Uetisk å kjøpe ekstreme raser?

[Guest 2ne]

Hvordan i alle dager skal man kunne komme videre med et problem, når enkelte alltid skal dra ting ned på det personlige plan?

Det må gå an å diskutere mulige løsninger uten å skulle kaste rundt seg med spydigheter.

Hvilken hund enkelte har kjøpt seg/skaffet seg i går, trenger ikke bety at de ikke har gjort seg tanker rundt avlen i den rasen. Og med litt erfaring fra en rase ser man også hvem/hvor man vil kjøpe hund neste gang for å "støtte" sunn utvikling av den spesifikke rasen.

Åh, spar meg for å dra spydighets-kortet a, det var ikke ment som en spydighet, det var ment som et spørsmål om hvor grensa går hen - for den grensa er åpenbart ikke den samme for en som det er for en annen, og det er problemet med diskusjoner som dette. Noen vil påstå at schäferavl er ekstremt og hoste opp en video eller et bilde av schäfer som knapt kan gå. Det er ekstremt. Noen vil påstå at spaniel-avl er ekstremt, både med tanke på pels, ører og øyne, og hoste opp bilder av hunder som har problemer med en eller alle, og kalle det ekstremt. Noen vil finne et bilde av en overfrisert puddel og synes at det er ekstremt.

Vi diskuterer ekstremavl av hunder, og om vi da ser bort fra de åpenbare flatnese- og kortbeint-rasene, hvor går grensa hen? Hvor mange raser forbyr vi fordi de er for usunne? Hva er egentlig kriteriene for hva som er for usunt? Om vi ser bort fra det helt åpenbare.. Det er ikke spydigheter å lure på det, selv om du ikke kan svare på det (og ja, det var en spydighet).

[Guest Belgerpia]

Hvordan i alle dager skal man kunne komme videre med et problem, når enkelte alltid skal dra ting ned på det personlige plan?

Det må gå an å diskutere mulige løsninger uten å skulle kaste rundt seg med spydigheter.

Hvilken hund enkelte har kjøpt seg/skaffet seg i går, trenger ikke bety at de ikke har gjort seg tanker rundt avlen i den rasen. Og med litt erfaring fra en rase ser man også hvem/hvor man vil kjøpe hund neste gang for å "støtte" sunn utvikling av den spesifikke rasen.

Fordi INGEN - inkludert de som faktisk lager ektremhunder av typen jeg tenker på (shilo Shepherd, miniatyr husky, tea-cup varianter av ymse raser, xl varianter av ymse raser) ser særlig lenger enn hva nesa rekker. Og fordi enkelte - uten nevneverdig erfaring med "spesifikke" raser annet enn hva de ser på bilder - mener seg å ha løsningen på ethvert problem.

[Malamuten]

For mange raser vil det holde å ta ut de ekstreme individene fra avlen. Så vil mye rette seg på kort tid.

det er da i min bok ikke en ekstrem rase. Eller et raseptoblem. En slik rase med noen dårlige individer kan jeg godt støtte om.jeg vil, så lenge raden all over ikke er syk/deffekt og så lenge det er relativt lett for meg å omgå de dårlige ved valg av rett oppdretter og linjer så er det vell egentlig en ganske normal.rase. Jeg tror ikke jeg vet om en eneste rase som ikke har ekstreme individer eller linjer.

For min del går nok grensen der når man ikke lengre har større sannsynlighet for å få en frisk hund enn en syk (eller plaget, eller defekt etc) eller helst litt før det. Når man begynner å få mindre enn 70-80% sannsynlighet for å få den friske, funksjonelle, livsglade og plagefrie hunden man ønsker seg, da er det ikke aktuelt for meg å støtte rasen.

(sorry skrivefeil, sitter på mobil)

[Raksha]

Er litt å balansere på knivseggen dette med grenser. Men la oss ta noe "ufarlig" som halen til basenjien. Den bæres som en krøll, lagt på ene siden. Som valp kan man rette den helt ut uten problemer, men etter noen år så er det veldig mange basenjier som faktisk får klumper langs leddene i halen, og man kan ikke lenger rette den helt ut. Forkalkninger vil jeg tippe. Antakeligvis ikke smertefullt om man ikke napper halen rett ut og "knekker" den opp. Funksjonelt? Neppe. Vil man egentlig ha forkalkninger, eller avstivninger, eller hva det nå er, i halen på en hund? Er det greit? Hvor langt er det greit? Er det greit med litt krokete hale? Er det greit med hale man kan rette litt ut? Er det greit med hale man ikke kan rette ut i det heletatt?

Ja, jeg er ute etter de små marginene, grensene som stadig flyttes. Jeg var på rasespesial her for en stund siden, på en rase jeg siklet veldig på for 12 år siden, jeg leste meg opp til jeg ble grønn, tittet på bilder og fant min "type" som da var ganske standard på den tinden. Så kom jeg på rasespesial 10 år etter at jeg la rasen på hylla og ser at hele bildet av hvordan rasen skal være er endret fra det jeg så for 10 år siden. Jeg ser jo veldig tydelig hvordan rasen har endret seg, ikke nødvendigvis mot det mer ekstreme eller negative, men jeg ser endringene, antakeligvis på en annen måte enn de som puster og ånder rasen. Man finner det ekstreme i denne rasen også, som i de fleste rasene.

Edit: Fjernet en setning.

Endret 17. Juli 2015 av Raksha

[Pringlen]

Akkurat det med fedme blir jo litt på siden av tema. Og det er vel også en egen tråd for det..

Klart det ikke hjelper en EB at den SKAL være feit for å "se bra ut". Men fettet kan slankes bort, resten av helseproblemene ikke...

[Guest Bølla]

Fordi INGEN - inkludert de som faktisk lager ektremhunder av typen jeg tenker på (shilo Shepherd, miniatyr husky, tea-cup varianter av ymse raser, xl varianter av ymse raser) ser særlig lenger enn hva nesa rekker. Og fordi enkelte - uten nevneverdig erfaring med "spesifikke" raser annet enn hva de ser på bilder - mener seg å ha løsningen på ethvert problem.

Du er veldig kategorisk og kaller dette ekstremavl, samtidig som du vender det blinde kinn til hva som angår de hundene vi har og de vi kan gjøre noe med. Hva vet vi om den type avl du nevner? Hva vet vi om menneskene som står bak? Hva vet vi om hundene som produseres? Er en stor del av andelen avhengig av keisersnitt? Lider mange av individene av pustebesvær på grunn av et ekstremt eksteriør?

Du får unnskylde meg, men jeg ser ingenting annet enn utsagn som ikke evner å se hva som er galt i eget hus.

Overvekt er helt uinteressant her. Utstilingshundene er i bedre hold enn hundepopulasjonen sett over ett og løsningen er svært enkel.

[Symra&Pippin]

Jeg lurte litt på hvor lang tid det kom til å ta før denne tråden gikk rett i grøfta.

[Guest Bølla]

Er litt å balansere på knivseggen dette med grenser. Men la oss ta noe "ufarlig" som halen til basenjien. Den bæres som en krøll, lagt på ene siden. Som valp kan man rette den helt ut uten problemer, men etter noen år så er det veldig mange basenjier som faktisk får klumper langs leddene i halen, og man kan ikke lenger rette den helt ut. Forkalkninger vil jeg tippe. Antakeligvis ikke smertefullt om man ikke napper halen rett ut og "knekker" den opp. Funksjonelt? Neppe. Vil man egentlig ha forkalkninger, eller avstivninger, eller hva det nå er, i halen på en hund? Er det greit? Hvor langt er det greit? Er det greit med litt krokete hale? Er det greit med hale man kan rette litt ut? Er det greit med hale man ikke kan rette ut i det heletatt?

Jeg synes ikke at det er greit. Lider hunden på grunn av noe så "teit" som en liten detalj som dette så bør det bli slutt på å avle på det. Dessverre så kommer det aldri til å skje så lenge man leser en standard som en oppskriftsbok og når mennesker tenker mer på egne ønsker og lyster fremfor dyrs velbehag og helse.

Det er flere problemer knyttet til krøllehaler, forutenom det du nevner har man også problemer knyttet til språk og kommunikasjon med andre hunder og dyr.

Jeg lurte litt på hvor lang tid det kom til å ta før denne tråden gikk rett i grøfta.

Reagerer du på noe så rapporterer du det inn fremfor å komme med slike intetsigende innlegg.

[Čeahppi]

IMO så burde engelsk bulldog, mops, basset hound, meat mouth shar pei, og cavalier, for å nevne noen, være underlagt mye strengere krav for å få registreres i noen kennelklubb. Strengt tatt burde flere raser være straffbart å avle på, i tråd med de norske dyrevernslovene.

Kritikk rettet spesifikt mot NKK: Å utstillingspremiere hunder som ikke kan puste normalt eller føde naturlig er helt ekstremt. Å premiere overvektige utgaver av disse misfostrene er enda mer hårreisende. Å registrere sånne hunder burde NKK si nei til, samme hva FCI sier.

[Pringlen]

Jeg synes ikke at det er greit. Lider hunden på grunn av noe så "teit" som en liten detalj som dette så bør det bli slutt på å avle på det. Dessverre så kommer det aldri til å skje så lenge man leser en standard som en oppskriftsbok og når mennesker tenker mer på egne ønsker og lyster fremfor dyrs velbehag og helse.

Det er flere problemer knyttet til krøllehaler, forutenom det du nevner har man også problemer knyttet til språk og kommunikasjon med andre hunder og dyr.

Reagerer du på noe så rapporterer du det inn fremfor å komme med slike intetsigende innlegg.

Så er det jo det evig tilbakevendene spørsmålet: NÅR lider hundene? Etter det jeg har lært i mange diskusjoner her er det i det noen synes det SER feil ut. Uansett om bikkjene måtte fungere utmerket til de blir gamle og grå, og aldri være syke en dag i sitt liv. Ser det feil ut, er det feil.... Ser det derimot riktig ut, så er det ikke fullt så nøye med hvor mye rusk det måtte være under overflaten

[Guest Bølla]

Så er det jo det evig tilbakevendene spørsmålet: NÅR lider hundene? Etter det jeg har lært i mange diskusjoner her er det i det noen synes det SER feil ut. Uansett om bikkjene måtte fungere utmerket til de blir gamle og grå, og aldri være syke en dag i sitt liv. Ser det feil ut, er det feil.... Ser det derimot riktig ut, så er det ikke fullt så nøye med hvor mye rusk det måtte være under overflaten

Det er veldig mye som ser feil ut uten å direkte være det.

Min liste er ikke spesielt kravstor eller virkelighetsfjern, man bør høre på hva veterinærer kommer med av tilbakemeldinger. Av alle de jeg har kontakt med så kan man ikke forstå at det er tillatt å avle på enkelte raser.

Men igjen, jeg tror NOAH kommer på banen lenge før hundefolket selv ser hva de gjør med dyrene. De fleste lever etter mantraet "min hund er det ingenting galt med, så da kan det umulig være et raseproblem".

[Raksha]

Jeg synes ikke at det er greit. Lider hunden på grunn av noe så "teit" som en liten detalj som dette så bør det bli slutt på å avle på det. Dessverre så kommer det aldri til å skje så lenge man leser en standard som en oppskriftsbok og når mennesker tenker mer på egne ønsker og lyster fremfor dyrs velbehag og helse.

Det er flere problemer knyttet til krøllehaler, forutenom det du nevner har man også problemer knyttet til språk og kommunikasjon med andre hunder og dyr.

Reagerer du på noe så rapporterer du det inn fremfor å komme med slike intetsigende innlegg.

Men så lenge man ikke drar basenjien i halen sånn at man "knekker opp" avstivningen, så er det sansynligvis ikke vondt (de kan jo ikke snakke, så 100% sikker kan man jo aldri være). Er det greit da? Halen til basenji er det eneste jeg misliker med basenjiens konstruksjon. Fatter og begriper ikke hvorfor de må ha en slik hale. Men det er jo ikke vondt under normale forhold. Tror jeg da.

[Pringlen]

Det er veldig mye som ser feil ut uten å direkte være det.

Min liste er ikke spesielt kravstor eller virkelighetsfjern, man bør høre på hva veterinærer kommer med av tilbakemeldinger. Av alle de jeg har kontakt med så kan man ikke forstå at det er tillatt å avle på enkelte raser.

Men igjen, jeg tror NOAH kommer på banen lenge før hundefolket selv ser hva de gjør med dyrene. De fleste lever etter mantraet "min hund er det ingenting galt med, så da kan det umulig være et raseproblem".

De første to avsnittene er jeg veldig enig i.

Ang det siste har jeg langt mer tro på seriøse og fornuftige aktører som veterinærstanden og MT.

[Guest Bølla]

Men så lenge man ikke drar basenjien i halen sånn at man "knekker opp" avstivningen, så er det sansynligvis ikke vondt (de kan jo ikke snakke, så 100% sikker kan man jo aldri være). Er det greit da? Halen til basenji er det eneste jeg misliker med basenjiens konstruksjon. Fatter og begriper ikke hvorfor de må ha en slik hale. Men det er jo ikke vondt under normale forhold. Tror jeg da.

Jeg synes en tilnærming til normalhunden er et godt utgangspunkt. Hvis en hund fratas mulighet til normal kommunikasjon med andre dyr så er det et trekk jeg på ingen måte ville bifalt. Hva angår forkalkninger så får alle dyr det, men hvis undersøkelser viser at de får unormalt mye av det i dette området er det jo ikke bra i det hele tatt. Det må nesten en veterinær uttale seg om. Jeg misliker det mest på grunn av reduksjon i kommunikasjonsbaner.

Vi vet lite om hvor mye vondt hunder har, når de først sier i fra er de gjerne døden nær. Men det betyr ikke at vi ikke skal ta forhåndsregler.

[maysofie]

Litt OT: Regnes små terriere som ikke klarer gå på fire ben normalt som ekstreme?

[rosinbolle]

Litt OT: Regnes små terriere som ikke klarer gå på fire ben normalt som ekstreme?

Ja, det vil jeg si.

Er enig med de som sier "er det funksjonelt, er det ok". Jeg synes det skal se ut som en hund. Ikke noe som er gjemt under alt for mye hud, alt for mye pels, er bare en fettklump, kan ikke puste, kan ikke gå skikkelig, kan ikke føde eller pare seg selv, ører som subber i bakken, mager som subber i bakken, hoder som er helt ødelagte eller vinkler som er så feil at hundene plages.

Det gjelder også raser hvor man nærmest må regne med å få en syk hund på innsiden også, hvor altfor mange hunder plages med hudsykdom, epilepsi og alt mulig rart jeg ikke vet navnet på. Jeg synes også det er synd når man ikke kan regne med at hunden blir eldre enn 6-8 år gammel.

Noen av de mest ekstreme rasene synes jeg godt man bare kan slutte å avle på. Andre kan man forbedre eller ta tilbake til opprinnelsen ved å luke ut de verste individene og linjene fra avlen.

[Caroline]

Jeg sykler ikke med mine hunder i 20 pluss, og jeg er ikke ute med de i større grad i 20 minus, jeg aner ikke om de tåler det, for å være helt ærlig. Jeg tror ikke jeg kjenner noen hunder som "klapper sammen" i 10-15 pluss, heldigvis for meg

Så med andre ord, så er aussien blitt en dysfunskjonell rase vi burde slutte å avle på?

JEG tror eierne reagerer mer på varmen enn hundene, ingen av de ukastrerte her hadde trengt barbering pga. pelsmengde etter min mening, mine har like mye og mer. Barbering av kastrater blir noe annet, da de veldig ofte endrer både pelskvalitet og -mengde (selv om jeg personlig nok ville unngått det dersom det ikke hemmer hunden). Den av mine hunder som sliter mest med varmen er ironisk nok den med minst pels. Det ser jo ut til å være en trend også i AG-miljøet i år å skinne hundene. Vet ikke om de tror de løper fortere eller hva det er, jeg, men jeg har til gode å se en intakt aussie eller sheltie jeg synes har behov for barbering mtp krevende pels, og har heller ikke eid en som har slitt med varmen etter litt aklimatisering. De fleste synes vel ting blir litt tyngre de første varme dagene, jeg gjør ihvertfall det selv (jobber mye ute og fysisk), men det går over hvis man gidder å prøve.

[Guest Snusmumrikk]

Hovedproblemet er vel at eierne og oppdretterne til disse hundene ikke ser det selv? Det er ikke sjelden jeg hører eierne til brachycefale raser si at hunden deres ikke sliter. Deres hund er helt frisk og puster helt normalt. Oftest trekker de jo fram sin egen hund som ett eksempel på hund av rasen som ikke har problemer. Allikevel ser jeg veldig tydelig at disse hundene har langt fra normal pust og sliter med å gå lengre turer i ett normalt tempo, når jeg møter dem. Jeg tviler på at alle disse hundeeierne juger med vilje, da hadde de neppe vist fram sin hund som et friskt eksemplar. Jeg vil tro de enten har blitt lurt av erfarne folk innen rasen til å tro at de skal være sånn av en eller annen historisk grunn eller er blitt så vant til egen hund at de ikke ser det? Det samme ser jeg jo på min rase, men der er det bygningsmessige ting som ikke folk flest legger merke til (som dårlige vinkler i fronten), du må kunne litt om sund konstruksjon for å se det. Men så grunnleggende ting som pusting reagerer jo folk som ikke kan spesielt mye om hund på også. Allikevel klarer ikke eierne å se det selv. De er så vant til at hundene er sånn at de ikke ser det og reagerer.

[Mirai]

Jeg tenker at hvis man kjøper en utseendemessig ekstrem rase så får man nesten bare regne med at det kommer noen kommentarer innimellom. Det er ikke rart at hundefolk og andre folk reagerer på manglende nesebor eller digre hudfolder og manglende nese.

Til og med jeg får kommentarer på at hunden min er veldig tynn, og det regnet jeg med da jeg kjøpte henne.

Det er jo en vanskelig diskusjon fordi det er subjektivt hva som er ekstremt, hva som er litt ille og hva som er helt ok. Personlig syns jeg at pusteproblemer er verre enn vinglende haser, men det betyr ikke at jeg syns noen av delene er positive..

[jma]

For min egen del så hadde det aldri falt meg inn å kjøpe en rase eller en hund som med stor sannsynlighet vil lide på grunn av sitt utseende. Og ja, jeg synes igrunn det er uetisk å støtte slik avel. Men hvor grensa går er jo vanskelig å si..

[Gjest]

For min egen del så hadde det aldri falt meg inn å kjøpe en rase eller en hund som med stor sannsynlighet vil lide på grunn av sitt utseende. Og ja, jeg synes igrunn det er uetisk å støtte slik avel. Men hvor grensa går er jo vanskelig å si..

Enig i dette. I tillegg til at jeg mener det er uetisk, synes jeg også det er egoistisk!

[Eloise]

Er litt å balansere på knivseggen dette med grenser. Men la oss ta noe "ufarlig" som halen til basenjien. Den bæres som en krøll, lagt på ene siden. Som valp kan man rette den helt ut uten problemer, men etter noen år så er det veldig mange basenjier som faktisk får klumper langs leddene i halen, og man kan ikke lenger rette den helt ut. Forkalkninger vil jeg tippe.

Dette er veldig, veldig OT, men jeg har lest mye om basenjien i det siste og håper jeg kan få meg en sånn en dag. Jeg mener jeg har lest at de retter ut halen når de løper? Og mens de sover? Mister mange denne muligheten på grunn av forkalkninger i krøllen?

[SandyEyeCandy]

@raksha og @Eloise, vi har samme type hale på shiba. Forskjellen er at det kun er de med dobbeltkrøll (sånn at halen ligger som en høy kanelbolle) som ikke får retta ut halen. Veldig tett krølla hale er ikke ønskelig. En hund som jakter i tett krattskog kan ikke bli hemma av at den kanskje setter fast halen i ei grein og får vondt, så det er et praktisk hensyn. Samtidig ser vi også at det går litt trend sjøl på en ujålete og opprinnelig rase som shiba, hvor det for en hel del år tilbake var fryktelig "søtt" med kanelsnurr på rompa.

Jeg har ei med veldig tett hale og ei med ganske åpen, men begge folder ut halen under søvn. Hun med åpen hale bruker den som styreror under villhundløping, og den kan bøyes alle veier. Hun med tett hale bruker den tydelig under kommunikasjon, der hun strammer den ekstra om hun ser noe ureglementert eller andre hunder på avstand. Hun er en ganske potent type. Når de logrer danser halene som lykkelige slanger på ryggene deres eller vipper søtt fra side til side.

Når det gjelder ekstremraser, så bør folk bruke vettet og slutte å kjøpe dem, enkelt og greit. Og da snakker jeg om dem vi ser at avviker ift andre, "normale" raser.

[Raksha]

Dette er veldig, veldig OT, men jeg har lest mye om basenjien i det siste og håper jeg kan få meg en sånn en dag. Jeg mener jeg har lest at de retter ut halen når de løper? Og mens de sover? Mister mange denne muligheten på grunn av forkalkninger i krøllen?

Min "slipper" halen når han løper og fjaser, om han er veldig mistilpass eller når han sover/slapper av. Han har ikke den strammeste halen (ble beskyldt for å være blanding på amerikansk basenjiforum siden han slapp halen når han fjaseløper), skal ta bilder av halen hans faktisk. For seg syns dette er interessant.

Halen til basenjien hemmer ikke språket, såvidt jeg kan se, han vipper på den når han logrer, slipper den om han er utilpass og redd, strammer den ekstra om han er sint osv.

----------------------

Egentlig interessant at så mange ikke vil se på grensen, ikke vil se på de små marginene, kun fokusere på skrekkeksemplene.

[Gjest]

Min "slipper" halen når han løper og fjaser, om han er veldig mistilpass eller når han sover/slapper av. Han har ikke den strammeste halen (ble beskyldt for å være blanding på amerikansk basenjiforum siden han slapp halen når han fjaseløper), skal ta bilder av halen hans faktisk. For seg syns dette er interessant.

 

Halen til basenjien hemmer ikke språket, såvidt jeg kan se, han vipper på den når han logrer, slipper den om han er utilpass og redd, strammer den ekstra om han er sint osv. 

 

 

----------------------

 

Egentlig interessant at så mange ikke vil se på grensen, ikke vil se på de små marginene, kun fokusere på skrekkeksemplene. 

Jeg synes det er vanskelig å sette ord på konkrete grenser, men kan godt prøve. For meg går grensen ved defekter som hemmer hundens livskvalitet i stor grad. Hunden må kunne bevege seg normalt og puste normalt. Den må kunne pare seg normalt og føde normalt, og den må kunne kommunisere med andre hunder på en normal måte. Klarer ikke rasen det mener jeg den ikke har livets rett. Om utviklingen på mops, fransk bulldog, pekingeser, engelsk bulldog, shar pei og en del andre raser ikke snus er disse rasene på vei inn i den verden for meg. Vanskelig å oppsummere, men ting som er helt innarbeidet i rasen, og som det omtrent ikke er mulig å komme unna om man kjøper ett individ. Ofte er dette problemmer som raseentusiaster ikke selv klarer å se, men gjemmer seg bak at rasen skal være slik.

Og så har du en del svært uønskede helseproblemer som allergi, patella, HD, katarakter, osv. Dette er ting som jeg tenker at så lenge det finnes avlsmateriale som er fritt, og som utgjør en grei prosentandel av rasen, så kan man jobbe med det, og bevare rasen.