige, så vi kan ikke ha raseforbud, og samtidig si at enkelte raser er såpass farlige at vi burde ha lisens på de. 

Skal vi snakke om å ha to tanker i huet på en gang, så er jeg veldig for å stille strengere krav til oppdrettere. Jo bedre oppdrettere, jo mindre useriøse valpekjøpere får vi. 

Akkurat nå, Lene_S skrev:

Og til alle andre som har t-skje forklart, da er det min tur, for dette går jo fanker'n ikke inn:

Akkurat når det gjelder disse hundene, og hvordan de har blitt trent, og hvorfor, så vet du akkurat lite som meg. Og let's face it, disse eierne fremstår ikke som typen som gjør ting etter boka. Derfor er det mer interessant å diskutere måter dette kan ha blitt trent på, ikke hvordan det burde gjøres. Selv om jeg ikke all verden om hvordan dette gjøres, så har jeg øyer i huet. Jeg har sett Hundepatruljen, jeg har sett bite-tingene i butikker, og jeg har såvidt sveipet innom teamet i bøker. Jeg har fått med meg nok til å skjønne at trent riktig, så skal det ikke være farlig. Men jeg ser også at det er fullt mulig å trene feil, og trene på slike måter at det gjør hunden farlig. Selvfølgelig kan folk med uedle hensikter trene bikkja til å bite tak i hva det skulle være, på med hvilket som helst signal. Det blir gjort over hele verden, så hvorfor ikke her? En utstrakt arm ville selvfølgelig vært dumt her i landet, da ville man jo fått problemer temmelig kjapt, men det er fullt do-able. 

Vi vet rett og slett ikke hvordan disse hundene er trent. Kanskje har de blitt trent på riktig måte, med normale kommandoer og hele pakka, eller så kan de ha blitt trent på måter som ikke er akseptable, med kommando-ord som ingen gjetter seg til før man plutselig sier feil ting, og bikkja sitter i låret på noen. Eller noe i mellom. Personlig, og kall meg gjerne fordømmende og slem, men på bakgrunn av hva annet disse eierne har drevet med for slags tull, så anser jeg det som mer sannsynlig at de ikke har tatt hensyn til hva som er riktig når det gjelder slik type trening heller. Dere alle må jo være enig at det er mulig å trene en hund til å bli farlig, eller hur? Faren, slik jeg ser det, kommer når den hunden, eller en hund som kan ha blitt trent slik, må omplasseres til noe som ikke har vært til stede under treningen, og vet hva ble gjort og ikke gjort, slik at vedkommende kan unngå å trigge hunden feil. 

For å konkludere: Ingen vet hvordan hundene er trent. Eierne er typer som er tatt for ulovlig jakt med disse hundene, og det kan derfor anses som sannsynlig at å trene på den måte som ville vært lovlig og riktig ikke har vært prioritet. Derfor er det ikke relevant hvordan det normalt gjøres, eller hvilket resultat det normalt har for hundens farefaktor. Jeg prøver å teorisere om måter dette kan ha blitt gjort på, og få frem en diskusjon om hva resultatet da kan ha blitt.

Nei. Det er hvordan hunden er mentalt som avgjør om den er farlig eller ikke. I utgangspunktet så er bitetreninga lek som forsterkes og formes. Alle hunder med en viss lekelyst kan trenes til å henge i ei bitepølse - også chi'er, man får bitepølser selv de kan bite i - og det gjør de ikke farlige, det gjør det lettere å motivere de til å jobbe. Lekelyst og kamplyst er essensielt i hundetrening, det er noe vi ønsker i alle hunder som skal jobbe, så det i seg selv er ikke farlig. 

Og nei. Ingen veit hvordan hundene er trent. Men hvorvidt de er farlige nå, kan faktisk bedømmes av utdanna folk. Det burde være et minstekrav om at hunder som antas å være farlige, testes før man gir dem ei sprøyte de ikke våkner fra igjen. Er de farlige, så skal de selvsagt avlives. Men de burde i det minste bli vurdert av fagfolk først, og ikke folk med foruttintatte meninger og lavt kunnskapsnivå. Det er ikke utseendet som gjør ei bikkje farlig, men det er utseendet de blir bedømt etter. 

[HHH]

15 minutter siden, Lene_S skrev:

Akkurat når det gjelder disse hundene, og hvordan de har blitt trent, og hvorfor, så vet du akkurat lite som meg. Og let's face it, disse eierne fremstår ikke som typen som gjør ting etter boka. Derfor er det mer interessant å diskutere måter dette kan ha blitt trent på, ikke hvordan det burde gjøres. Selv om jeg ikke all verden om hvordan dette gjøres, så har jeg øyer i huet. Jeg har sett Hundepatruljen, jeg har sett bite-tingene i butikker, og jeg har såvidt sveipet innom teamet i bøker. Jeg har fått med meg nok til å skjønne at trent riktig, så skal det ikke være farlig. Men jeg ser også at det er fullt mulig å trene feil, og trene på slike måter at det gjør hunden farlig. Selvfølgelig kan folk med uedle hensikter trene bikkja til å bite tak i hva det skulle være, på med hvilket som helst signal. Det blir gjort. 

Vi vet rett og slett ikke hvordan disse hundene er trent. Kanskje har de blitt trent på riktig måte, med normale kommandoer og hele pakka, eller så kan de ha blitt trent på måter som ikke er akseptable, med kommando-ord som ingen gjetter seg til før man plutselig sier feil ting, og bikkja sitter i låret på noen. Eller noe i mellom. Personlig, og kall meg gjerne fordømmende og slem, men på bakgrunn av hva annet disse eierne har drevet med for slags tull, så anser jeg det som mer sannsynlig at de ikke har tatt hensyn til hva som er riktig når det gjelder slik type trening heller. Dere alle må jo være enig at det er mulig å trene en hund til å bli farlig, eller hur? Faren, slik jeg ser det, kommer når den hunden, eller en hund som kan ha blitt trent slik, må omplasseres til noe som ikke har vært til stede under treningen, og vet hva ble gjort og ikke gjort, slik at vedkommende kan unngå å trigge hunden feil. 

For å konkludere: Ingen vet hvordan hundene er trent. Eierne er typer som er tatt for ulovlig jakt med disse hundene, og det kan derfor anses som sannsynlig at å trene på den måte som ville vært lovlig og riktig ikke har vært prioritet. Derfor er det ikke relevant hvordan det normalt gjøres, eller hvilket resultat det normalt har for hundens farefaktor. Jeg prøver å teorisere om måter dette kan ha blitt gjort på, og få frem en diskusjon om hva resultatet da kan ha blitt.

Å forklare til noen som ikke vil forstå, og når "argumentene" dine går på repeat, er håpløst! Det er noe du tydeligvis ikke har fått med deg... Det er flere av oss som har møtt disse hundene, jeg har sett flere av dem på mentaltestet, og uansett hvordan de er trent eller ikke, så er det helt normale hunder, med et helt normalt forhold til folk! Hadde du hatt litt kunnskap på dette området, så hadde du visst at det er bare i Hollywood det eksisterer et "kodeord" som gjør at en snill hund plutselig blir en drapsmaskin. 

Du har uansett bestemt deg, og for all del, du kan bare fortsette og spekulere i det uendelige om hva du tror har blitt gjort med disse hundene, bare fantasien din setter grenser. 

[Tuvane]

57 minutter siden, Lene_S skrev:

Men jeg ser også at det er fullt mulig å trene feil, og trene på slike måter at det gjør hunden farlig. Selvfølgelig kan folk med uedle hensikter trene bikkja til å bite tak i hva det skulle være, på med hvilket som helst signal. Det blir gjort over hele verden, så hvorfor ikke her? En utstrakt arm ville selvfølgelig vært dumt her i landet, da ville man jo fått problemer temmelig kjapt, men det er fullt do-able. 

Vi vet rett og slett ikke hvordan disse hundene er trent. Kanskje har de blitt trent på riktig måte, med normale kommandoer og hele pakka, eller så kan de ha blitt trent på måter som ikke er akseptable, med kommando-ord som ingen gjetter seg til før man plutselig sier feil ting, og bikkja sitter i låret på noen. Eller noe i mellom. Personlig, og kall meg gjerne fordømmende og slem, men på bakgrunn av hva annet disse eierne har drevet med for slags tull, så anser jeg det som mer sannsynlig at de ikke har tatt hensyn til hva som er riktig når det gjelder slik type trening heller. Dere alle må jo være enig at det er mulig å trene en hund til å bli farlig, eller hur? Faren, slik jeg ser det, kommer når den hunden, eller en hund som kan ha blitt trent slik, må omplasseres til noe som ikke har vært til stede under treningen, og vet hva ble gjort og ikke gjort, slik at vedkommende kan unngå å trigge hunden feil. 

For å konkludere: Ingen vet hvordan hundene er trent. Eierne er typer som er tatt for ulovlig jakt med disse hundene, og det kan derfor anses som sannsynlig at å trene på den måte som ville vært lovlig og riktig ikke har vært prioritet. Derfor er det ikke relevant hvordan det normalt gjøres, eller hvilket resultat det normalt har for hundens farefaktor. Jeg prøver å teorisere om måter dette kan ha blitt gjort på, og få frem en diskusjon om hva resultatet da kan ha blitt.

Nå er jo disse hundene testet, og de viser helt normale reaksjoner i testsituasjonene, og ingen av dem har visst tegn på aggresjon.

Ingen hund sitter i låret på noen dersom man sier et kommandoord - tror du politihundene slipper en tyv dersom tyven sier "SLIPP!"? Bikkja mi gidder knapt å sette seg på andres kommando, med mindre de står der med en godbit, og langt mindre gidder han å gjøre noe komplisert for en eller annen fremmed. På en lydighetskonkurranse så reagerer jo hundene på sin førers kommando, og ikke på alle andres kommandoer, selv om det kan foregå lydighet i fire ringer samtidig.

Politiet har jo testet - og sett at hundene er trent i bitearbeid, og da regner jeg med at politiet har brukt tradisjonelt utstyr til bitearbeid, nemlig arm og pisk. Og så lenge hundens fokus er bitearmen, så er det veldig lav sannsynlighet for at hunden på noe vis skal være farlig. Med mindre man har for vane å gå rundt med bitearm - og overraskende blir flydd på av en amerikansk bulldog som hopper og biter deg i armen og stikker av med bitearmen - for det er det eneste sannsynlige scenarioet dersom du går rundt med bitearm - ikke at bikkja biter i din arm.

[Lene_S]

1 minutt siden, 2ne skrev:

Jeg driter i eierne, for å være helt ærlig, de er kriminelle og bør sitte inne. Men bikkjene, som av folk som har sett dem, beskrives som trivelige og stødige hunder som ikke er farlige, og da fatter jeg ikke hvorfor det skal være automatikk i å avlive dem - særlig ikke når det står folk klar som vil ta dem i mot. 

Jeg er ikke uenig i deg i det, i all den tid hundefolk ikke klarer å skille på eier og hundene i denne saken. Om du føler deg truffet, så var det tilsiktet. 

Det er ikke snakk om automatikk, men fordeling av ressurser. Det vil gå med ufattelige summer for å holde liv i disse hundene til saken blir avgjort, Norge er jo ikke kjent for å kjappe seg. Det er snakk om 300,- pr hund pr dag, oppgitt til 6000,- om dagen for disse hundene. I Norge kan det fort gå et år eller mer før saker blir avgjort, men la oss si et år da, 365 dager. Det vil koste den nette sum av 2 190 000 blanke, norske kroner. Det er galskap, spør du meg. Og urealistisk, så kanskje endre hundene med å bli avlivet likevel pga pengemangel, selv om man frem til da har brukt en hel million på å la dem stå på kennel. 

Slapp av, jeg føler meg ikke truffet. Jeg klarer helt fint å skille eierne fra hundene, jeg, og mener overhodet ikke at hundene skal avlives fordi eierne har gjort noe ulovlig  

1 minutt siden, 2ne skrev:

Heldigvis for meg så har jeg aldri vært sort/hvit på det, jeg har i de aller fleste diskusjoner om hundebitt og hvorvidt det er riktig å avlive eller ikke, vært rimelig klar på at det er en vurderingssak fra tilfelle til tilfelle. Derfor kan jeg si i denne tråden også at jeg syns at hundene bør vurderes, ut fra det at de er hunder, ikke det at de er korthåra muskelhunder. 

Jeg er helt enig i at det bør være vurderingssak. Jeg har aldri likt slike uttalelser som "et bitt, og det er kroken på døra, uansett hvorfor bittet kom". Sånn fungerer det ikke i min verden. Jeg er også enig i at å bruke rase som et argument for avliving heller ikke er godkjent for meg. Det har jeg ikke ikke gjort i denne tråden. Men rase må tas med i vurderingen, nettopp fordi det er så store forskjeller ute og går.

1 minutt siden, 2ne skrev:

Men ja. Det er helt greit for meg om ei bikkje "henger og dingler etter tenna i armen min, for den bare leker". Intensjonen er viktigere for meg enn hvor hardt jeg kan bli skadd om den bommer. 

Ayla leker også draleker, men det er utelukkende med lekene sine. Mine kroppsdeler er ikke hundeleker  

1 minutt siden, 2ne skrev:

Det kommer ikke til å være noen dør som åpner seg på gløtt. Hvordan skulle vi få til det? Vi kan ikke på den ene siden si at ingen raser i seg selv er farlige, så vi kan ikke ha raseforbud, og samtidig si at enkelte raser er såpass farlige at vi burde ha lisens på de. 

Igjen så handler det om taktikk. Om timing. Det må jo brukes som et alternativ til forbud når forslaget om forbud allerede ligger på bordet. 

1 minutt siden, 2ne skrev:

Skal vi snakke om å ha to tanker i huet på en gang, så er jeg veldig for å stille strengere krav til oppdrettere. Jo bedre oppdrettere, jo mindre useriøse valpekjøpere får vi. 

110% enig!

1 minutt siden, 2ne skrev:

Nei. Det er hvordan hunden er mentalt som avgjør om den er farlig eller ikke. I utgangspunktet så er bitetreninga lek som forsterkes og formes. Alle hunder med en viss lekelyst kan trenes til å henge i ei bitepølse - også chi'er, man får bitepølser selv de kan bite i - og det gjør de ikke farlige, det gjør det lettere å motivere de til å jobbe. Lekelyst og kamplyst er essensielt i hundetrening, det er noe vi ønsker i alle hunder som skal jobbe, så det i seg selv er ikke farlig. 

Og nei. Ingen veit hvordan hundene er trent. Men hvorvidt de er farlige nå, kan faktisk bedømmes av utdanna folk. Det burde være et minstekrav om at hunder som antas å være farlige, testes før man gir dem ei sprøyte de ikke våkner fra igjen. Er de farlige, så skal de selvsagt avlives. Men de burde i det minste bli vurdert av fagfolk først, og ikke folk med foruttintatte meninger og lavt kunnskapsnivå. Det er ikke utseendet som gjør ei bikkje farlig, men det er utseendet de blir bedømt etter. 

Jeg skjønner faktisk det, Tone. Men det utelukker ikke at hunder ikke kan trenes til å utgjøre en fare for andre mennesker. Det er mulig. Jeg sier ikke at det har blitt gjort med disse hundene. Men f.eks. da, det var en hund i Oslo for en del år siden som var trent til å fly på et hvert menneske som sa ordet "muslim" (tror jeg det var). Denne hunden må jo nødvendigvis ha blitt trent i biting for å kunne gjøre en sånn kobling mellom ord og handling. Den lærer jo ikke det helt av seg selv. Dette var jo en type som ikke var av den lovlydige sorten, og det er enkelt å tenke at andre som heller ikke bryr seg all verden om lover og regler, ei heller de moralske, kan finne på lignende ting med hundene sine, spesielt når de allerede har brukt hundene ulovlig til jakt. Veldig kort vei i mitt mistenksomme hodet  

Jeg er enig i at de bør vurderes av folk som kan hund godt, både erfaringsmessig og teoretisk. I en så spesiell sak, så burde det dog gå på mer enn tester. Tester er ekstremsituasjoner, ikke sant, etter det jeg har fått med meg om slike tester. Det går på skuddreddhet, overraskelser i form av ting som plutselig spretter frem osv. Hunden burde blitt vurdert over tid, de som vurderer bør bo med hundene over flere dager, se dem i hverdagssituasjoner, og til alle døgnets tider. Noen hunder er jo morragretne, for å ta et eksempel. 

Akkurat nå, HHH skrev:

Å forklare til noen som ikke vil forstå, og når "argumentene" dine går på repeat, er håpløst! Det er noe du tydeligvis ikke har fått med deg... Det er flere av oss som har møtt disse hundene, jeg har sett flere av dem på mentaltestet, og uansett hvordan de er trent eller ikke, så er det helt normale hunder, med et helt normalt forhold til folk! Hadde du hatt litt kunnskap på dette området, så hadde du visst at det er bare i Hollywood det eksisterer et "kodeord" som gjør at en snill hund plutselig blir en drapsmaskin. 

Du har uansett bestemt deg, og for all del, du kan bare fortsette og spekulere i det uendelige om hva du tror har blitt gjort med disse hundene, bare fantasien din setter grenser. 

Jeg vil forstå, jeg, og prøver så godt jeg kan å henge med her. At du har sett dem, vel, hvem er du? Jeg kjenner ikke deg, og vet ikke hvilke forutsetninger du har for å uttale deg om disse hundenes mentalitet. Jeg vet heller ikke hvor mye du har sett til disse hundene. Du har møtt dem, sier du? Jaha, over hvor lang tid da? 

Du snakker om at jeg ikke vil forstå, men du prøver jammen meg ikke hardt, du heller. Jeg har da aldri sagt at det finnes kodeord som gjør en snill hund til en drapsmaskin, men siden du nevner det, så ser jeg ikke helt hvordan det skal være så umulig. Jeg mener, nå man kan lære en hund å sette på vaskemaskina, så bør det være en smal sak å lære en hund å drepe på kommando. For øvrig, se mitt svar til 2ne, ang ordet muslim.
Det er ikke bare drap som kan risikeres, hunder kan gjøre mye skade uten å ta livet av noen også, jfr. Tuvanes innlegg om hva man skal gjøre dersom man møter "stopp, eller sender jeg bikkja". 

Jeg har ikke bestemt meg for noe som helst, dette er en komplisert sak med mange elementer, mye usikkerhet og mange ubesvarte spørsmål. Jeg spekulerer i hva som kan ligge bak usikkerhetene, fordi det er interessant og kunne vært lærerikt, om det ikke hadde blitt tatt så fordømt personlig av folk som kunne hatt noen interessant å komme med. Derfor, en gang for alle:
- Nei, jeg mener ingenting om hvorvidt disse hundene er farlige eller ei.
- Nei, jeg mener ikke at normal jakt- eller bitetrening gjør en hund farlig.
- Nei, rase eller type hund spiller ingen trille for min del, i hvert fall ikke i negativ retning, jeg elsker denne typen hund.
- Ja, jeg er skeptisk til å bruke så inni gampen mye penger på å holde liv i et fåtall hunder.
- Ja, jeg mener at pakken disse hundene potensielt har, jaktingen lagt sammen med bitetrening, og usikkerhet rundt det, kan, merk: kan, bli problematisk i forhold til omplassering.
- Ja, jeg synes det er interessant å spekulere og teorisere. Så hvorfor ikke svare normalt, og forklare meg hvor mine utslengte teser er feil, fremfor å fly i forsvar som om det jeg har skrevet er satt i stein som mine bastante meninger, noe de fleste av dem ikke er, de er teser, teorier og tanker.

Og mens jeg skrev:

3 minutter siden, Tuvane skrev:

Nå er jo disse hundene testet, og de viser helt normale reaksjoner i testsituasjonene, og ingen av dem har visst tegn på aggresjon.

Ingen hund sitter i låret på noen dersom man sier et kommandoord - tror du politihundene slipper en tyv dersom tyven sier "SLIPP!"? Bikkja mi gidder knapt å sette seg på andres kommando, med mindre de står der med en godbit, og langt mindre gidder han å gjøre noe komplisert for en eller annen fremmed. På en lydighetskonkurranse så reagerer jo hundene på sin førers kommando, og ikke på alle andres kommandoer, selv om det kan foregå lydighet i fire ringer samtidig.

Politiet har jo testet - og sett at hundene er trent i bitearbeid, og da regner jeg med at politiet har brukt tradisjonelt utstyr til bitearbeid, nemlig arm og pisk. Og så lenge hundens fokus er bitearmen, så er det veldig lav sannsynlighet for at hunden på noe vis skal være farlig. Med mindre man har for vane å gå rundt med bitearm - og overraskende blir flydd på av en amerikansk bulldog som hopper og biter deg i armen og stikker av med bitearmen - for det er det eneste sannsynlige scenarioet dersom du går rundt med bitearm - ikke at bikkja biter i din arm.

Tusen takk! For en skikkelig forklaring  

[Emilie]

@Lene_S, du skriver:

"Jeg har sett Hundepatruljen, jeg har sett bite-tingene i butikker, og jeg har såvidt sveipet innom teamet i bøker."

Da mener jeg at vi overhode ikke diskuterer på samme grunnlag uansett hvor lite jeg vet om hva som har skjedd rundt den omtalte, ulovlige bitetreningen. Med mindre du er direkte ironisk nå. 

Det blir litt som om jeg skal kaste meg inn i en diskusjon om hestedressur, et tema som jeg kan svært lite om. Og kjøre på med argumentasjon mot folk som kan hestedressur, bare fordi jeg har sett på et hesteprogram på Animal Planet, har sett ulike bitt som selges i butikken og til og med sveipet gjennom et hesteblad mens jeg satt på dass en gang. 

[Guest vivere]

42 minutter siden, Lene_S skrev:

Det vil gå med ufattelige summer for å holde liv i disse hundene til saken blir avgjort, Norge er jo ikke kjent for å kjappe seg. Det er snakk om 300,- pr hund pr dag, oppgitt til 6000,- om dagen for disse hundene.

Men disse pengene går da ikke av ditt budsjett? Ikke av staten sitt heller. Om noen er villige til å bidra økonomisk for at denne saken kan behandles i rettsvesenet så er giverne fullstendig klar over at det vil ende med omplassering eller avliving. Men for å få saken rettslig belyst og avgjort tar man de utgiftene uansett utfall.

[Tuvane]

42 minutter siden, Lene_S skrev:

Det er ikke bare drap som kan risikeres, hunder kan gjøre mye skade uten å ta livet av noen også, jfr. Tuvanes innlegg om hva man skal gjøre dersom man møter "stopp, eller sender jeg bikkja". 
 

Tusen takk! For en skikkelig forklaring  

Nå er det veldig få hunder som er skarptrente, og det er veldig få hunder som kan skarptrenes. En hund som skal skarptrenes må ha endel egenskaper som få vanlige hunder har, og den må ha mye av de. De fleste hunder er med på leken så lenge det er gøy og moro, men når du skal anholde en forbryter, så er det ikke moro, det er blodig alvor. Mens en figurant i IPO gjennomfører et "program", der det skjer fastsatte ting som hunden er godt vant med fra trening, vil en forbryter være helt uberegnelig. Det kan hende at personen legger seg ned og "dør", men det kan også hende at personen er bevæpnet og kjemper imot med nebb og klør. En hund med for lavt mot vil da løpe avgårde med halen mellom beina og si "takk for i dag". En politihund kan ikke si "takk for i dag", den må stå løpet.

Det er en grunn til at en hundefører i politiet ofte må gjennom MANGE hunder før de finner en som er egnet. Og de forkastede hundene kan være gode hunder, men de har ikke de egenskapene de trenger for å skarptrenes. Eller de innehar nødvendige egenskaper for skarptrening, men de mangler andre egenskaper som en politihund må ha.

[Lene_S]

2 timer siden, Emilie skrev:

@Lene_S, du skriver:

"Jeg har sett Hundepatruljen, jeg har sett bite-tingene i butikker, og jeg har såvidt sveipet innom teamet i bøker."

Da mener jeg at vi overhode ikke diskuterer på samme grunnlag uansett hvor lite jeg vet om hva som har skjedd rundt den omtalte, ulovlige bitetreningen. Med mindre du er direkte ironisk nå. 

Det blir litt som om jeg skal kaste meg inn i en diskusjon om hestedressur, et tema som jeg kan svært lite om. Og kjøre på med argumentasjon mot folk som kan hestedressur, bare fordi jeg har sett på et hesteprogram på Animal Planet, har sett ulike bitt som selges i butikken og til og med sveipet gjennom et hesteblad mens jeg satt på dass en gang. 

Hvorfor diskuterer vi ikke på samme grunnlag, når vi begge vet akkurat like lite? Du kan godt spekulere i hestetrening av en hest ingen vet noe om hvordan er trent, når det er en reell mulighet for at normalen ikke er relevant. Da stiller du men de samme forutsetningene som de som kan normalen. Jeg vet heller ikke en dritt om hestedressur, for det interesserer meg ikke, men om det interesserte meg, så kan jeg likevel stille spørsmål ved, spekulerer i, og tenke høyt (les: skrive her) om ting som som kan ha skjedd med en hest. Man skal da ikke trenge å kunne inngående om noe for å spekulere i det, stille spørsmål ved det, eller bare slenge tanker ut? Det er jo sånn man kommer videre her i verden, forutsatt at man får vettuge svar da, ikke bare flåserier, sarkasme og generelt surmaga beskyldninger tilbake. Hvis du leser en gang til det jeg har skrevet, så kanskje du ser har jeg forsøkt å gi et inntrykk av å tenke høyt, ved å sette inn ord som "vel" og "nok", eller et spørsmålstegn bak. Jeg har ikke komme med mange påstander, ei heller egne meninger. Jeg har tenkt høyt, og dum som jeg var, så håpet jeg på seriøse svar. Heldigvis har jeg fått noen.

Jeg mener ikke at jeg er noen ekspert fordi jeg har sett Hundepatruljen, men jeg har jo av det lært mer enn jeg kunne fra før om hvordan slik trening foregår i praksis. Nok, som jeg sier, til å se at dette er så strukturert at jeg ikke ser noe farlig med det, at hundene ikke blir farlige av det. Dvs, det kommer jo an på hvordan man definerer farlig. De blir jo trent i angrep, og er i så måte selvfølgelig farligere enn andre hunder. De blir tross alt regnet som skarpt våpen. Men de blir ikke farlige i så måte at de blir uberegnelige, hvilket er den definisjonen jeg går ut fra at vi lener oss på i denne diskusjonen. 

I forhold til disse hundene, så gjentar jeg altså at vi alle stiller på lik fot når det gjelder kunnskap. foreløpig. Viser det seg at de har blitt trent tradisjonelt, så ja, da kan dere selvfølgelig mer enn meg om det, og jeg vil støtte meg til deres forsikringer om at det ikke er farlig. Men inntil da, så tar jeg det for gitt, gir dere den kreditten, at dere ikke har mer erfaring enn meg når det gjelder feil og potensielt farlige måter å trene en hund på i bitearbeid og hva nå annet de kan ha funnet på. Så får jeg heller beklage hvis det er feil antakelser, men at det finnes måter å trene hund i forhold til biting av menneskedeler, selv med beskyttelse og leker tredd på armer og bein, som kan gjøre hunden potensielt farlig, det er jeg helt sikker på. Og jeg skal se gode kilder og beviser før jeg tror noe annet. Som sagt, man kan trene en hund til å kle på folk. Man trenger ikke mye kunnskap om hund for å skjønne at tannbruk er noe som sitter løst og velvillig hos hunder, og at det ikke skal mye til å lære en hund å bruke tenna til å skade med. Faktisk lærer vi jo dem det motsatte til vanlig, i form av bitehemming. 

2 timer siden, vivere skrev:

Men disse pengene går da ikke av ditt budsjett? Ikke av staten sitt heller. Om noen er villige til å bidra økonomisk for at denne saken kan behandles i rettsvesenet så er giverne fullstendig klar over at det vil ende med omplassering eller avliving. Men for å få saken rettslig belyst og avgjort tar man de utgiftene uansett utfall.

Nei, de gjør ikke det, men jeg må da vel få lov å ha en mening om det likevel? Akkurat som at jeg mener det er helt dust å bruke penger på å øke puppestørrelsen fra DD til FF (uten sammenligning forøvrig). 
Tror du virkelig de vil klare å få inn minst 2 millioner kroner her, for å holde liv i hundene til en rettsak? Det er et forsiktig anslag, søstra mi måtte vente i 1 år og 8 måneder på at hennes sak om vold kom for retten. Her kan det godt være de vil vente med en rettssak om hundene til rettsaken mot eierne er over, da det kan ha betydning. Jeg vet ikke om de vektlegger det, men det kan skje. Siden eierne er mafiatiltalte, så tar det normalt ikke kortere tid enn vanlig å få saken opp for retten. Derfor er jeg redd for at kontoen vil gå tom før rettsaken om hundene kommer opp, og da vil den naturligvis aldri komme. 

1 time siden, Tuvane skrev:

Nå er det veldig få hunder som er skarptrente, og det er veldig få hunder som kan skarptrenes. En hund som skal skarptrenes må ha endel egenskaper som få vanlige hunder har, og den må ha mye av de. De fleste hunder er med på leken så lenge det er gøy og moro, men når du skal anholde en forbryter, så er det ikke moro, det er blodig alvor. Mens en figurant i IPO gjennomfører et "program", der det skjer fastsatte ting som hunden er godt vant med fra trening, vil en forbryter være helt uberegnelig. Det kan hende at personen legger seg ned og "dør", men det kan også hende at personen er bevæpnet og kjemper imot med nebb og klør. En hund med for lavt mot vil da løpe avgårde med halen mellom beina og si "takk for i dag". En politihund kan ikke si "takk for i dag", den må stå løpet.

Det er en grunn til at en hundefører i politiet ofte må gjennom MANGE hunder før de finner en som er egnet. Og de forkastede hundene kan være gode hunder, men de har ikke de egenskapene de trenger for å skarptrenes. Eller de innehar nødvendige egenskaper for skarptrening, men de mangler andre egenskaper som en politihund må ha.

Igjen, takk for at du svarer meg skikkelig. Jeg har stilt spørsmålet før, men håper du kan svare på det ingen andre har svar på: Er det mulig å trene en hund i IPO-type trening, dersom man ikke er så nøye med å gjøre det korrekt, slik at den blir farlig av det? Jeg tror det, basert på at det er mye som kan gjøre en hund farlig dersom det gjøres feil, selv vanlig hverdagslydighet. F.eks. står det et eksempel i en av mine hundebøker om en omplasseringshund som plutselig angrep en mann på gaten som viftet med en avis for å praie en taxi. Det viste seg at hunden hadde blitt slått med en avis hver gang den tisset inne. Denne historien har satt seg i meg, og er blitt min påminnelse om selve hovedargumentet mot positiv straff; man vet aldri hvilke assosiasjoner hunden får av straffen. Det er det jeg hadde i tankene da jeg begynte å spekulere i feil trening og mulige konsekvenser av det. Altså, hvis noe så enkelt som en avis kan gjøre så mye, hva kan da målrettet trening med biting av folk føre til, dersom de ikke blir lært riktige assosiasjoner. Så da spør jeg deg: Er tankegangen min her så feil? Og evt hvorfor?

[Guest vivere]

15 timer siden, Lene_S skrev:

Igjen, takk for at du svarer meg skikkelig. Jeg har stilt spørsmålet før, men håper du kan svare på det ingen andre har svar på: Er det mulig å trene en hund i IPO-type trening, dersom man ikke er så nøye med å gjøre det korrekt, slik at den blir farlig av det? Jeg tror det, basert på at det er mye som kan gjøre en hund farlig dersom det gjøres feil, selv vanlig hverdagslydighet. F.eks. står det et eksempel i en av mine hundebøker om en omplasseringshund som plutselig angrep en mann på gaten som viftet med en avis for å praie en taxi. Det viste seg at hunden hadde blitt slått med en avis hver gang den tisset inne. Denne historien har satt seg i meg, og er blitt min påminnelse om selve hovedargumentet mot positiv straff; man vet aldri hvilke assosiasjoner hunden får av straffen. Det er det jeg hadde i tankene da jeg begynte å spekulere i feil trening og mulige konsekvenser av det. Altså, hvis noe så enkelt som en avis kan gjøre så mye, hva kan da målrettet trening med biting av folk føre til, dersom de ikke blir lært riktige assosiasjoner. Så da spør jeg deg: Er tankegangen min her så feil? Og evt hvorfor?

Tuvane skriver  at en politihundefører kanskje må vurdere mange hunder før hun/han finner den rette fordi en politihund møter flere og varierende situasjoner enn de fleste andre hunder. Men politihunder kan også feile både i tjeneste og i dagliglivet ellers. En hund er en hund og mye er avgjort lenge før den potensielle politihunden er født. Det er derfor man har oppdrettere som avler nervesterke hunder fra linjer med kjente foreldre som har meritter fra f eks politihund eller som brukshund. Hunder som sjelden kommer til hverdagseieren fordi oppdretteren er nøye med hvem hun eller han selger hunder til.

Oppdrettere som avler hunder som kan egne seg for polititjeneste avler også hunder for brukshundsport som f eks IPO. IPO-trente hunder kan selvføgelig bli farlige, det kan politihunder også men sansynligvis finner man de hundene som har størst sjanse for å utaggere og bli farlige blant helt vanlige hunder. Trolig finner man de fleste skraphundene blant  miniatyrene fordi det avles ukritisk på slike. Men utaggerende miniatyrer er så små at de sjelden blir tatt alvorlige. De er jo så innmari søte og bjeffing, knurring og utfall mot folk er noe som følger med rasen forsvarer eierne seg gjerne med.

"Farlighet" skyldes ikke treningen alene men mest den bagasjen hundene bærer med seg fra foreldre, besteforeldre, oldeforeldre og bakover i linjene. M a o bestemmer DNA det meste av hundenes atferd. Mentalt styres en hund ca 70% av nedarvede egenskaper. Miljø, sosialisering og trening utgjør de resterende 30%-ene, m a o utgjør trening en brøkdel av hundens atferd sammenlignet med det som arv og miljø utgjør.

En - etter min mening - bra artikkel om temperament hos hunder finner du i denne artikkelen. Riktignok er det referert til schäferhunder men innholdet i artikkelen er relevant for alle hunder.

Iflg Facebook viser politiets tester at hundene i denne saken er mentalt dønn stabile og ikke aggressive. Men man kan selvfølgelig drite i hva testene viser samt neglisjere uttalelsene til folk på sonen som har årelang erfaring fra denne type trening og hundeport. Som @HHH skrev ovenfor er det bare fantasien din som setter grenser.

[Eloise]

1 time siden, Lene_S skrev:

Igjen, takk for at du svarer meg skikkelig. Jeg har stilt spørsmålet før, men håper du kan svare på det ingen andre har svar på: Er det mulig å trene en hund i IPO-type trening, dersom man ikke er så nøye med å gjøre det korrekt, slik at den blir farlig av det? Jeg tror det, basert på at det er mye som kan gjøre en hund farlig dersom det gjøres feil, selv vanlig hverdagslydighet. F.eks. står det et eksempel i en av mine hundebøker om en omplasseringshund som plutselig angrep en mann på gaten som viftet med en avis for å praie en taxi. Det viste seg at hunden hadde blitt slått med en avis hver gang den tisset inne. Denne historien har satt seg i meg, og er blitt min påminnelse om selve hovedargumentet mot positiv straff; man vet aldri hvilke assosiasjoner hunden får av straffen. Det er det jeg hadde i tankene da jeg begynte å spekulere i feil trening og mulige konsekvenser av det. Altså, hvis noe så enkelt som en avis kan gjøre så mye, hva kan da målrettet trening med biting av folk føre til, dersom de ikke blir lært riktige assosiasjoner. Så da spør jeg deg: Er tankegangen min her så feil? Og evt hvorfor?

Nå blander du jo en hundesport og vold mot hund. En hund som blir slått kan selvfølgelig bli farlig, vold avler vold også i hundehold. Men vold har ingenting med IPO trening å gjøre, akkurat som det ikke har noe i lydighetstrening eller agility å gjøre. Hvis en eier slår hunden hver gang den gjør feil på agilitytreningen så vil du vel ikke si at agilitytrening kan gjøre hunder farlige?

For å svare konkret, så kan selvfølgelig en hund bli farlig dersom den blir mishandlet under IPO trening, på lik linje med annen trening. Det har ingenting med treningsformen å gjøre, som du selv sier om aviseksempelet, og derfor synes jeg det er ganske drøyt å begynne å mistenke den slags basert på at hundene er trent innenfor en hundsport, selv om selve treningen foregikk uten lisens.

Når det gjelder den uthevede delen, så er det jo nettopp dette vi har blitt forklart at ikke skjer under IPO. I hundens hode biter den ikke folk, den biter en stor, puteformet leke som blir holdt av et menneske. Eneste forskjellen er at i stedet for at mennesket griper leken med fingrene, så brukes hele amen til å holde igjen.

[Emilie]

Når du, @Lene_S skriver at du ikke skjønner hvordan en hund kan skille på hva som er trening og hva som ikke er det, og kan få lyst til å bite i "utstrakte armer" når som helst, ja, da slår det meg at du ikke vet hva bitetrening går ut på. Og da blir det rimelig vanskelig å diskutere i og med at vi tenker ulikt når vi snakker om "bitetrening". Det ser ikke ut til at du skiller på trening når det gjelder tjenestehunder kontra konkurransehunder heller. Hvilket er to vidt forskjellige ting som ikke må forveksles. 

[Margrete]

7 timer siden, Lene_S skrev:

Hvorfor diskuterer vi ikke på samme grunnlag, når vi begge vet akkurat like lite?

Mulig at Emilie ikke vet så mye, men det er faktisk flere her i tråden som har sett treningen med disse. Rasen er jakthunder som legger ned ett bytte, ikke en som maltrakterer byttet i rent sinne. Ville ikke blitt mye mat av det for å si det slik. Det kalles rasekunnskap.
 

Sitat

I forhold til disse hundene, så gjentar jeg altså at vi alle stiller på lik fot når det gjelder kunnskap. foreløpig. Viser det seg at de har blitt trent tradisjonelt, så ja, da kan dere selvfølgelig mer enn meg om det, og jeg vil støtte meg til deres forsikringer om at det ikke er farlig. Men inntil da, så tar jeg det for gitt, gir dere den kreditten, at dere ikke har mer erfaring enn meg når det gjelder feil og potensielt farlige måter å trene en hund på i bitearbeid og hva nå annet de kan ha funnet på. Så får jeg heller beklage hvis det er feil antakelser, men at det finnes måter å trene hund i forhold til biting av menneskedeler, selv med beskyttelse og leker tredd på armer og bein, som kan gjøre hunden potensielt farlig, det er jeg helt sikker på. Og jeg skal se gode kilder og beviser før jeg tror noe annet. Som sagt, man kan trene en hund til å kle på folk. Man trenger ikke mye kunnskap om hund for å skjønne at tannbruk er noe som sitter løst og velvillig hos hunder, og at det ikke skal mye til å lære en hund å bruke tenna til å skade med. Faktisk lærer vi jo dem det motsatte til vanlig, i form av bitehemming. 
 

Du får ha takk for tilliten til oss som har vært sammen med dem og jammen har vi trent med dem også. Godt du ikke bor i Oslo, for vi har også trent bitearbeid med disse hundene, ergo er min hund av den litt lumske uforutsigbare typen Vi diskuterer ikke på lik fot. 

Sitat

Igjen, takk for at du svarer meg skikkelig. Jeg har stilt spørsmålet før, men håper du kan svare på det ingen andre har svar på: Er det mulig å trene en hund i IPO-type trening, dersom man ikke er så nøye med å gjøre det korrekt, slik at den blir farlig av det? Jeg tror det, basert på at det er mye som kan gjøre en hund farlig dersom det gjøres feil, selv vanlig hverdagslydighet. F.eks. står det et eksempel i en av mine hundebøker om en omplasseringshund som plutselig angrep en mann på gaten som viftet med en avis for å praie en taxi. Det viste seg at hunden hadde blitt slått med en avis hver gang den tisset inne. Denne historien har satt seg i meg, og er blitt min påminnelse om selve hovedargumentet mot positiv straff; man vet aldri hvilke assosiasjoner hunden får av straffen. Det er det jeg hadde i tankene da jeg begynte å spekulere i feil trening og mulige konsekvenser av det. Altså, hvis noe så enkelt som en avis kan gjøre så mye, hva kan da målrettet trening med biting av folk føre til, dersom de ikke blir lært riktige assosiasjoner. Så da spør jeg deg: Er tankegangen min her så feil? Og evt hvorfor?

Ja, du har helt rett i at det finnes forskjellige måter å trene dette på, måten jeg trener på er via jakt og lek. Andre igjen bruker aggresjonen og bytteforsvaret i hunden. Begge deler krever kontroll fra hundefører. Selv om noen trener med bytteforsvar betyr ikke det at jeg ikke kan gå inn å ta armen selv om hunden er i drift. Jeg har ikke noe arm på meg og har heller ikke den samme truende holdningen. Har lekt og kost med hunder som er trent i bytteforsvar og de er vel så hyggelige som de som er trent med jakt.

Disse menneskene har trent en del i Sverige der lovene er litt anderledes enn her i Norge. Figurantene i Sverige er like på alle områder som figurantene i Norge. Selv om noen av eierene sitter fengslet for å ha brutt loven ang hetsjakt, betyr ikke det at de er idiotiske hundeførere av rang. De vet hva de har mellom hendene og leker ikke bakgårdsbiting med dem. For det tror jeg (i min naive verden) ikke finnes her i Skandinavia.

Og ja, hunder trent på feil måte kan bli farlige. Det er det ingen som vil diskutere to ganger med deg om Det kan skje i lp, ag, rally og mange andre sporter å det, men IPO-trente hunder (slike som disse hundene var) kan bli farligere. Feil trening kan komme av så mange, figuranter som denger, slår og presser for hardt med hunder som ikke tåler det f.eks er hunder som blir farlige. Det er det jo ikke tvil om, men den treningen er det ingen som driver med, figurantene har kommet svært mye lenger i sin trening av hund. Jeg vil til og med strekke meg til å påstå at brorparten av disse er flinkere til å lese hund enn svært mange av oss.

Lene, du støtter deg på en av de i tråden med minst (sorry @Tuvane) erfaring når det kommer til denne sporten ... @HHH er den dyktigste av oss. Tuvane har helt rett i det hun sier, men HHH har erfaringen og vet hva hun snakker om her. Så at du velger å ikke se at vi skriver det samme som Tuvane viser oss at du har bestemt deg for at vi er teite, minst like teite som de som er fengslet. Det er ikke annet enn sårende. Når alt kommer til alt, så forteller det oss igjen at vi med lang og praktisk erfaring ikke er verdt å høre på. Når det kommer til det teoretiske og flink til å formulere seg så er det verdt å rose disse opp i skyene. Tuvane er like spydig mot deg som enkelte andre i tråden, men det overser du glatt. Personlig fikk jeg inntrykk av at du faktisk ikke viste en dritt om treningen, derfor brukte jeg store deler av min tid på å hjelpe deg å forstå hvordan hundene lærte seg assosiasjoner.  Jeg melder pass nå, men bare sånn at du ikke tror du har fått siste ordet: Jeg gidder ikke mer fordi du vil ikke høre når vi sier at brorparten av disse hundene fortjener å få en sjans og det hele bunner i hundeloven og hvor urettferden den slår ned på ting. IPO-treningen betyr ikke en dritt i denne sammenhengen. Når vi også sier at det er erfarne dyktige folk som har vært inne å sett på videone og ikke minst sett noen tester av hundene som sier det motsatte av hva politiet sier, så blir det feid bort og du har hengt deg helt opp i IPO-treningen. Folk med fordommer som ikke vil høre, lære eller se orker jeg ikke. Dette blir som å si at alle flyktninger voldtar og stjeler, vi så det jo tross alt i Köln. De som sier dette er umulige å få snudd. Inntil du har sett testene og kan få det forklart av en som har teorien inne, vil du ikke ta til den ny kunnskap.

Dette er ikke annet enn fordommer mot en rase og sportene disse hundene har drevet med.

Endret 10. Januar 2016 av Margrete

[Stine]

For en surrealistisk diskusjon.... Mange med god kunnskap svarer her, og det er alltid lurt å høre på folk med erfaring som ikke bare synser og tror.

[Guest vivere]

2 timer siden, Margrete skrev:

Og ja, hunder trent på feil måte kan bli farlige. Det er det ingen som vil diskutere to ganger med deg om Det kan skje i lp, ag, rally og mange andre sporter å det, men IPO-trente hunder (slike som disse hundene var) kan bli farligere. Feil trening kan komme av så mange, figuranter som denger, slår og presser for hardt med hunder som ikke tåler det f.eks er hunder som blir farlige. Det er det jo ikke tvil om, men den treningen er det ingen som driver med, figurantene har kommet svært mye lenger i sin trening av hund. Jeg vil til og med strekke meg til å påstå at brorparten av disse er flinkere til å lese hund enn svært mange av oss.

Jeg har sans for den folkelige trøndergruppa DDE og akkurat nå føler jeg meg som han unggutten i "Vinsjan på kaia". Han som skal reise førstereis og står å kliner med jenta si bak et skjul på kaia før lokalbåten legger fra og han skal mønstre på en lastebåt med trelast.. Førstereisen kan sikkert mye om båter og rodd og manøvrert båter selv, men større skip og båter har han ingen erfaring med. Men kaia er møteplass for garvede sjøfolk og førstereisen har sikkert snappet opp mye ved å henge rundt dem

Jeg får sikkkert tyn av både skipper @HHH og styrmann @Margrete men i utgangspunktet mener jeg at trening i seg selv ikke gjør hunder farlige. Det som - etter min mening - først og fremst gjør hunder farlige er kvaliteten på hundene og evt manglende erfaring til hundefører/eier. Det skal lite til for å ødelegge en hund som er mentalt veik, men å ødelegge en mentalt sterk hund skal vanskelig gjøres med mindre føreren/figuranten er dårlig til å lese hunden eller at ambisjonsnivået til folka presser hunden ut over tålegrensen.

Etter hva jeg vet finns det minst to "skoler" eller treningsmetoder her i Norge, hvor den ene stiller større krav til hund og fører enn den andre. For noen tid tilbake snakket jeg med en RIK/IPO instruktør som under samtalen nevnte at vedkommende var blitt fortalt av en kommende deltaker på kurs at denne vurderte å trene hunden etter den mer utfordrende metoden. Svaret fra instruktøren var at det måtte IPO-aspiranten gjerne men at hunden mentalt neppe ville klare den utfordringen som treningen innebar. Hunden hadde i de nødvendige kvaliteter og eieren var for urutinert til å lese det han hadde mellom hendene.

Sånn - hodet på blokka og øksa er skarpslipt

[Guest 2ne]

12 timer siden, Lene_S skrev:

Det er ikke snakk om automatikk, men fordeling av ressurser. Det vil gå med ufattelige summer for å holde liv i disse hundene til saken blir avgjort, Norge er jo ikke kjent for å kjappe seg. Det er snakk om 300,- pr hund pr dag, oppgitt til 6000,- om dagen for disse hundene. I Norge kan det fort gå et år eller mer før saker blir avgjort, men la oss si et år da, 365 dager. Det vil koste den nette sum av 2 190 000 blanke, norske kroner. Det er galskap, spør du meg. Og urealistisk, så kanskje endre hundene med å bli avlivet likevel pga pengemangel, selv om man frem til da har brukt en hel million på å la dem stå på kennel. 

Men det er jo ikke dine ressurser? Ikke statens? Det er da revnende likegyldig i forhold til saken? 

Det er forøvrig et par saker der folk har vært med og brukt "ufattelige summer for å holde liv" i bikkjer som urettmessig har blitt begjært avlivet. Pablo-saken og Bamse-saken, f.eks. Der vant hundeeierne. Så jeg syns det er greit at det kjøres sånne saker i rettsvesenet med jevne mellomrom jeg, samme hvor "ufattelige summer" som går med. 

12 timer siden, Lene_S skrev:

Slapp av, jeg føler meg ikke truffet. Jeg klarer helt fint å skille eierne fra hundene, jeg, og mener overhodet ikke at hundene skal avlives fordi eierne har gjort noe ulovlig  

Okay? Det er virker ikke sånn, for å være helt ærlig. 

12 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg er helt enig i at det bør være vurderingssak. Jeg har aldri likt slike uttalelser som "et bitt, og det er kroken på døra, uansett hvorfor bittet kom". Sånn fungerer det ikke i min verden. Jeg er også enig i at å bruke rase som et argument for avliving heller ikke er godkjent for meg. Det har jeg ikke ikke gjort i denne tråden. Men rase må tas med i vurderingen, nettopp fordi det er så store forskjeller ute og går.

Men du syns ikke vi skal bruke ressurser på å presse frem at disse hundene blir vurdert? 

12 timer siden, Lene_S skrev:

Ayla leker også draleker, men det er utelukkende med lekene sine. Mine kroppsdeler er ikke hundeleker  

Alt som kan lekes med, er leker Det viktige er å ha kontroll og en god slippkommando. 

12 timer siden, Lene_S skrev:

Igjen så handler det om taktikk. Om timing. Det må jo brukes som et alternativ til forbud når forslaget om forbud allerede ligger på bordet. 

Okay, jeg er ganske så kompromissløs på akkurat dette punktet, om du ikke har fått det med deg til nå. Raseforbud er ikke et tema jeg er villig til å godta på noen som helst måte. Å innføre lisens på enkelte raser fordi de er vanskeligere/farligere enn andre, føyer seg inn i argumentasjonsrekka for raseforbud, ikke i mot, ergo vil jeg ikke synes at lisens er noen god ide. Det er dårlig taktikk når man mener at raseforbud er idiotisk. Det er ikke noe mer å diskutere, dette kommer vi ikke til å bli enige om. 

12 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg skjønner faktisk det, Tone. Men det utelukker ikke at hunder ikke kan trenes til å utgjøre en fare for andre mennesker. Det er mulig. Jeg sier ikke at det har blitt gjort med disse hundene. Men f.eks. da, det var en hund i Oslo for en del år siden som var trent til å fly på et hvert menneske som sa ordet "muslim" (tror jeg det var). Denne hunden må jo nødvendigvis ha blitt trent i biting for å kunne gjøre en sånn kobling mellom ord og handling. Den lærer jo ikke det helt av seg selv. Dette var jo en type som ikke var av den lovlydige sorten, og det er enkelt å tenke at andre som heller ikke bryr seg all verden om lover og regler, ei heller de moralske, kan finne på lignende ting med hundene sine, spesielt når de allerede har brukt hundene ulovlig til jakt. Veldig kort vei i mitt mistenksomme hodet  

12 timer siden, Lene_S skrev:

Jeg er enig i at de bør vurderes av folk som kan hund godt, både erfaringsmessig og teoretisk. I en så spesiell sak, så burde det dog gå på mer enn tester. Tester er ekstremsituasjoner, ikke sant, etter det jeg har fått med meg om slike tester. Det går på skuddreddhet, overraskelser i form av ting som plutselig spretter frem osv. Hunden burde blitt vurdert over tid, de som vurderer bør bo med hundene over flere dager, se dem i hverdagssituasjoner, og til alle døgnets tider. Noen hunder er jo morragretne, for å ta et eksempel. 

Selvsagt kan man trene hunder til å være farlige. Men hunder i seg selv er ikke farlige. Det er en viktig forskjell. Hunden er et middel, det er mennesket som er farlig. 

Så, du tror at aggressjon som ikke dukker opp i ekstreme situasjoner (jeg er forøvrig dypt uenig med deg i at mentaltester er "ekstremsituasjoner", det er ting som kan dukke opp i en helt vanlig norsk hverdag, alt sammen), heller vil dukke opp i en hverdagssituasjon? 

[Guest vivere]

1 time siden, 2ne skrev:

Men det er jo ikke dine ressurser? Ikke statens? Det er da revnende likegyldig i forhold til saken? 

Det er forøvrig et par saker der folk har vært med og brukt "ufattelige summer for å holde liv" i bikkjer som urettmessig har blitt begjært avlivet. Pablo-saken og Bamse-saken, f.eks. Der vant hundeeierne. Så jeg syns det er greit at det kjøres sånne saker i rettsvesenet med jevne mellomrom jeg, samme hvor "ufattelige summer" som går med.

Jeg var i rettssalen da Pablo-saken ble behandlet og politiet (en avdelingleder, en politijurist og en av politiets hundeførere) la fram politiets vurdering. Det var ..... interessant.

Forøvrig er vel denne saken den første i sitt slag i f t hundeloven. Desto viktigere at den blir vurdert i rettssystemet.

[Margrete]

Såååå skumle er ambull!!

Ok, da gjør vi slik. Desverre var det ikke ambull, men "nesten"

 

 

[Guest vivere]

2 minutter siden, Margrete skrev:

Såååå skumle er ambull!!

Får det ikke til!
 

Visst gjør du det. Prøv igjen

[jma]

44 minutter siden, Margrete skrev:

Såååå skumle er ambull!!

Ok, da gjør vi slik. Desverre var det ikke ambull, men "nesten"

Haha, den der er så søøt.  

[jma]

Har bare skumlest den siste infoen som ble lagt ut. Politiet vl at hundene skal avlives. Tror de ønsker å anke saken, men da må kennelregninga betales nå, ellers blir hundene avlivet. Politet tar ikke hensyn til informasjon de har fått om hundene fra andre hundekyndige personer, bla info ang. mentaltest hos Østlie. De anser sine egne hundekyndige som bra nok. 

[Pringlen]

30 minutter siden, jma skrev:

Har bare skumlest den siste infoen som ble lagt ut. Politiet vl at hundene skal avlives. Tror de ønsker å anke saken, men da må kennelregninga betales nå, ellers blir hundene avlivet. Politet tar ikke hensyn til informasjon de har fått om hundene fra andre hundekyndige personer, bla info ang. mentaltest hos Østlie. De anser sine egne hundekyndige som bra nok. 

Det mest graverende er vel at det igjen ikke er hundenes oppførsel som legges til grunn, men skadepotensiale pga hundetype og størrelse