Ødelagte raser - utrydde eller endre?

[Guest Gråtass]

Litt off topic her, men regnes bruks- og utstillingsschæfer som to forskjellige raser?

Nei desverre.

[Eloise]

Nei. Schäfer er schäfer. Rasen deles derimot i normalhår og langhår, men den eneste forskjellen er pelslengde.

Takk! Var det jeg trodde, så jeg ble plutselig litt usikker.

HVIS det er helt ekstreme forskjeller mellom disse linjene, så vil jo selvfølgelig brukslinjene gå med i dragsuget hvis man skulle la rasen dø ut på grunn av høy % med syke individer.

Jeg er litt usikker på om TS snakker på verdensnivå her, eller om forbud i Norge. Skulle man vurdere på verdensbasis, så må man jo også se på bestander i forskjellige land, hvor noen er friskere og andre igjen er sykere. Men la oss si at schæfer ble forbudt, rasen skulle dø ut enten i Norge eller hele verden). Ville det skje? Ville schæferentusiaster tillate det, eller ville de bare avle uregistrerte schæfere, kanskje finne på et nytt navn, eller ha egne register? Eneste måte å forhindre det på ville være typen forbud som vi har i Norge, hvor hunder som ligner må ha bevis på at de ikke har ulovlige blandinger i seg, og blandingshunder uten bevis får dødsstraff.

Et annet problem er at hvis man skulle begynne å forby raser ut i fra helsen, så ville det bli mye større mørketall på helseproblemer. Dersom det dukker opp nye problemer, så vil disse hysjes enda mer ned fordi det rett og slett er farlig om rasen får rykte på seg for å ha helseproblematikk. Krav om helsetesting fra klubbene vil neppe øke, da dette kan bli slutten på visa.

Folk kan jo spørre seg selv hva deres raser sammenlagt sliter med av helseproblematikk i innland og utland, og om deres rase ville overlevd første kutt av raser. Tror nok mange tenker som så at deres rase er mye friskere enn f.eks. schæfere med bananryggproblematikken sin, mens rasen har en høy forekomst av diverse problemer som ikke vises utenpå.

[Gjest]

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Hvis folk hadde slutta å kjøpe disse bikkjene, så hadde problemet med uvettig avl opphørt.

Sant det. Dessverre er det også tydeligvis nok av mennesker som mener det er så "søtt" med det som er ufunksjonelt og faktisk sykelig. Jeg møtte det deiligste lille vesen fanget i en Engelsk Bulldog-kropp forleden. Kroppen var helt på halv tolv funksjonsmessig, og underbittet var det største jeg noensinne har sett. Stakkar, stakker lille som er kommet til verden med den kroppen der som utgangspunkt Hvordan kan mennesker være så blinde at de synes dette skulle være "søtt" hos en hund?

[Čeahppi]

Mye ekstremavl kunne nok vært unngått dersom valpekjøpere hadde vært sitt ansvar bevisst og faktisk gjort litt research på oppdretter og linjer før kjøp. Seriøse oppdrettere som prioriterer helse finner man alltids, bare man er villig til å lete litt.

Det er en fin tanke, men helt utopisk. Om du har sett hva folk faktisk kjøper fra finn.no så ville du kanskje begynt å gråte.

..

Men hvordan kan Mattilsynet tillate at hunder med åpenbare defekter premieres for godt eksteriør og brukes i avl?

Er det ingen måte det går an å bruke dyrevelferdslovverket mot avl på engelsk bulldog og mops uten snuter, schäfere med [jegvetikkehvajegskalkalledebakbeina], basseter og shar peier med fire nummer for stor hud, og cavaliere med et så kort og flatt kranium at ikke hjernen passer inni, for å nevne de mest åpenbare eksemplene på skadelige deformasjoner jeg kan komme på. ...og hva er greia med all den pelsen som henger foran øynene på enkelte raser? Ikke fortell meg at det har noen funksjon. Det er dyreplageri!

Har vi ikke et lovverk som skal beskytte dyrene fra menneskelig idioti?

[Wilhelmina]

Det er en fin tanke, men helt utopisk. Om du har sett hva folk faktisk kjøper fra finn.no så ville du kanskje begynt å gråte.

Smertelig klar over det Jeg prøver jo å holde meg litt oppdatert i Cavalier-miljøet, og jeg vedder på at minst 90% av valpekjøperne bare vil ha en valp - og helst i går. De har overhodet ikke noe begrep om (eller interesse for) helse, virker det som. Og da er det jammen ikke rart at hele rasen går rett i dass.

[SandyEyeCandy]

Om dette var mer allment kjent, og en del av standard kjøpskontrakt ville det kanskje bli lettere. Prisen på valper av risikoraser vil skyte i været som en følge av det, men det er ikke nødvendigvis så dumt. Se f.eks. på miniatyr bullterrier; de har så store utfordringer med alskens sykdommer, og høye reiseutgifter ifbm parringer for å få mer genetisk variasjon fra friske hunder, at prisen på valp uten diskvalifiserende feil er oppe i 25 000 kr i Sverige.

Her tar du helt feil. Det er jo alt de hundene med "usunt" eksteriør (og dertilhørende veterinærutgifter) som koster oppimot 20.000 +/-. Mops, engelsk og fransk bulldog osv. Oppdrettere tar ikke den prisen fordi det koster så mye å få fram kull, men fordi de KAN.

Det er jo ikke valpekjøpernes "problem" at noen kombinasjoner er dyre å få fram, da ville jo feks prisen på raser som australsk kelpie og shiba skutt i været. Om en oppdretter av engelsk bulldog har store veterinærutgifter ved parring pga inseminasjon eller behov for "assistanse" under parring og deretter keisersnitt, så er jo ikke det noe valpekjøpere får innsikt i eller reflekterer over. At det er dyrt å avle på raser hvor avlen er skakkjørt stemmer kanskje, men det er virkelig ikke et godt argument for å holde prisene kunstig høye.

[Čeahppi]

Om prisene er høye så virker det vel litt avskrekkende på flere, og det er naturlig å sjekke helse bedre og være grundigere i valg av oppdretter på en dyr valp? I tankene mine ihvertfall.

[SandyEyeCandy]

Om prisene er høye så virker det vel litt avskrekkende på flere, og det er naturlig å sjekke helse bedre og være grundigere i valg av oppdretter på en dyr valp? I tankene mine ihvertfall.

Åpenbart ikke, iogm at folk betaler 25.000 kr for en "chihuahua" uten papirer, hvor øynene popper ut og kneskåla aldri sitter der den skal.

[Čeahppi]

Men om oppdrettere er erstatningpliktige ved arvelige lidelser på valpen (de er det i dag også, etter forbrukerkjøpsloven, men det er ikke opplyst om i NKKs standard kontrakt), så vil det ihvertfall virke avskrekkende på en del "oppdrettere"?

[Turb]

I Sverige så står det jo med i dyrevernsloven at man ikke får arve på syke dyr eller genetiske defekter.

Det har vært en del debatt om det (bla i forhold til merlegenet), men det har jo også ført til at noen oppdrettere av Shar Pei ble anmeldt for brudd på dyrevernsloven.

En sånn enkel formulering i vår lov ville gitt mattilsynet muligheten til å bøtlegge oppdrettere som avlet på syke dyr

[KristinR]

I Sverige så står det jo med i dyrevernsloven at man ikke får arve på syke dyr eller genetiske defekter.

Det har vært en del debatt om det (bla i forhold til merlegenet), men det har jo også ført til at noen oppdrettere av Shar Pei ble anmeldt for brudd på dyrevernsloven.

En sånn enkel formulering i vår lov ville gitt mattilsynet muligheten til å bøtlegge oppdrettere som avlet på syke dyr

Men da må man definere hva en syk hund er først. Og der mistenker jeg at det er mange delte meninger. En klinisk frisk hund med bokstaven C eller 1 på et papir. Er den syk?

Jo mer man leter, jo mer finner man. Ingenting er mer sikkert enn det. På flere raser, inkludert min egen har man såpass mange arvelige lidelser å ta hensyn til i avlsarbeidet at man i mange år har utelukket for mange hunder fra avl. For vi vet hva som skjer når vi utelukker for mange? Da blir det genetiske mangfoldet mindre. Det meste er mulig å avle seg vekk fra, men det er ikke gjort på en generasjon. Man må vektlegge noen ting av gangen. Ikke mulig å fikse alt på ei parring.

[Tuvane]

I Sverige så står det jo med i dyrevernsloven at man ikke får arve på syke dyr eller genetiske defekter.

Det har vært en del debatt om det (bla i forhold til merlegenet), men det har jo også ført til at noen oppdrettere av Shar Pei ble anmeldt for brudd på dyrevernsloven.

En sånn enkel formulering i vår lov ville gitt mattilsynet muligheten til å bøtlegge oppdrettere som avlet på syke dyr

Shar peiens rynker stammer jo fra et sykdomsgen, så i så fall burde jo avl på rasen ha vært forbudt!

Red: Men samtidig er det jo masse dvergvekst-raser som også er "muterte"... Nå er ikke jeg ekspert på om dvergvekst gir økt sykdomsforekomst ellers, men hos mennesker er det ofte følgetilstander.

[Čeahppi]

Denne bloggen er fin. Tar opp alle slags raserelaterte deformiteter og sykdommer som følger av ekstrem rasestandardavl. Jeg liker spesielt godt eksempelet med pitbull-dachs-blandingen et stykke ned på siden, @Tuvane. Den illustrerer problemet med dvergvekst og er et prakteksempel på hva raseblindhet er for noe.

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no

[Stine]

Før så ønsket jeg meg Mops og jeg hadde en Engelsk Bulldog, selvfølgelig var Bulldogen min frisk og fin! Herregud så tåpelig å si til meg at den rasen og ikke minst min egen hund var syk, jeg kjente jo henne best og det var da en lykkelig hund med god helse det! Innbilte jeg meg selv, tenk å være så blind? Tenk å tro at den snorkinga var normalt å søtt, både mens hun var våken og ikke minst når hun sov (hun er den eneste hunden jeg har hatt som ikke har hatt tilgang til soverommet pga bråket, rett etter at hun hadde gått bort så hørte jeg "fantom during" i gulvet etter snorkinga hennes nattestid) jeg reagerte ikke et sekund på at rynkene hennes måtte tørkes, pudres og smøres med soppsalve daglig (selv da ble det sopp i foldene) Å holde henne oppreist etter at hun hadde spydd så hun fikk puste var da ikke noe problem? Det er da heller ikke unormalt at eieren må tørke høna under løpetid fordi bikkja ikke rekker bak selv? Eller at halen er så kort og tett lagt inntill så man må tørke under der og? Det jeg derimot reagerte på var når bikkja besvimte etter å ha jogget lett med C 100 meter i 5-, tilogmed jeg skjønte at det ikke kunne være normalt.

Så det er rart hva man blir vandt til? Hva man anser som normalt etter en stund, fordi det er normalt i det daglige livet. Kanskje det er derfor jeg løper til dyrlegen med den minste ting med de hundene jeg har nå fordi jeg er redd for at jeg skal begynne å normalisere ting igjen?

Hvor jeg vil med dette innlegget, næh veit egentlig ikke. Men det er fort gjort å bli blind når det kommer til egne hunder! Og jeg kommer ALDRI til å kjøpe meg en rase med sånne fysiske defekter igjen, det er ikke søtt med et ekstremt utseende! Det ringer noen klokker i hodet mitt når forsikringsselskapene reserverer seg mot visse ting på visse raser, da er det ikke en frisk og funksjonell rase er det vel?

[Čeahppi]

@Stine, jeg begynte å synes mopser og chihuahuaer var søte etter å ha hatt cavalieren i noen mnd. De har samme, digre, trillrunde kuleøyne, delvis på vei ut av hodet. Hva spanielen angår: de svære ørene med det søte "håret"; de er så dysfunksjonelle som det går an å få det i det de når bakken før hundens snute, og suger opp det som måtte være av vann og rusk på bakken. I dette klimaet bør ikke hunder ha så store avkjølingsflater som det de ørene er, og de hjelper ikke nevneverdig i sommervarmen heller fordi de er dekket av svart pels. Cavalieren sliter også med kort snute og luftveier. Hun snorker og snøfter veldig mye mer enn de ikke-brachycefaliske hundene jeg har hatt. Pelsen, lik setternes, henger på undersiden av hunden, der den ikke bidrar med noe som helst annet enn å trekke sølevann og samle snøklumper. Og så har hun en kraniumsfasong som ikke stemmer med fasongen på hjernen; ganske nær kvadratisk: flatt på toppen, rett avskåret bak, rett vertikal "panne" (hun har ingen panne) og 90 graders stopp

Og dette er heeelt normalt.

[Gjest]

Det JEG registrerer er at det her i verden er like mange ulike meninger om hva som er en hund det bør avles på, som der er hunde-eiere. Og de færreste er nerder, men helt "vanlige" folk som liker hunder og hunde-aktiviteter. Sist ved lunsjen i dag, på jobb, fortalte en søt og hyggelig person at hun planlegger å avle på tispen sin, for hun er så veldig pen og snill.... skuddredd, må dopes nyttårsaften, takler ikke å være i nærheten av fotballspillende barn uten å knekke av angst. Men pen...
Så da kan jo vi nerder sitte her og mene så mye vi vil. Avlen foregår stort sett utenfor nerdeverdenens rekkevidde.
Forøvrig har jeg jo selv dachs - den er frisk og rask, løper opp og ned trapper, hopper opp og ned av sofaen, er med på lange turer og er feiler ittno, en irsk-setter med pels som henger og samler snøballer - ittno problem forøvrig for jeg klipper henne når det trengs, og en spaniel med hengeører - heller ikke noe problem i min verden - de klippes og stelles som jeg ellers også gjør med klør og tenner osv.
Så hva som er et "problem" - uten at det er et medisinsk problem - kommer an på øynene som ser.

[Ingridhw]

Skjønner godt at folk vil beholde rasene de er så glad i, men jeg tviler litt på at det går an.

Raseentusiaster vil holde rasen så "ren" som mulig, noe som gjør utkryssning vanskelig. Mange, som nevnt tidligere i tråden, avler på hunden sin fordi den er snill og aldri har vært synlig syk. "Vanlige" valpekjøpere kjøper hunder som er i nærheten. En venn har en snill og frisk cavalier så man kjøper en cavaliervalp man finner på finn.no, uviten om at vennen har brukt år på å finne, stå på lister og å vente på riktig kull.

Engelsk bulldog er jo et ekstremtilfelle. I RAS'en skriver de at rundt 40% svarte på en undersøkelse, som viser at over 90% av kullene var fra inseminering og over 90% av kullene ble født med keisersnitt. Jeg vet det har blitt diskutert tidligere at noen av keisersnittene er preventive, men dog. Skal man utelukke alle hundene med plager, har man en veldig snever genpool å velge fra. Jeg synes det er skikkelig synd. Alle engelske bulldogene jeg kjenner har et skikkelig herlig gemytt. De vil være med på alt, men dessverre så klarer de ikke det.

[Wilhelmina]

@Stine, jeg begynte å synes mopser og chihuahuaer var søte etter å ha hatt cavalieren i noen mnd. De har samme, digre, trillrunde kuleøyne, delvis på vei ut av hodet. Hva spanielen angår: de svære ørene med det søte "håret"; de er så dysfunksjonelle som det går an å få det i det de når bakken før hundens snute, og suger opp det som måtte være av vann og rusk på bakken. I dette klimaet bør ikke hunder ha så store avkjølingsflater som det de ørene er, og de hjelper ikke nevneverdig i sommervarmen heller fordi de er dekket av svart pels. Cavalieren sliter også med kort snute og luftveier. Hun snorker og snøfter veldig mye mer enn de ikke-brachycefaliske hundene jeg har hatt. Pelsen, lik setternes, henger på undersiden av hunden, der den ikke bidrar med noe som helst annet enn å trekke sølevann og samle snøklumper. Og så har hun en kraniumsfasong som ikke stemmer med fasongen på hjernen; ganske nær kvadratisk: flatt på toppen, rett avskåret bak, rett vertikal "panne" (hun har ingen panne) og 90 graders stopp

Og dette er heeelt normalt.

Og stikk i strid med rasestandarden (bortsett fra pelsen da - men det løser man jo greit med en saks ). At noen dommere leser standard som fanden leser bibelen blir jo en annen sak...

[Čeahppi]

Og stikk i strid med rasestandarden (bortsett fra pelsen da - men det løser man jo greit med en saks ). At noen dommere leser standard som fanden leser bibelen blir jo en annen sak...

Er lange ører med lang pels og en nesten kvadratisk skalle med helt absurd bratt stopp stikk i strid med rasestandarden?

Edit: hunden på profilbildet ditt har flat skalle med 90 graders stopp. Jeg vet ikke hvordan den ser ut forfra, men den er neppe så smal at cephalisk indeks bikker i retning av en normalt formet skalle. ..og da mener jeg ikke ihht cavalierens rasestandard når jeg kaller noe "normalt".

Når jeg sier nær kvadratisk, så mener jeg ikke et matematisk perfekt kvadrat altså. Mer som en benevner former på kunstlinja. Skallen _minner om_ en likesidet kube.

Edit 2: nei, din er kanskje ikke så flat på toppen som cavalieren skal være i følge rasestandarden: "hodet er flatt mellom ørene". Min er.

[Tuvane]

Nå har jeg også lært at man på toy-puddel må forvente å trekke melketenner når hunden er 6 mnd, ellers utvikler den ikke et korrekt bitt... Så det er altså normalt hundehold å måtte trekke tenner på en 6 mnd gammel hund?

Det er en utgift som følger et "normalt hundehold" på den rasen jeg driver med og gjelder absolutt ikke bare for avlshunder.

[Huldra]

@Stine, jeg begynte å synes mopser og chihuahuaer var søte etter å ha hatt cavalieren i noen mnd. De har samme, digre, trillrunde kuleøyne, delvis på vei ut av hodet. Hva spanielen angår: de svære ørene med det søte "håret"; de er så dysfunksjonelle som det går an å få det i det de når bakken før hundens snute, og suger opp det som måtte være av vann og rusk på bakken. I dette klimaet bør ikke hunder ha så store avkjølingsflater som det de ørene er, og de hjelper ikke nevneverdig i sommervarmen heller fordi de er dekket av svart pels. Cavalieren sliter også med kort snute og luftveier. Hun snorker og snøfter veldig mye mer enn de ikke-brachycefaliske hundene jeg har hatt. Pelsen, lik setternes, henger på undersiden av hunden, der den ikke bidrar med noe som helst annet enn å trekke sølevann og samle snøklumper. Og så har hun en kraniumsfasong som ikke stemmer med fasongen på hjernen; ganske nær kvadratisk: flatt på toppen, rett avskåret bak, rett vertikal "panne" (hun har ingen panne) og 90 graders stopp

Og dette er heeelt normalt.

Har litt lyst å kommentere dette med ørene, i og med at jeg har en rase med store ører selv. Mulig at det stiller seg radikalt annerledes pga størrelsesforskjellen mellom cavalier og springer, men det at ørene blir våte og drar med seg noe rusk innimellom, har i alle fall overhodet ingenting å si for helsen til min hund. Det har aldri plaget henne i kaldt vær (da er det tross alt ikke vått!), så sånn sett kjøper ikke jeg argumentet om klimaet. Det du sier, slik jeg forstår det, er at cavalierer blir nedkjølte pga store ører som mister varme, noe som økes drastisk når de er våte. Det kan jo ha med størrelse å gjøre, for noe slikt har jeg aldri opplevd med min hund, eller tilsvarende.

Men når det kommer til store ører, så er det ikke utelukkende positivt nei. Noen har FOR store ører, de kan også (!) være for tunge, eller for hårete. I tillegg kan ørekanalene være trange. Kombiner disse, og du har et problem. Pelsen i seg selv er ikke noe problem, for den klippes, og resten er i grunn avl. Det er lenge mellom hver gang jeg hører om ørebetennelse hos springer nå (det samme gjelder hudproblematikk), bank i bordet.

[Raksha]

Har litt lyst å kommentere dette med ørene, i og med at jeg har en rase med store ører selv. Mulig at det stiller seg radikalt annerledes pga størrelsesforskjellen mellom cavalier og springer, men det at ørene blir våte og drar med seg noe rusk innimellom, har i alle fall overhodet ingenting å si for helsen til min hund. Det har aldri plaget henne i kaldt vær (da er det tross alt ikke vått!), så sånn sett kjøper ikke jeg argumentet om klimaet. Det du sier, slik jeg forstår det, er at cavalierer blir nedkjølte pga store ører som mister varme, noe som økes drastisk når de er våte. Det kan jo ha med størrelse å gjøre, for noe slikt har jeg aldri opplevd med min hund, eller tilsvarende.

Men når det kommer til store ører, så er det ikke utelukkende positivt nei. Noen har FOR store ører, de kan også (!) være for tunge, eller for hårete. I tillegg kan ørekanalene være trange. Kombiner disse, og du har et problem. Pelsen i seg selv er ikke noe problem, for den klippes, og resten er i grunn avl. Det er lenge mellom hver gang jeg hører om ørebetennelse hos springer nå (det samme gjelder hudproblematikk), bank i bordet.

Jeg opplevde heller aldri ørene som et problem på cavalieren, med untak av noen ørebetendelser som vi fikk bort med fornuftig klipp inni øret og begrense kløing både fra hund og folk. Litt rusk, men aldri store mengder, verre med snøballer i 0 føre da.

Mens basenjien har fått frostskader på baller og ører, samme med ene salukien på øra (den korthåra).

[Čeahppi]

Cavalieren min holder på å fryse ihjel hver gang det regner og gradestokken viser mindre enn 7-10 varme. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har bært en iskald og skjelvende, gjennomvåt hund hjem på innsiden av jakken. Pelsen finnes ikke vannavstøtende. Den er mer som bomull eller mikrofiber, som trekker opp vannet isteden for å støte det av. Holder dem kortklipt, men de soper akkurat i bakken når hun setter snuten nedi allikevel. (Skjønner ikke hvordan folk med langhårede ører orker pelsstellet.)

Edit: Bruker selvsagt gensere, dekken og regndresser på henne etter værforholdene, men synes hun er i overkant skjør og tander mtp hvor lite hun tåler.

[Justisia]

Nå har jeg også lært at man på toy-puddel må forvente å trekke melketenner når hunden er 6 mnd, ellers utvikler den ikke et korrekt bitt... Så det er altså normalt hundehold å måtte trekke tenner på en 6 mnd gammel hund?

Det er en utgift som følger et "normalt hundehold" på den rasen jeg driver med og gjelder absolutt ikke bare for avlshunder.

Det lærte jeg i går og. Hadde veldig lyst til å kommentere akkurat den biten at om de faktisk må trekke, så burde de kanskje revurdere litt innen avlen.

[Sprettballen]

Siden schäferen nevnes en del her, så vil jeg bare si at helsen på schäferen har fått mye større fokus nå enn tidligere. Det har vært en stor endring i helsa og framelsking av sykelige vinkler de siste 10-15 årene. HD/AD er ikke det største problemet på rasen, slik jeg ser det, men heller diverse grader og former for hudproblemer. Dette er ikke noe som kan testes for og friske avlsdyr kan være bærere av sykdommer recessivt uten at oppdretter er klar over det. Jeg hadde sett at man skulle kunne laget en gentest for f.eks. allergi. Det ville gjort utvalg av avl på friske dyr mye lettere. Jeg har hund med hudproblemer, men jeg er overbevist om at min oppdretter gjorde kombinasjonen i beste tro om å lage friske, funksjonelle valper. Hun var uheldig og det kan alle være. Hadde det vært en gentest på markedet for hudproblemer, ville foreldrene til min hund mest sannsynlig ikke blitt para.

På utstillingsschäferen ser jeg flere hunder med mer fornuftige vinkler, om enn litt mye etter min smak, men ikke i den grad at jeg tenker "stakkars hund" eller "fysj så stygt". Det finnes noen av de enda, men en del oppdrettere synes jeg avler på rimelig pene hunder. Hvordan helsa generelt er på utstillingsvarianten har jeg ikke den største kjennskap til, men jeg regner med de har noenlunde samme problematikk som bruksschäferne. At det er større mørketall i røntging synes jeg er ganske naturlig. Bruksen har et noe smalere marked, og stiller ofte litt strengere krav til valpekjøperne sine enn mange utstillingsoppdrettere gjør. Utstillingsschäferne selges ofte også som rene familiehunder og mange av disse eierne er ikke interessert i å bruke penger på røntging, og det kan ikke oppdretter gjøre noe med. Det kan være gode familier for hundene, men eierne ser gjerne ikke behovet for røntging og/eller mentaltesting av hundene sine. Da vil det være naturlig med større mørketall.