Hund skutt på Hellestø

[Shlush]

Syns Lars Monsen sier det ganske så greit jeg.

Heia Lars Monsen :-D

Artikkelen det snakkes om på slutten her provoserer meg derimot... Dette med "det er BARE en hund"? Det er en av de mest provoserende setningene jeg vet. For min del kan vi sette sau inn i setningen "Det er BARE en sau" og den hadde vært akkurat like provoserende. Det er faktisk et levende individ... For meg er det ikke BARE en hund og ja det er faktisk en del av min familien... Jeg vet om flere bønder som er kjempeglad i sauene sine deriblant min nabo på den tiden han hadde sau og geit! Han kunne sitte på jordet og snakke med sauene i timesvis. Samme med geitene... Eller på vinteren da den mest kosesyke væren fikk mye kos og småprat flere ganger gjennom dagen

Noe sier meg at forfatteren av artikkelen hverken er dyreeier eller dyrevenn!

Og de fleste mennesker klarer fint å ha flere tanker i hodet på en gang :-) Jeg feks er veldig opptatt av dyrevelferd! Det betyr ikke at jeg ikke har fått med meg og bryr meg om situasjonen i Gaza feks?

Ja, fakkeltog var kanskje litt mye? Men er det ikke fint å se at folk bryr seg? Samholdet? Det at folk står på og viser at de ikke godtar dette?? Jeg synes hvertfall det er kjempeflott å se :-) I alle situasjoner, samholdet og det at folk bryr seg...

[Guest Gråtass]

Istedenfor å rakke ned på og latterliggjøre folks reaksjoner, så kan man jo heller spørre seg, hvorfor dette voldsomme engasjementet? Jeg er kanskje ikke den du finner i fakkeltog for døde dyr, men jeg skal søren meg ikke være en av dem som surmuler over at folk viser at man ikke aksepterer nedslakting av annen manns hund.

Jeg rakker ikke ned på noen, men en hund dør og det blir et fakkeltog med 1000 deltagere. Jeg lurer på hvem som ønsker å gå i tog for å sympatisere med disse bøndene som har mistet sauer og får vanvittige merkostnader pga hundeeiers manglende respekt for dyreliv.

[KarpeSkrotum]

Ja, fakkeltog var kanskje litt mye? Men er det ikke fint å se at folk bryr seg? Samholdet? Det at folk står på og viser at de ikke godtar dette?? Jeg synes hvertfall det er kjempeflott å se :-) I alle situasjoner, samholdet og det at folk bryr seg...

Ja, jeg syns det blir litt mye. Var den noen som demonstrerte for sauen han fant død?

Man vet jo at løse hunder er et problem i sauenæringen - det har flere sauer dødd pga, altså hundeeieres mangel på å følge loven. Her har man en som brøyt loven med å drepe en hund. Begge deler resulterer i døde dyr pga noen menneskers handlinger.

Dette fakkeltoget kunne vært fint, at folk bryr seg - Men, det skulle vært for dyrene, ikke bare en rase. Man skulle tent fakler for sauen(e) og hunden. Da har det blitt samlende for dyrene, ikke slik det nå ble, som jeg tror er til mer splittelse mellom 'partene'.

[Emilie]

Jeg rakker ikke ned på noen, men en hund dør og det blir et fakkeltog med 1000 deltagere. Jeg lurer på hvem som ønsker å gå i tog for å sympatisere med disse bøndene som har mistet sauer og får vanvittige merkostnader pga hundeeiers manglende respekt for dyreliv.

Jeg kan bare ikke skjønne hvorfor dere syns at det er så jævl*g kjipt at denne hunden får et fakkeltog. Hvis det er så vondt og vanskelig for bønder som mister dyra sine på grunn av løshunder, så er det ingen som stopper dem fra å arrangere en egen minnesmarkering. Som sagt, jeg pleier ikke akkurat å gå i tog for døde dyr, men igjen, hvis enkelte vil demonstrere på denne måten så ser jeg ikke noe galt i det.

[Eloise]

Jeg skjønner godt at folk går i fakkeltog for denne saken. Ikke for hunden (eller hundeeieren, for den saks skyld), men i protest mot det bonden gjorde, og at den slags får lov å skje uten store konsekvenser. At loven faktisk gjør det ganske enkelt å slippe unna med den slags våpenbruk, uten å få større konsekvenser enn en smekk på fingrene og kanskje en bot.

[Guest Belgerpia]

Det er fortsatt sånn at om eieren hadde hatt bikkja i bånd så hadde det ikke skjedd.

[Emilie]

Det er fortsatt sånn at om eieren hadde hatt bikkja i bånd så hadde det ikke skjedd.

Og hadde ikke bonden utløst skudd så hadde det heller ikke skjedd.

[Guest Kåre Lise]

Gærne sauebønder: Nå holder vi Monsen under oppsyn

Holder helt med Monsen, på tide å få avviklet denne selvutnevnte menneskeretten til å mishandle sau vi har i dag. Retten til å drive med sau fordi far, bestefar, oldefar og tippoldefar har gjort det er forlengst gått ut på dato.

[Gjest]

@Joachim - Forøvrig har jeg familie i Saltdal og de hyller Lars Monsen, at en enslig sauebonde skal stå å hyle i media er jo same old same old

Endret 12. August 2014 av Gjest
Fjernet fremstillinger som ikke kommer frem i media.

[Mud]

Jeg HÅPER bare ikke holdningene mot forsvarsløse dyr her ( NYTTEDYR , vi trenger sau i norsk fauna , vi trenger ikke løsbikkjer ) ikke gir utslag i like slappe holdninger som eieren til Tønes åpenbart har.

Selv min lille Puli valp får ikke være løs i nærheten av sauer og hun er anskaffet for å kunne gå løs rundt kaniner..

Endret 12. August 2014 av IW
Fjernet del av innlegget som svarer på et slettet innlegg.

[maysofie]

@Joachim - Forøvrig har jeg familie i Saltdal og de hyller Lars Monsen, at en enslig sauebonde skal stå å hyle i media er jo same old same old

Det er ikke ukjent at bøndene her som har dyr på utmark er vare til Monsen, og det er slett ikke en enslig sauebonde. Det høres drastisk ut i artikkelen, men dette er ikke noe nytt, bare blusset opp av nylige hendelser.

Jeg skjønner ikke helt hva Monsen vil frem til, en bondesønn skyter en hund, plutselig er hele sauenæringa synderen.

[Astrum]

Jeg er overrasket over at når jeg, flere sider senere, velger å "sjekke status" i debatten, fremdeles finner utsagn om at hundeeieren brøt båndtvangen som årsak til hendelsen - med flere "likes". Dette er noe partene ikke bestrider (og, ut ifra hva jeg kan se, ingen i tråden bestrider heller), så la meg gjøre det enkelt.

Enten:

1) Preker man til koret når man peker på båndtvangsbrudd som nødvendig årsak til drapet.

Eller så:

2) Legger man noe annet i "hadde ikke skjedd om", enn at båndtvangsbruddet utgjorde en nødvendig årsak.

Hvis alternativ 2 er korrekt, lurer jeg på hva som legges i det. Jeg (og muligens flere her) ønsker i tillegg en begrunnelse, da jeg mener at jeg har tilbakevist et eventuelt logisk fundament for alternativ 2 minst én gang tidligere i denne tråden.

[KarpeSkrotum]

Det er fortsatt sånn at om eieren hadde hatt bikkja i bånd så hadde det ikke skjedd.

Har ikke bonden hatt hagle, så har det ikke skjedd. Har ikke bonden drevet med sau, så hadde det ikke skjedd. Har det ikke klikka for bonden, så har det ikke skjedd. Har han fisket en annen plass, så har det ikke skjedd. Hadde han ikke skaffet seg hund, så hadde det ikke skjedd ... sånn går no dagan.

Wake up call - Det HAR skjedd.

[Guest 2ne]

Jeg er overrasket over at når jeg, flere sider senere, velger å "sjekke status" i debatten, fremdeles finner utsagn om at hundeeieren brøt båndtvangen som årsak til hendelsen - med flere "likes". Dette er noe partene ikke bestrider (og, ut ifra hva jeg kan se, ingen i tråden bestrider heller), så la meg gjøre det enkelt.

Enten:

1) Preker man til koret når man peker på båndtvangsbrudd som nødvendig årsak til drapet.

Eller så:

2) Legger man noe annet i "hadde ikke skjedd om", enn at båndtvangsbruddet utgjorde en nødvendig årsak.

Hvis alternativ 2 er korrekt, lurer jeg på hva som legges i det. Jeg (og muligens flere her) ønsker i tillegg en begrunnelse, da jeg mener at jeg har tilbakevist et eventuelt logisk fundament for alternativ 2 minst én gang tidligere i denne tråden.

Du legger til grunn for ditt logiske fundament at hundeeieren snakker sant og at hunden ikke jagde sau. Jeg derimot tar ikke hundeeiers ord for gitt, særlig ikke hvis det faktisk var sånn at den jagde sau. At det er en BC, betyr ikke at den ikke jager, og mannen har vel sagt i et intervju at han sto med ryggen til og fisket. Hvordan kan han være sikker på at bikkja hans ikke lekte gjeterhund på egenhånd da?

[Astrum]

Du legger til grunn for ditt logiske fundament at hundeeieren snakker sant og at hunden ikke jagde sau. Jeg derimot tar ikke hundeeiers ord for gitt, særlig ikke hvis det faktisk var sånn at den jagde sau. At det er en BC, betyr ikke at den ikke jager, og mannen har vel sagt i et intervju at han sto med ryggen til og fisket. Hvordan kan han være sikker på at bikkja hans ikke lekte gjeterhund på egenhånd da?

Jeg forstår ikke posten din. Det eneste jeg legger til grunn, er at hundeeieren brøt båndtvangsplikten - noe bonden er enig i.

Resten av posten din, herunder delene om at det var en border collie, at mannen sto med ryggen til og fisket osv. har ingen sammenheng med posten min overhodet. Å påstå at jeg legger dette til grunn for noe som helst, for så å tilbakevise det, er stråmannsargumentasjon. Jeg håper for debattens skyld at du har lest hele posten min feil.

[KarpeSkrotum]

Hvordan kan han være sikker på at bikkja hans ikke lekte gjeterhund på egenhånd da?

Sa ikke bonden det selv? - at han ventet ikke på at det skulle skje igjen, så derfor skøyt han. Altså ikke i nødverge, men sånn for sikkerhets skyld, HVIS han kom til å jakte sauen

[Guest 2ne]

Jeg forstår ikke posten din. Det eneste jeg legger til grunn, er at hundeeieren brøt båndtvangsplikten - noe bonden er enig i.

Resten av posten din, herunder delene om at det var en border collie, at mannen sto med ryggen til og fisket osv. har ingen sammenheng med posten min overhodet. Å påstå at jeg legger dette til grunn for noe som helst, for så å tilbakevise det, er stråmannsargumentasjon. Jeg håper for debattens skyld at du har lest hele posten min feil.

Jeg går ut fra at du mener disse postene:

Jeg har skumlest gjennom tråden, og jeg mener man snakker mye forbi hverandre, spesielt om det juridiske.

At det var båndtvang (slik jeg forstår det, var det ikke tvist om dette mellom bonden og hundeeieren), betyr ikke at bonden har rett til å skyte hunder hvis eiere bryter denne. De etiske rammene rundt vurderingen av hvorvidt dette var "riktig", eller om "man hadde gjort det selv", får være opp til den enkelte å fastsette. Man må imidlertid forholde seg til norsk rett. Avliving krever naturligvis hjemmel i lov, annet ville være selvtekt i dette tilfellet.

Ellers er hul. §§ 14-15 og 18 nevnt i forbindelse med avlivingen, med diverse feilsitater.

§ 18 kommer overhodet ikke til anvendelse, da bestemmelsen omhandler politivedtak om avliving i etterkant.

Etter § 14 tredje ledd bokstav b kreves det at inngrepet på hunden ikke må gå "lenger enn nødvendig og ikke utover det forsvarlige". Det er vanskelig eller umulig å vurdere basert på partenes sprikende forklaringer, og informasjonen som er kommet frem i media ellers.

§ 14 tredje ledd bokstav d omhandler hund som allerede har forårsaket "vesentlig skade på tamrein, husdyr, hunder eller hjortevilt", og kommer derfor heller ikke til anvendelse.

Til slutt krever bestemmelsen i § 15 at avliving har som vilkår at det ikke lar seg gjøre å "oppta hunden eller få politiet til stedet så raskt som situasjonen krever". I tillegg må hunden utgjøre "klar fare for husdyr og tamrein". Både "klar" og "fare" må vurderes konkret (se Ot.prp. nr. 48 (2002-2003) s.132), hvilket også er tilnærmet umulig basert på partenes fremstilling av saken.

Enig.

Noe av problemet i denne saken er etter min mening at diskusjonen rundt båndtvang (juridisk lite relevant, jf. min forrige post i tråden) til stadighet dukker opp. Jeg er enig i at det etter all sannsynlighet foreligger kausalitet mellom "løs hund" og "hund drept" i dette tilfellet; hadde hunden ikke vært løs, hadde hunden sannsynligvis heller ikke blitt drept. Kausalitet er imidlertid ikke det samme som at hundeeier er skyldig i det som skjedde, noe flere har gitt uttrykk for i denne tråden.

Jeg tør påstå at det er flere folk her inne som har latt hunden sin gå løs når det er båndtvang, enn det er folk som har drept en løs hund når det har vært båndtvang - ikke minst fordi sistnevnte handling strider mer imot rettsfølelsen til det som, i hvert fall hva jeg ville tro, er folk flest. Det er dermed også naturlig at folk reagerer mer på drap enn på båndtvangsbrudd.

Med andre ord: At hundeeier brøt båndtvangsplikten, er det ikke tvil om. At dette var en nødvendig årsak til hundedrapet, er det liten tvil om. Dette var imidlertid ikke en tilstrekkelig årsak, og at bonden avlivet hunden med loven på sin side, kan jeg vanskelig se at noen burde, basert på faktum som fremgår av media, konkludere med. Grunnet årsakene nevnt ovenfor, er det heller ikke overraskende at fokuset rettes mot avlivingen. Av samme grunn har jeg vanskelig for å se hvordan argumenter om at "hundeeier brøt båndtvangen - han bør holdes ansvarlig for avlivingen" kan føre frem.

Det er selvsagt en mulighet for at jeg misforstår deg fullstendig, men du går ut fra at hunden ikke jager sau, at det ikke er gjort forsøk på å stoppe hunden om den jagde sau, og det ikke ble ringt til politi. Har jeg rett?

Jeg er uenig i første og andre antagelse. Jeg tar det ikke for gitt at hunden ikke jagde sau, og jeg tar det ikke for gitt at hundeeier ville sagt det om han hadde prøvd å kalle inn hunden sin, og ikke klart det. Jeg antar at om politiet ble oppringt, så ville politiet opplyst om det - men på den andre siden, så selger saken bedre sånn som den står nå, der sønnen til sauebonden blir fremstilt som lettere tilbakestående med et utrivelig temperament, som finner frem gønnern sin uten å i det hele tatt prøve andre muligheter for å løse et problem som åpenbart er stort for dem.

Sa ikke bonden det selv? - at han ventet ikke på at det skulle skje igjen, så derfor skøyt han. Altså ikke i nødverge, men sånn for sikkerhets skyld, HVIS han kom til å jakte sauen

Det er vel det som står i avisartiklene, mer eller mindre. Men i samtlige andre diskusjoner om avisartikler, blir vi nødet til å ikke ta alt som står der for god fisk. Da gjør ikke jeg det i denne saken heller.

Bare for å presisere, så syns jeg ikke nødvendigvis at bondesønnen har handlet riktig. Men, det er for meg helt åpenbart at om ikke vedkommende hundeeier hadde sluppet løs hunden sin i et båndtvangsområde med beitedyr, så ville det heller ikke vært noen grunn til å skyte hunden. Han får derfor ikke min fulle medfølelse. Ja, det er kjipt, men handling har konsekvenser. Drept hund kan være konsekvensen av å slippe den løs.

[Astrum]

Det er selvsagt en mulighet for at jeg misforstår deg fullstendig, men du går ut fra at hunden ikke jager sau, at det ikke er gjort forsøk på å stoppe hunden om den jagde sau, og det ikke ble ringt til politi. Har jeg rett?

Jeg er uenig i første og andre antagelse. Jeg tar det ikke for gitt at hunden ikke jagde sau, og jeg tar det ikke for gitt at hundeeier ville sagt det om han hadde prøvd å kalle inn hunden sin, og ikke klart det. Jeg antar at om politiet ble oppringt, så ville politiet opplyst om det - men på den andre siden, så selger saken bedre sånn som den står nå, der sønnen til sauebonden blir fremstilt som lettere tilbakestående med et utrivelig temperament, som finner frem gønnern sin uten å i det hele tatt prøve andre muligheter for å løse et problem som åpenbart er stort for dem.

Nei, du har overhodet ikke rett. Jeg bruker da vitterlig konsekvent uttrykk som "[d]et er vanskelig eller umulig å vurdere basert på partenes sprikende forklaringer, og informasjonen som er kommet frem i media ellers", "må vurderes konkret (...) hvilket også er tilnærmet umulig basert på partenes fremstilling av saken", og "(...) at bonden avlivet hunden med loven på sin side, kan jeg vanskelig se at noen burde, basert på faktum som fremgår av media, konkludere med".

Ad annet avsnitt: Når du skriver at du er "uenig i min første og andre antagelse" - hvilke antakelser er dette? Kan du spesifikt sitere disse antakelsene?

[Guest 2ne]

Nei, du har overhodet ikke rett. Jeg bruker da vitterlig konsekvent uttrykk som "[d]et er vanskelig eller umulig å vurdere basert på partenes sprikende forklaringer, og informasjonen som er kommet frem i media ellers", "må vurderes konkret (...) hvilket også er tilnærmet umulig basert på partenes fremstilling av saken", og "(...) at bonden avlivet hunden med loven på sin side, kan jeg vanskelig se at noen burde, basert på faktum som fremgår av media, konkludere med".

Ad annet avsnitt: Når du skriver at du er "uenig i min første og andre antagelse" - hvilke antakelser er dette? Kan du spesifikt sitere disse antakelsene?

Ad annet avsnitt, så tilbakeviser du hva jeg tror er dine antagelser i første avsnitt, da er vel strengt tatt ikke andre avsnitt gyldig lenger, da jeg åpenbart tok feil.

Du skriver forøvrig også:

Dette var imidlertid ikke en tilstrekkelig årsak, og at bonden avlivet hunden med loven på sin side, kan jeg vanskelig se at noen burde, basert på faktum som fremgår av media, konkludere med. Grunnet årsakene nevnt ovenfor, er det heller ikke overraskende at fokuset rettes mot avlivingen. Av samme grunn har jeg vanskelig for å se hvordan argumenter om at "hundeeier brøt båndtvangen - han bør holdes ansvarlig for avlivingen" kan føre frem.

Sier du ikke her at basert på fakta som fremgår av media, så kan man ikke konkludere med at bondesønnen skøyt med loven på sin side? Da går man vel mer eller mindre ut fra at hundeeiers forklaring er sann? Og at du av samme grunn har vanskelig for å se at det å slippe løs hunden sin i et båndtvangsområde med beitedyr, gjør deg ansvarlig for at det skjer hunden noe, som f.eks at den blir skutt av en bondesønn på vift med geværet sitt?

Endret 12. August 2014 av 2ne

[Shlush]

Gærne sauebønder: Nå holder vi Monsen under oppsyn

Holder helt med Monsen, på tide å få avviklet denne selvutnevnte menneskeretten til å mishandle sau vi har i dag. Retten til å drive med sau fordi far, bestefar, oldefar og tippoldefar har gjort det er forlengst gått ut på dato.

Jaja... Har de virkelig ikke noe bedre å bruke tiden på enn å overvåke Monsen??

[Astrum]

Du skriver forøvrig også:

Dette var imidlertid ikke en tilstrekkelig årsak, og at bonden avlivet hunden med loven på sin side, kan jeg vanskelig se at noen burde, basert på faktum som fremgår av media, konkludere med. Grunnet årsakene nevnt ovenfor, er det heller ikke overraskende at fokuset rettes mot avlivingen. Av samme grunn har jeg vanskelig for å se hvordan argumenter om at "hundeeier brøt båndtvangen - han bør holdes ansvarlig for avlivingen" kan føre frem.

Sier du ikke her at basert på fakta som fremgår av media, så kan man ikke konkludere med at bondesønnen skøyt med loven på sin side? Da går man vel mer eller mindre ut fra at hundeeiers forklaring er sann? Og at du av samme grunn har vanskelig for å se at det å slippe løs hunden sin i et båndtvangsområde med beitedyr, gjør deg ansvarlig for at det skjer hunden noe, som f.eks at den blir skutt av en bondesønn på vift med geværet sitt?

Nei, bare fordi man ikke kan konkludere med det ene, følger ikke nødvendigvis at man kan konkludere med det andre. Jeg spekulerer ikke i faktum.

Videre har jeg konsekvent argumentert for at båndtvangsbrudd var en nødvendig årsak til drapet. Bruken din av ordet "ansvarlig" fremstår imidlertid for meg som noe uklar. Er dette normativt, eller deskriptivt ut fra gjeldende rett?

Normativt får den enkelte avgjøre for seg selv - jeg har imidlertid implisert i denne posten at kausalitet ikke er det samme som skyld (igjen, normativt). Se forøvrig denne posten som eksemplifiserer, ad absurdum, det å sette likhetstegn mellom kausalitet og skyld.

Juridisk deskriptivt er enklere å svare på, da både ansvarsbegrepet og skyldbegrepet har legaldefinisjoner innenfor diverse rettsområder, deriblant erstatningsretten og strafferetten. Så nei, som jeg har hjemlet tidligere, er man ikke nødvendigvis "ansvarlig" i denne betydningen for drapet på hunden, når man slipper hunden sin løs i et båndtvangsområde med beitedyr (bare dersom avlivingen har hjemmel i lov).

Håper dette var avklarende.

[Guest Kåre Lise]

Jaja... Har de virkelig ikke noe bedre å bruke tiden på enn å overvåke Monsen??

Eh nei, sauene er da på lovfestet beiterett og klarer seg selv må skjønne.

[maysofie]

Jaja... Har de virkelig ikke noe bedre å bruke tiden på enn å overvåke Monsen??

Først diskuterer man at bønder ikke ser til sauene sine, og når de gjeter for noe de ser som en trussel så er også det galt?

Flere av sauebøndene her i området er aktive bønder som tar vare på sauene sine, selv i utmark. Senest i går traff vi en av dem med et familiemedlem på rundtur i utmarksbeitet ikke langt fra Rognan.

[KarpeSkrotum]

Men, det er for meg helt åpenbart at om ikke vedkommende hundeeier hadde sluppet løs hunden sin i et båndtvangsområde med beitedyr, så ville det heller ikke vært noen grunn til å skyte hunden. Han får derfor ikke min fulle medfølelse. Ja, det er kjipt, men handling har konsekvenser. Drept hund kan være konsekvensen av å slippe den løs.

Å ha en hund løs i beiteområde er heller ingen grunn til å skyte. Handlingen å ha hunden løs skal ikke ha annen konsekvens enn en bot. Dette er helt åpenbart.

Eksempel: Man kan ikke dømme bonden for noe annet enn bot og inndragelse av våpen heller, hvis han har våpenet ulovlig. Det er først når denne skyter hunden man kan kjøre sak på nettopp det. Det er ingen grunn til å kjøre en slik sak før han har skutt. Men slik det kommer fram her, så er det grunn til å gjøre det, for handlingen av å ha ulovlig våpen, får konsekvenser? (for å sette på spissen - greit at man brenner ned huset?) - som blir feil.

Drept hund kan være konsekvensen hvis man har den løs, ikke kontroll og den jakter sau, så det skytes i nødverge. DET er eneste grunnen til å skyte hunden i dette tilfellet.

[Mirai]

Tråden stenges i påvente av opprydding når moderator har tid.

Admin IW.