Bestilt lidelse - hjertesukk fra en veterinær

[Lola Pagola]

Sunn konstruksjon er ikke det samme som frisk hund. Når stopper vi med "la de dø ut"-taktikken? Hvor syk kan en rase få være, for at den skal være liv laga?

Nei det er sant. Men tenker at det iallefall er enklest å starte med det man ser? Jeg tenker at de rasene med ekstremt kort snute og annen ekstrem fysikk er født med plager, og aldri unnslipper dem. De ER sånn. Snuten ER kort. Ryggen ER lang. Hudfollene henger og slenger. Det vil sannsynligvis være til plage/hinder/hemmende.

Også har vi raser som er disponert for diverse sykdommer, som dalmatineren som kan bli plaget med en spesiell type urinstein, gordon setteren med kloløsning, boxer med spondylose osv. Der tar man tak i problemene når de oppstår. Man prøver å være bevisst på det i avlen. Men hos de kortnesede hundene så avler man med viten og vilje på "syke" hunder, uten å ta det med i betraktning at det kanskje ikke er så behagelig å ha en omtrent ikke-eksisterende nese, hudfoller som soper ned i bakken, eller ikke kunne vaske seg selv bak.

Hvis du skjønner hva jeg vil frem til? Litt rotete forklart kanskje. Jeg mener altså ikke at alle andre raser er uskyldige, men frem til de eventuelt blir syke av arvelige sykdommer så har den en sunn og funksjonell kropp. De lider ikke bare ved å eksistere? (brutalt sagt).

[AlfaMamma]

Sunn konstruksjon er ikke det samme som frisk hund. Når stopper vi med "la de dø ut"-taktikken? Hvor syk kan en rase få være, for at den skal være liv laga?

Det der er et argument som dukker opp i nesten en hver diskusjon. Ja, vi må alltid trekke en grense og det vil være vanskelig og være uenighet om hvor grensen kan gå. Likevel er det ikke noe argument for status quo. Det er da vi må innhente fakta og statistikk og etiske vurderinger. Veterinærer, forsikringsselskaper, genetikere og mange fler kan bidra til at grensene ikke blir tilfeldige. Det er ikke verre enn å bestemme om fartsgrensen skal være 60 eller 80.

[Guest 2ne]

Avlskriterier? Kanskje starte med helse og gemytt som de viktigste avlskriteriene? For øvrig kan man godt avle på bruksegenskaper, men hvorfor skal det være så ekstremt? Enkelte bruksavlete hunder er rett og slett blitt så klin gærne at de til og med undertrykker overlevelsesmekanismer når de er på jobb. Hundens opphav ulven er først og fremst kjennetegnet ved sin allsidighet og tilpasningsdyktighet. Vi kan gjerne ha raseavl som avler fram visse egenskaper, men det jeg reagerer på er at det skal være så ekstremt at det blir sykt.

Jeg er ikke uenig med deg i at ekstremavl er usunt, uavhengig av hva for slags ekstremiteter man avler etter. Jeg er ikke engang uenig i at helse og gemytt er de viktigste avlskriteriene. Men helse er mer enn hva man ser med blotte øye, og jeg er uenig i at veien å gå er å forby alle raser vi syns ser usunne ut.

Nei det er sant. Men tenker at det iallefall er enklest å starte med det man ser? Jeg tenker at de rasene med ekstremt kort snute og annen ekstrem fysikk er født med plager, og aldri unnslipper dem. De ER sånn. Snuten ER kort. Ryggen ER lang. Hudfollene henger og slenger. Det vil sannsynligvis være til plage/hinder/hemmende.

Også har vi raser som er disponert for diverse sykdommer, som dalmatineren som kan bli plaget med en spesiell type urinstein, gordon setteren med kloløsning, boxer med spondylose osv. Der tar man tak i problemene når de oppstår. Man prøver å være bevisst på det i avlen. Men hos de kortnesede hundene så avler man med viten og vilje på "syke" hunder, uten å ta det med i betraktning at det kanskje ikke er så behagelig å ha en omtrent ikke-eksisterende nese, hudfoller som soper ned i bakken, eller ikke kunne vaske seg selv bak.

Hvis du skjønner hva jeg vil frem til? Litt rotete forklart kanskje. Jeg mener altså ikke at alle andre raser er uskyldige, men frem til de eventuelt blir syke av arvelige sykdommer så har den en sunn og funksjonell kropp. De lider ikke bare ved å eksistere? (brutalt sagt).

Sannsynligvis, og selv når det ikke er til plage/hinder/er hemmende, så syns vi de ser så ekstreme ut at de burde ha plager, det burde være til hinder og det burde være hemmende - er det ikke omtrent sånn denne diskusjonen pleier å være da?

Man var åpenbart ikke spesielt obs på kloløsning, spondylose og urinstein før det ble et problem, for da hadde det ikke blitt et problem, og gjengs over så syns jo hundefolk at det å lete etter problemer - dvs å helseteste - er noe forbanna tull. Helt til vi ser at det er et problem, da skal problemet fikses på 1-2-3, og vi starter gjerne med det mest åpenbare, som f.eks flatnesehunder.

Det der er et argument som dukker opp i nesten en hver diskusjon. Ja, vi må alltid trekke en grense og det vil være vanskelig og være uenighet om hvor grensen kan gå. Likevel er det ikke noe argument for status quo. Det er da vi må innhente fakta og statistikk og etiske vurderinger. Veterinærer, forsikringsselskaper, genetikere og mange fler kan bidra til at grensene ikke blir tilfeldige. Det er ikke verre enn å bestemme om fartsgrensen skal være 60 eller 80.

Jeg argumenterer ikke for status quo. Jeg ville ikke hatt en flatnesehund sjøl, nettopp pga helseplagene deres. Men jeg syns at diskusjoner som dette er lite konstruktive og tidvis naive. Det kommer ikke til å bli noe forbud mot flatnesehunder, akkurat som at det ikke er noe forbud om å avle på hunder med HD (det er ikke engang lovpålagt å screene for HD, hvilket er en av de enkleste helsescreeeningene vi har), allergier, epilepsi, hjerteproblemer, leddproblemer (som korsbåndsskader, leg perthes, PL, AA- you name it), kloløsning eller andre helseproblemer. Det er ikke noe avlsforbud å avle på den allergiske terven her f.eks, selv om det er uetisk og umoralsk å avle på allergihunder.

Folk kommer ikke til å slutte å avle på ekstremiteter bare fordi man forbyr en eller to av de heller (kort nese og lang rygg, f.eks). Da avler de bare på noe annet. Enda mindre miniatyrer, enda større giganter, enda mer pelsa pelshunder, enda lengre ører på langørede hunder. Folk liker ekstreme ting, det er derfor vi har ekstreme raser. Da tror jeg at veien å gå heller er opplysning og holdningskampanjer, så de ekstreme rasene kan være så sunne som overhode mulig (og da BØR faktisk 2 timer joggetur være relevant).

Men for argumentasjonens skyld, hvor lang må en nese være for at det skal være greit å avle på den hunden? Det bør jo være en ganske enkel måte å selektere på. Hvor lang nese er lang nok, evt hvor kort er en nese når den er for kort?

[ida]

Det spiller ingen rolle for diskusjonen. Det var egentlig ikke meningen at sitatet skulle være med i innlegget mitt, jeg bare brukte det mens jeg skrev. Hvorvidt to av rasene er kortsnutete eller ei blir allikevel en avsporing fra poenget mitt, som var at jeg ikke er imponert over de som avler bittelitt lenger snuter enn de andre..

Det er jo ganske viktig å komme med fakta når man påberoper seg å komme med fakta, da. Det er en fin måte å bli tatt seriøst på. Mops (Pug) er forresten den mest populære rasen i USA for tiden (leste det da jeg surret på nett i natt og finner ikke tilbake til kilden). Det gjør løsningsforslaget om å forby rasen noe urealistisk. Er det noen av dere som har så sterke meninger om dette, noen realistiske forslag? Det er jo faktisk mulig å endre dårlige trender. Blir det alt for galt, vil jo rasen dø ut av seg selv. En hund som ikke får puste, vil dø. Men det hadde kanskje vært fint å unngå så mye lidelse på veien dit?

[Tabris]

Et alternativ til å la rasen dø ut er å utarbeide en plan på å gjøre rasen sunnere ved å blande inn tilsvarende raser. På mops kan man blande inn andre raser med normal snute. Slike blandinger vil ofte føre til at de mest ekstreme trekkene forsvinner temmelig kjapt (det er ikke uten grunn at tilfeldige blandinger ofte ser temmelig like ut i bygning).

Og, nei, jeg snakker selvsagt ikke om tilfeldig blanding med tilfeldige raser, men at man utarbeider en gjennomtenkt plan for å gjøre rasen sunn igjen ved å avle den ut med andre raser. Det gjelder ikke bare mops og engelsk bulldog, det er mange raser som hadde trengt noe slikt.

[Guest Bølla]

Man kan jo begynne med å spørre seg selv om det er behov for å ha over 400 forskjellige hunderaser, og flere vil det bli. Klarer man ikke å drive forsvarlig avl er det overhodet ikke noe poeng å fortsette som man gjør i dag. Jeg ser ikke helt viktigheten ved å beholde enkelte selskapshundraser som åpenbart er så sykdomsplaget som de er, og jeg skjønner godt at svært mange veterinærer velger å ta avstand fra moderne hundeavl. Med det sier man ikke at all hundeavl er sykelig, men en andel er det så absolutt og man har da vitterlig nok av bevis og eksempler å vise til.

Utstillingsforbud er et virkemiddel, men i min utopiske verden hadde veterinærer overtatt endel av makten som (i dag) ligger hos raseklubber og rasedommere. Først måtte man ha kartlagt hva en sunn anatomisk oppbygning og konstruksjon hos hunden vil være. Å begynne å krangle om antall cm snute osv blir et overmål for punktkontrollering og slike eksakte målekrav er ofte ikke et gagnende tiltak hos noen raser. Først og fremst må skallens konstruksjons være fornuftig, og formasjon av nese, hals, bløtvev osv må være tilstrekkelig.

Gitt at de nasjonale kennelklubbene er så tiltaksløse som de er (les; alt ansvaret ligger hos de respektive raseklubber hvor de styrende medlemmer ofte er kennelblinde el. uinteressert i å gjennomføre drastiske endringer hos egen rase) kommer dette aldri til å bli gjort noe med. En plausibel og meget sannsynlig utvei er derimot at dyrevernforbund m.m får gjennomslag for forslag som dette og det vil - via påpub fra den styrende makt komme krav om endringer/forbud. NKK har selv uttalt bekymringer ift scenario om raseforbud, så dette er ikke et ukjent utfall selv fra dem.

Det blir litt som den dopbefengte sykkelsporten; hvordan skal man klare å snu en trend når alle de styrende makter og tillitspersoner er mennesker som selv har bidratt til dette og vært endel av det?

Det viktigste vi kan gjøre som hundeeiere er uansett å snakke dyrenes sak, unngå fra å støtte slik avl og ikke minst avstå fra å selv skaffe slike husdyr.

[Helianthus]

Det er jo ganske viktig å komme med fakta når man påberoper seg å komme med fakta, da. Det er en fin måte å bli tatt seriøst på. Mops (Pug) er forresten den mest populære rasen i USA for tiden (leste det da jeg surret på nett i natt og finner ikke tilbake til kilden). Det gjør løsningsforslaget om å forby rasen noe urealistisk. Er det noen av dere som har så sterke meninger om dette, noen realistiske forslag? Det er jo faktisk mulig å endre dårlige trender. Blir det alt for galt, vil jo rasen dø ut av seg selv. En hund som ikke får puste, vil dø. Men det hadde kanskje vært fint å unngå så mye lidelse på veien dit?

Jeg har lagt til litt i det opprinnelige innlegget mitt, men kan jo poste dette er også.

1) Brachycephalic syndrome in Dogs av Daniel A. Koch, DrMedVet, DECVS, Susanne Arnold, PD, DrMedVet, DECAR Madeleine Hubler, DrMedVet, DECAR Pierre M. Montavon, Prof DrMedVet

Og som jeg også nevnte i det opprinnelige innlegget så er det opp til artikkelforfatteren å bevise fakta i artikkelen sin. Og jeg synes det er en avsporing å plukke ut to raser man mener at ikke er brachycephale (?) istedet for å diskutere avl på hunder med misdannelser som går ut over livskvaliteten.

[Guest Bølla]

Det er jo ganske viktig å komme med fakta når man påberoper seg å komme med fakta, da. Det er en fin måte å bli tatt seriøst på. Mops (Pug) er forresten den mest populære rasen i USA for tiden (leste det da jeg surret på nett i natt og finner ikke tilbake til kilden). Det gjør løsningsforslaget om å forby rasen noe urealistisk. Er det noen av dere som har så sterke meninger om dette, noen realistiske forslag? Det er jo faktisk mulig å endre dårlige trender. Blir det alt for galt, vil jo rasen dø ut av seg selv. En hund som ikke får puste, vil dø. Men det hadde kanskje vært fint å unngå så mye lidelse på veien dit?

Nå tror jeg ikke tilstandene i USA på generell basis er en ledesnor for hva man skal se opp til - ikke bare hva angår ekstrem hundeavl.

Mops har kanskje unødig fått mye fokus her i tråden, men det er flere raser som sliter tungt utelukkende på bakgrunn av hvordan de er konstruert, og grunnen til denne konstruksjonen er i samtlige tilfeller et eksteriørmessig krav eller ønske fra oppdretternes side.

[laikamor]

Har ikke så mye å bidra med her, men jeg synes det er synd at man ønsker raser skal dø ut. F.eks boxeren. Det må da være mulig å avle på en måte at de blir sunnere? Min Gira har grei snute. Hun peser sjelden og snorker ikke mere enn andre hunder. Aldri noen problemer med pusten. Slik synes jeg de skal være, og hun ser da ut som boxer fordi!

Vi hadde ei boxertispe på prøve for en stund siden. Hun pustet så og si alltid gjennom munnen, og snorket med en gang hun lukket den. Når hun sov våknet hun flere ganger av det som for meg virket som hun ikke fikk puste. Hun hadde kort snute, nesten inntrykt. Slike må da være mulig å utelukke fra avl, og heller avle på linjer med lengre snute?

Mopsene skal vel ha ekstremt kort snute, og de fleste har vel det. Kanskje vanskeligere å gjøre noe med det der? Har sjelden møtt mops som ikke snorker når de puster. Det er synd, og jeg håper det går ann å endre på det via avl.

Ehh, vet ikke helt hvor jeg vil med dette, men litt synspunkter fra meg hvertfall:)

[Guest Bølla]

Litt OT men;

Snutepartiet til boxeren slik det har sett ut;

Et undervisende eksemplar;

Merk også de radikale endringer i overlinjen.

[Raksha]

Argument med 400 raser, hvorfor akkurat den, ble heftig brukt i raseforbudkampen også. Og jeg må jo si at jeg klarer ikke å finne en cavalier i en annen rase.

Av den grunn så er cavalier den eneste rasen jeg kunne tenkt meg å drevet oppdrett på, fordi jeg mener at rasen ikke er tapt. Så lenge det finnes individer uten sm og hjerte problemer som heller ikke har hd, tårekanakproblemer eller øreproblemer ol. så et det håp. Problemet er jo at det er vanskelig å.skulle endre en rase "alene", det er vanskelig å finne gode avlsdyr, og man må regne med at ikke ting går smertefritt, man vil produsere en og annen dritthund, kanskje tilogmed hele kull. Noen kombinasjoner ser perfekte ut på papiret men kan bli helt feil. Og man må sette seg langsiktige mål og ikke regne med å kunne endre alt på en gang, man vil måtte svelge noen kameler underveis. Og, ikke minst; det er dyrt.

[Eloise]

Er det bare jeg som er redd for hvilken presendens det vil sette å forby raser (i Norge, i allefall) basert på helsen? Vi har jo allerede sett problemene med raseforbud, selv om bakgrunnen er en annen. Det blir ganske heftige tilstander hvis alle blandingshunder som ligner på mops, fransk bulldog, engelsk bulldog, cavalier og boxer blir ulovlige.

Også er det jo dette med forbud at når man først åpner for å forby hunderaser på grunn av sykdom eller defekter som vil ta tid og forårsake lidelser for å bli kvitt, så kan det streng tatt skje med alle. Ingen raser er trygge, og ting kan dukke opp når som helst. Og akkurat det er enda en grunn til at forbud er skummelt. Hvis raser kan risikere forbud hvis dårlig helsetilstander oppdages så vil selvfølgelig oppdretterne og raseklubbene jobbe hardt for å skjule eventuelle problemer som dukker opp. Det blir vanskelig å kjempe mot helseproblemer når de holdes skjult.

[Guest Bølla]

Forbud er ikke veien å gå nei, men det er dessverre et sannsynlig scenario når verken oppdrettere, dommere Eller ansvarlige organisasjoner er sitt ansvar bevisst - det er liten vilje til endring og da blir resultatet deretter

[yurij]

Tror dere virkelig at kennelklubbene går med på å forby de rasene som sørger for de største pengene i registreringsavgifter (mops - mest populær i USA feks) Tror da heller det kunne gått an å doble registreringsavgiften på de kull hvor foreldre ikke oppfyller helsekrav ( hvordan setter man helsekrav på snutelengde?) Ja,det vil nok bli flere uregistrerte hunder av enkelte raser,men da er heller ikke de hundene utstillingsberettiget. Altså da er de holdt utenfor det sirkuset som skaper problemet

[Guest 2ne]

Et par ting jeg kom til å lure litt på når jeg leser her, hvordan er egentlig registreringstallene for mops? Siden vi fokuserer på mops igjen, mener jeg. Hvor mange av de registrerte mopsene blir stilt ut? Siden vi går ut fra at mopseeiere vil slutte å kjøpe mops om de får utstillingsforbud, tenkte jeg.

Nei, jeg prøver ikke å si at utstilling ikke har påvirket snutelengden på flatnesehunder, men jeg er usikker på om den gjengse flatnese-eieren kjøper flatnesehund for å stille ut. Vil da manglende utstillingsresultater gjøre noen stor forskjell på avlen? Eller vil man fortsette å avle flatnesehunder fordi folk kjøper flatnesehunder, uavhengig av hvorvidt de kan stilles eller ikke?

[yurij]

Vet ikke, men dette er fra en Finn annonse som ligger ute nå. Etter HØYT premierte foreldre.....

Om ikke sånt premieres og folk blir fortalt at det er pent?

[Tabris]

Det går over min fatteevne at noen synes det der er pent, og at man har samvittighet til å avle på noe sånt. Det er galskap.

[Guest 2ne]

Vet ikke, men dette er fra en Finn annonse som ligger ute nå. Etter HØYT premierte foreldre....

Om ikke sånt premieres og folk blir fortalt at det er pent?

Høyt premierte foreldre skrytes det av i så å si alle annonser, selv om foreldredyrene skulle ha oppnådd en blå en på utstilling. Valpekjøpere flest veit jo ikke hva høyt premierte er, valpekjøpere flest er jo imponerte over at hunden har blitt champion, liksom. Spørsmålet er jo om valpekjøperene i all hovedsak er utstillingsinteresserte, eller om de bare flashes av fancy premieringer i annonsen, men bare er ute etter en familiehund?

Nå er det vel litt vanskeligere å få tak i EB enn mops, så vidt jeg har fått med meg? Færre oppdrettere, færre tilgjengelige valper av rasen? Men det blir litt på sidelinja. Mitt inntrykk, uten at jeg har all verdens av grunnlag for det, er at folk som kjøper (små) flatnesehunder, vil ha hunder som man ikke trenger å mosjonere så mye? Hvis det er tilfelle, så vil jo ikke valpekjøper-gruppa forandre seg stort ved et evt. utstillingsforbud, ikke sant? Og så lenge de får solgt valper, vil de også produsere valper..

Det sies at mops er den mest populære rasen i USA, og da bør jo påmeldingsantallet på mops på utstilling være skyhøyt, om det er hovedsaklig utstillingshunder de lager og selger. Hvis man derimot selger mops som familiehunder til folk som ikke har noe ønske om å gå timeslange turer med hundene sine (og det har de vel sjeldent i USA), så blir jo ikke markedet for flatnesehunder borte, det blir bare mindre synlig, om du skjønner hvor jeg vil hen?

[yurij]

Nei,det kan godt hende at ikke antallet valpekjøpere vil endre seg noe,men de helt ekstreme individene blir ihvertfall ikke premiert. De blir kanskje heller avlivet om de sliter?

[Eloise]

Mops og fransk bulldog er jo raser som allerede sliter med useriøs avl og smugling, i allefall i følge min venninne som gjerne snakker høyt og ofte om hva hun opplever i miljøet. Folk bryr seg ikke om å betale tusenvis av kroner for å få en stamtavle på hunden, for de har ikke tenkt å stille den ut uansett.

Stamtavle blir sett på som snobberi av mange, inkludert "oppdrettere" av rasen. Den typen diskusjon som vi på sonen har nå blir brukt som en slags salgsargument for disse. "Vi bryr oss ikke om utstillinger, vi jobber for bedre helse." Og hvis man vet nok om hund til å spørre om attester og resultater, så viser det seg gjerne at det er snakk om standard helsesjekk hos dyrlegen, men mange tar dem på ordet.

Og husk at dette er raser som ligger på rundt 20.000kr. Veldig mange velger å kjøpe en stamtavleløs hund og spare 5000 på det, for det er snakk om store summer.

[Mumle Mu]

Er det bare jeg som er redd for hvilken presendens det vil sette å forby raser (i Norge, i allefall) basert på helsen? Vi har jo allerede sett problemene med raseforbud, selv om bakgrunnen er en annen. Det blir ganske heftige tilstander hvis alle blandingshunder som ligner på mops, fransk bulldog, engelsk bulldog, cavalier og boxer blir ulovlige.

Også er det jo dette med forbud at når man først åpner for å forby hunderaser på grunn av sykdom eller defekter som vil ta tid og forårsake lidelser for å bli kvitt, så kan det streng tatt skje med alle. Ingen raser er trygge, og ting kan dukke opp når som helst. Og akkurat det er enda en grunn til at forbud er skummelt. Hvis raser kan risikere forbud hvis dårlig helsetilstander oppdages så vil selvfølgelig oppdretterne og raseklubbene jobbe hardt for å skjule eventuelle problemer som dukker opp. Det blir vanskelig å kjempe mot helseproblemer når de holdes skjult.

Det er jo ganske heftige tilstander nå også da, når MT faktisk vurderer å forby rasen av dyrevelferdshensyn...

Jepp, forbud kan poppe opp, og det vil det fortsette å gjøre om man avler frem sjuke dyr med viten og vilje, heldigvis.

Presendens på dette er jo allerede satt, belgisk blå er ikke lov i Norge som følge av samme lovgivning.

[Tabris]

Presendens på dette er jo allerede satt, belgisk blå er ikke lov i Norge som følge av samme lovgivning.

Jeg måtte google belgisk blå - kjenner jeg mister troen på hele menneskeheten når jeg ser slikt. Hva er det som er galt med oss?

[yurij]

Jeg måtte google belgisk blå - kjenner jeg mister troen på hele menneskeheten når jeg ser slikt. Hva er det som er galt med oss?

Du kan vel importere så mange du vil,bare du ikke avler tror jeg - om du har lyst på :/ Er det det samme som bully-whippetene ?@Mumle Mu?

[Guest 2ne]

Nei,det kan godt hende at ikke antallet valpekjøpere vil endre seg noe,men de helt ekstreme individene blir ihvertfall ikke premiert. De blir kanskje heller avlivet om de sliter?

Tror du det? At de blir avlivet om de sliter, mener jeg? Jeg har ikke helt troa på det, kjenner jeg..

[yurij]

Tror du det? At de blir avlivet om de sliter, mener jeg? Jeg har ikke helt troa på det, kjenner jeg..

Hvordan tenker du at det går å gjøre noe med saken?