The Rottador

[Djervekvinnen]

En SLIK skulle jeg hatt :D

Wow, den likte jeg også! Kjempefin labrador!

[Guest Jonna]

Innenfor alle raser hvor man har en "klan" som satser på utstilling og en anne som satser på bruks i en eller annen form så vil det komme ytterpunkter. Og ytterpunktene på begge sider kan være vel så feile som den motsatte part.

Ett eksempel på 2 hunder som verken de som driver med utstilling eller de som driver med bruks syns er bra hunder generellt, men det er alltid noen som syns det ekstreme er det beste for det gir "mer" av noe:

Og det fins flust av andre raser hvor samme diskusjon foregår, og vil man egentlig noen gang blir enig i hva som er korrekt?

Og iblandt så har vel også begge parter sine verdier av en eller annen form?

Personlig så er jeg ikke helt fremmed for å bruke begge partene som vises her om de faktisk har noe som er ekstremt bra å tilby rasen. Noe som er eksepsjonellt ved akkurat den linjen, for på begge hunder gjelder det å se forbi det utseende som man ser med en gang og heller se hva de har å tilby av helse, mentalitet, arbeidsegenskaper osv osv.

Hadde den stutte, feite med ekstremt bryst vist seg å kunne gi meg en linje som, bare for å ta ett eksempel, gav meg PRA fri linje da den var genetisk PRA fri.

Eller den langbeinte whippet kelpien hadde noen fantastiske egenskaper i jobb som viste seg at alle søsken hadde, ja da får jeg få noen generasjoner med lanbeinte whippet kelpie da om det er det som mangler på mine linjer.

Jeg tror iblandt at fokusen blir så stor på utseende og ikke hva som faktisk er inni hunden. Det fins nok av hunder som ser ut som noen fantastiske maskiner, men ikke eier ett fnugg av søksegenskaper eller evnen til dette.

På lik linje som det fins kropper som ikke holder i jobb, men inni hode til hunden er det en maskin som ikke ligner grisen. Og med den rette partneren-og noen generasjoner + en porsjon flaks, kanskje man kan klare nå begge målene?

[Lola Pagola]

FYI: Re dobermann. Det er ikke den samme rasestandard i USA som i europa. Kan ikke gies som eksempel i denne tråd.

Det var ikke det som var poenget mitt egentlig, dalmatiner har heller ikke samme rasestandard. Vet ikke hvordan det er med labradoren, antar det er forskjeller der og (mulig noen har skrevet om det senere i tråden, ikke lest enda). Poenget mitt var at det ikke alltid er "større i amerika", det går andre veien og

[pippin]

Dette er en grunn til at jeg ikke liker rasestandarder.. Høres helt idiotiskt ut men nei jeg gjør ikke det.. Kanskje er det derfor jeg har en hundetype som ikke har en fasit på hvordan den skal se ut, men heller på hvordan egenskapene er. Rasestandarden kan tolkes AKKURAT som den vil, og det er HELT individuelt HVORDAN man som dommer/eier/oppdretter and so on tolker den. Her skal man liksom ha et grunnlag for en rase og det eneste den gjør er å ødelegge fordi man kan tøye og bøye så inni granskauen på det som står der. Alle har vi jo vår egen definiisjon på hva "Kraftig" er for eksempel.

JO de labbene man ofte ser idag er TØNNER. Jeg fatter ikke hvordan man kan sitte å forsvare (ikke at noen nødvendigvis gjør det her) sånn avel? Man SER jo hvilken vei det går.

Og jada, hva skal man med "raser" om man ikke bryr seg om utseende, ikke sant.. Men kan man ikke heller roe litt ned og heller fokusere på kroppens funksjon i forhold til bruksområde, istedet for å pirke så inni hampen på at bena skal være 27cm, ørene stå AKKURAT sånn, den hvite flekken må bort, halen SKAL ser AKKURAT sånn og sånn ut, buklinjen SKAL være sånn (hvis ikke er det ikke "den rasen")? Hadde det bare vært så lett..

Men jeg blir bare lei meg og oppgitt over utviklingen til mange raser...

[Gjest]

Og jada, hva skal man med "raser" om man ikke bryr seg om utseende, ikke sant.. Men kan man ikke heller roe litt ned og heller fokusere på kroppens funksjon i forhold til bruksområde, istedet for å pirke så inni hampen på at bena skal være 27cm, ørene stå AKKURAT sånn, den hvite flekken må bort, halen SKAL ser AKKURAT sånn og sånn ut, buklinjen SKAL være sånn (hvis ikke er det ikke "den rasen")? Hadde det bare vært så lett..

Men da kan vi jo bare alle ha en generell blandingshund, slik vi ser de på gata. Mellomstor, med hengeører, brun kort pels og lang snute. En median til alle hunderaser. Selveste gjennomsnittet. Da hadde sikkert alt blitt mye bedre?

[Mumle Mu]

Dette er en grunn til at jeg ikke liker rasestandarder..

Jeg liker rasestandarder, jeg. Skulle bare ønske de var mer spesifikke, slik at det ikke var rom for å tolke så innmari.

Vi har jo det samme problemet på zoi, utstillingsversjonen beveger seg mer og mer bort fra det som er funksjonellt for en hetsende jakthund.

Den russiske standarden er mye mer spesifikk enn FCI, AKC og TKC sin og gir ikke rom for mye tolkning. resultatet av det er ikke overraskende, mer funksjonelle hunder..

[Rocket]

Jeg liker rasestandarder, jeg. Skulle bare ønske de var mer spesifikke, slik at det ikke var rom for å tolke så innmari.

Vi har jo det samme problemet på zoi, utstillingsversjonen beveger seg mer og mer bort fra det som er funksjonellt for en hetsende jakthund.

Den russiske standarden er mye mer spesifikk enn FCI, AKC og TKC sin og gir ikke rom for mye tolkning. resultatet av det er ikke overraskende, mer funksjonelle hunder..

Ja til rasestandarer med tegnede bildebeskrivelser! Da tror jeg det skal godt gjøres å tolke så veeeeeldig mye.

[Tabris]

Jeg er litt enig med pippin. Og, nei, det betyr ikke at alle vil ha en blandingshund i medium størrelse med hengeører. Hvor leser du det inn i det pippin skriver? Jeg ser ikke noe slikt i det hele tatt.

Det er forskjell på og bevare en rases særpreg og funksjon, fremfor og la en tipp-topp hund med flott helse og bra gemytt ikke gå i avl fordi ørene er en anelse for små, det er en tanke for mye hvitt i brystet eller fargenyansen i pelsen er to nyanser mørkere enn ønskelig... det er da jeg føler man har tippet over i det som fører til usunn avl. Når man legger vekt på uvesentligheter og mikrodetaljer i stedet for og se på helheten.

[Aslan]

Men er det mange raser hvor det er så små detaljer som kan avgjøre avl eller ikke? Altså "Det er forskjell på og bevare en rases særpreg og funksjon, fremfor og la en tipp-topp hund med flott helse og bra gemytt ikke gå i avl fordi ørene er en anelse for små, det er en tanke for mye hvitt i brystet eller fargenyansen i pelsen er to nyanser mørkere enn ønskelig..." siteringen klussa seg til, men altså det @Tabris skriver

Kan jo kun snakke for min rase, hvor det eksteriøre kravet er 2 very good på utstilling etter 18 mnd. Det er mer enn for store/små ører, litt rare tegninger etc som gjør at hunder ikke klarer 2 x very good. På min rase er kravene på godt og vondt romslige, både utifra hva rasestandarden beskriver og hva som godtas i avl, men dette er et ønske fra rasens hjemland om jeg har forstått rett, og det et bra. Selvsagt åpner det da for at hunder med noe dårligere mentalitet også slipper igjennom, nå blir det en annen diskusjon, men det er et problem at hunder som utviser stor usikkerhet eller aggresjon i ringen ikke blir straffet slik de skal premieringsmessig. Stilte selv nylig en unghundstispe som var voldsomt usikker i ringen, og dommeren fikk knapt kjent på henne, og hun fikk i mine øyne altfor bra bedømning i forhold til såpass avvikende oppførsel der og da. Det står spesifikt at rasen skal være vennlig og modig..

[Tabris]

Jeg for min del ville slått hardere ned på dårlig gemytt enn feil fargetegninger når det kommer til bedømming og avl av hund.

[Aslan]

Jeg for min del ville slått hardere ned på dårlig gemytt enn feil fargetegninger når det kommer til bedømming og avl av hund.

Ja, nettopp. Derfor tror jeg ikke det er så mange raser hvor faktisk "litt store ører" er nok til å ta en hund ut av avl. Ikke i de rasene jeg har godt kjennskap til (de tre lapphundrasene), og heller ikke raser jeg har grei kjennskap til, er slike små eksteriørdetaljer nok til å ta en hund ut av avl. Min raseklubb er ikke den eneste som "bare" har very good som eksteriørt krav til avl, og følger man kriteriene for bedømningen åpnes det for mange eksteriøre småfeil der. Dessuten skal gemyttet i utgangspunktet være bra for å få de beste bedømningene (selv om jeg gremmes over hvor mange dommere som ser igjennom fingrene på det).

Hvis en leser premiedefinisjonene på utstilling:

"Excellent – Utmerket (rød sløyfe) – Hund som i all vesentlighet tilsvarer rasens standard og som presenteres i utmerket kondisjon, viser et harmonisk velbalansert temperament, holder utmerket klasse og har utmerket helhet. Hundens utmerkede kvaliteter i forhold til raseidealet tillater at dommeren kan se bort fra mindre detaljfeil. Hunden må ha tydelig kjønnspreg.

Very Good– Meget god (blå sløyfe) – Hund som godt tilsvarer rasens standard, som er velbalansert og i god kondisjon. Mindre feil kan tolereres, men ingen som negativt påvirker helhetsinntrykket. Denne premieringen kan kun gis til hund av meget god kvalitet."

Så åpner tilogmed en premiering som excellent opp for småfeil. Nå er det jo selvsagt et definisjonsspørsmål hva som er småfeil og hvor strengt den enkelte dommer følger disse definisjonene, men i bunn og grunn, en hund med små eksteriøre detaljer som ikke er riktig vil neppe tas ut av avl, for den vil i de fleste fall allikevel få en god nok eksteriørbedømmelse. Det er såvidt meg bekjent ingen klubber som krever utstillingschampionat for å kunne brukes i avl (men jeg vet at noen, eksempelvis puddelklubben har strengere krav jo flere kull det er snakk om)

[pippin]

Men igjen, problemet er jo alles måte å tolke standarden på. Fordi ALLE har et forskjellig syn på hva som stemmer overens med den. Og det er spesielt dommere som har stor makt her, da folk gjerne avler på det som vinner mest - dette gjelder jo også de som ikke vinner i ringen, men som ser hva slags type det er som vinner og som så avler deretter for å kanskje slå an hos dommer. Det VIL alltid være rom for tolkning, samme hvor spesifikk standarden er, nettopp fordi vi er mennesker med forskjellig syn på ting.

Det tristeste er jo likevel de som avler og velger ut hunder som bare går lengre og lengre bort fra det som er sunt, og det er akkurat det som skjer med labradoren (og mange andre raser). Det er synd at det er så stor prestisje å vinne i utstillingsringen fordi man ser seg blind på hva som er bra for RASEN, fordi det å få den sløyfen i hånden foran alle andre er mye viktigere. VIRKER det ofte som - fra en som aldri har stilt. Nå vet jeg jo at ikke alle er sånn, men man ser veldig godt hva det er folk driver med når man står på utsiden og ser inn, når man ikke er blitt dratt med i dragsuget.

[Guest Bølla]

Men igjen, problemet er jo alles måte å tolke standarden på. Fordi ALLE har et forskjellig syn på hva som stemmer overens med den. Og det er spesielt dommere som har stor makt her, da folk gjerne avler på det som vinner mest - dette gjelder jo også de som ikke vinner i ringen, men som ser hva slags type det er som vinner og som så avler deretter for å kanskje slå an hos dommer. Det VIL alltid være rom for tolkning, samme hvor spesifikk standarden er, nettopp fordi vi er mennesker med forskjellig syn på ting.

Det tristeste er jo likevel de som avler og velger ut hunder som bare går lengre og lengre bort fra det som er sunt, og det er akkurat det som skjer med labradoren (og mange andre raser). Det er synd at det er så stor prestisje å vinne i utstillingsringen fordi man ser seg blind på hva som er bra for RASEN, fordi det å få den sløyfen i hånden foran alle andre er mye viktigere. VIRKER det ofte som - fra en som aldri har stilt. Nå vet jeg jo at ikke alle er sånn, men man ser veldig godt hva det er folk driver med når man står på utsiden og ser inn, når man ikke er blitt dratt med i dragsuget.

Jeg er helt enig i det siste her, og dessverre så er det veldig mye av hundeavlen som ikke gagner verken raser som helhet eller individuelle dyr. Så lenge man hadde klart å holde seg til standarder (som bør være mye mer førende og deskriptive enn hva de er i dag) så hadde ikke dette vært et problem. I labradorens standard står det ord som "kraftig", "bred" osv. Dette kan jo ikke sies å ikke stemme med de dyrene som har vært eksempler i denne tråden (iallefall før noen ble moderert bort). Jeg skulle så gjerne ha sett at alle retrieverne måtte bestå bruksprøver for å oppnå championater, men dette vil nok ikke (med dagens ledelse) gå igjennom og hadde jeg i det hele tatt foreslått noe så "dumt" ville mitt navn og hundehold nok for evig være svartelistet. Slik er dessverre virkeligheten.

Se på golden retrieveren, det ligger jo litt i navnet hvordan den har sett ut; nemlig gylden. Men i showringen skal de være hvit som snø, alle gyldne utgaver sendes rimelig kjapt ut. Det er også en veldig god jakthund, men der har akkurat det samme skjedd. Beklageligvis har det også ført til at mye av gemyttet er helt utvasket, jeg har møtt flere titalls golden som såvidt gidder å tenke på å logre med halen (de gidder det altså ikke) om de ser en bamse eller ball som flyr fremfor seg (uten at jeg skal dømme alle goldener).

[patricia]

Tøys Bølla, du hadde ikke blitt svartelistet. Diskusjonen ang. bruksprøver/jaktpremiering har rullet og gått i årevis i Norsk Retrieverklubb. Der har falt mange skarpe og harde ord frontene har stått steilt mot hverandre og sakligheten har ikke alltid vært like strålende. Men ingen har

blitt støtt ut i mørket pga sine meninger.

Slike diskusjoner dukker opp med ujevne mellomrom i flere raseklubber, og det synes jeg er ok. Det viser bare at folk er engasjert i rasens ve og vel.

[Pringlen]

Jeg er helt enig i det siste her, og dessverre så er det veldig mye av hundeavlen som ikke gagner verken raser som helhet eller individuelle dyr. Så lenge man hadde klart å holde seg til standarder (som bør være mye mer førende og deskriptive enn hva de er i dag) så hadde ikke dette vært et problem. I labradorens standard står det ord som "kraftig", "bred" osv. Dette kan jo ikke sies å ikke stemme med de dyrene som har vært eksempler i denne tråden (iallefall før noen ble moderert bort). Jeg skulle så gjerne ha sett at alle retrieverne måtte bestå bruksprøver for å oppnå championater, men dette vil nok ikke (med dagens ledelse) gå igjennom og hadde jeg i det hele tatt foreslått noe så "dumt" ville mitt navn og hundehold nok for evig være svartelistet. Slik er dessverre virkeligheten.

Og det er i grunn hele "problemet". At folk ikke greier å la vær å overtype. At de ikke ser forskjell på "kraftig" og brei som en låvedør. og "bred" og 5 kg overvekt.... Det er akkurat det samme som med et utall andre raser. Der standarden sier "kort snute", så avler man vekk hele trynet. Der den sier "lang og lav" så får man meterlange bikkjer uten bein. Sånn er det bare, folk er enten blinde eller stokk dumme, muligens begge deler..

Jeg vet ikke hvordan man evt. kan reversere slikt. Dommere er folk de også. Det hjelper lite å lære litt om anatomi, om du lar deg blende av åpenbar overtyping. Standardene kan selvsagt gjøres mer detaljerte på å beskrive størrelses og målforhold. Men faktisk så hjelper det ikke all verden, da halvparten av dommerene og oppdretterene velger å se bort i fra den slags bagateller

[Guest Bølla]

Tøys Bølla, du hadde ikke blitt svartelistet. Diskusjonen ang. bruksprøver/jaktpremiering har rullet og gått i årevis i Norsk Retrieverklubb. Der har falt mange skarpe og harde ord frontene har stått steilt mot hverandre og sakligheten har ikke alltid vært like strålende. Men ingen har

blitt støtt ut i mørket pga sine meninger.

Slike diskusjoner dukker opp med ujevne mellomrom i flere raseklubber, og det synes jeg er ok. Det viser bare at folk er engasjert i rasens ve og vel.

Vel, i de kretser jeg ferdes så er det uhørt å foreslå noe så "dumt". Du vet jo sikkert selv hvem som sitter i styret i NKK og representerer retrieverklubben og hvem som sitter i styret der, det er ikke folk som bruker hundene til jakt iallefall. Jeg kjenner miljøet såpass godt og jeg vet hva som blir sagt bak lukkede dører, hvis man skal komme noe sted er man nødt til å godta ting som kommer fra høyeste hold. Alle sier de ønsker debatten velkommen, men sannheten er ikke fullt så enkel.

Ett eksempel; vi har mange flotte stemmer fra bruksmiljøet som har forsøkt å komme med tilsvar til ledelse i NKK/tillitsvalgte i NRK, blant annet i Retrievernytt. Der skrives mange artikler av personlige venner av sistnevnte, og sakene kan ikke sies å være objektive. I tillegg får ikke bruksfolkene komme med tilsvar, de har ofte tatt til motmæle på egne blogger, men det er helt uaktuelt at det får komme på trykk. Innleggene (av de jeg har lest) har vært saklige, fornuftige og helt uten personangrep eller annet useriøs oppførsel. Jeg har selv en hund fra showlinjer som har gjort det han trenger å gjøre i ringen, men han er med på jakt hvert eneste år og fungerer supert til det, så jeg har ben i begge leire og taler ingen andres sak enn labradorens.

[Mumle Mu]

Jeg vet ikke hvordan man evt. kan reversere slikt. Dommere er folk de også. Det hjelper lite å lære litt om anatomi, om du lar deg blende av åpenbar overtyping. Standardene kan selvsagt gjøres mer detaljerte på å beskrive størrelses og målforhold. Men faktisk så hjelper det ikke all verden, da halvparten av dommerene og oppdretterene velger å se bort i fra den slags bagateller

Om standardene var mer detaljerte og dommerne faktisk måtte ut for å se hvordan kreka jobber på prøver, så kanskje man kunne fått en endring?

[Pringlen]

Om standardene var mer detaljerte og dommerne faktisk måtte ut for å se hvordan kreka jobber på prøver, så kanskje man kunne fått en endring?

Har sluttet å tro på julenissen, jeg Min rase har ganske greit spesifisert forhold mellom høyde, lengde og markavstand. Hjelper det? Nei, for det er visst helt greit å drite i FCI standarden, og dømme etter den Amerikanske i steden... Jobbe, sa du? Bikkjer trenger da ikke drive med sånt, bare de er pene å se på

[Mumle Mu]

Har sluttet å tro på julenissen, jeg Min rase har ganske greit spesifisert forhold mellom høyde, lengde og markavstand. Hjelper det? Nei, for det er visst helt greit å drite i FCI standarden, og dømme etter den Amerikanske i steden... Jobbe, sa du? Bikkjer trenger da ikke drive med sånt, bare de er pene å se på

Jeg også, egentlig Vi har også spesifisert lengde og markavstand, men det skal visst ikke dømmes etter noen standarder hos oss..

Esj, alle i USA vet at dachser er leilighetshunder, de trenger faktisk ikke ut døra en gang, de. Jobbing blir de dessuten sinte av, for tenk.

[Hermes]

Jeg liker rasestandarder, jeg. Skulle bare ønske de var mer spesifikke, slik at det ikke var rom for å tolke så innmari.

Nja... personlig foretrekker jeg at salukistandarden er såpass åpen, slik at det er rom for variasjon i rasen.

[Mumle Mu]

Nja... personlig foretrekker jeg at salukistandarden er såpass åpen, slik at det er rom for variasjon i rasen.

Variasjon er bra, så lenge det er funksjonellt. Selv om den russiske standarden er mer spesifikk, er det fortsatt rom for variasjon innenfor det funksjonelle. Salukiene er vel skånet for den mest absurde showavlen som vi ser hos zoi, vi har seriøst begynt å få schæfer bakparter...

[Hermes]

Variasjon er bra, så lenge det er funksjonellt. Selv om den russiske standarden er mer spesifikk, er det fortsatt rom for variasjon innenfor det funksjonelle. Salukiene er vel skånet for den mest absurde showavlen som vi ser hos zoi, vi har seriøst begynt å få schæfer bakparter...

Ja, sjelden man ser virkelig ille showsalukis, men det er da noen høytvinnende individer som blir mye diskutert... det var vel en svensk storvinner internasjonalt for et par år siden, som ble anklaget for å knapt ha kondisjon til å trave i ringen, osv.

Det at standarden åpner for så mye variasjon som salukistandarden gir, har jeg inntrykk av at mange i miljøet anser som en styrke ved den.

[Malamuten]

Jeg har derimot lite problem med rasestandarder, men større problem med at de ikke følges, evt bare endres til en ny og mer passende når rasen ikke lenger passer til den gamle standarden.. Ja, det er rom for tolkning i en rasestandard, men de fleste åpner ikke for så mye "tolkning" som en del raser har forandret seg, så da er det egentlig ikke lengre snakk om tolkning, men heller at man ikke bryr seg og da heller tar hensyn til enkeltpersoners private meninger og tanker, uavhengig av standard og/eller bruksområder.

Tolkning kan være veldig positivt, litt variasjon skader sjeldent, alt det andre som bedrives i dag derimot er bare ødeleggende.

[Siri]

Jeg også, egentlig Vi har også spesifisert lengde og markavstand, men det skal visst ikke dømmes etter noen standarder hos oss..

Esj, alle i USA vet at dachser er leilighetshunder, de trenger faktisk ikke ut døra en gang, de. Jobbing blir de dessuten sinte av, for tenk.

Men hvor lang tid tror du det ville tatt om en dommer skulle målt alle lengder og bredder og høyder og kroppsforhold på en utstilling? Det er slikt man har eksteriørbeskrivelser til - på en utstilling ville man ikke hatt tid til å gjøre slikt.

Nja... personlig foretrekker jeg at salukistandarden er såpass åpen, slik at det er rom for variasjon i rasen.

Akkurat det tenker jeg også. Det er faktisk bra at man har en standard som er åpen for både tolkninger og variasjoner. Og hvor stor forskjell i funksjon utgjør en eller to cm den ene eller andre veien - om man skal flisespikke liksom?

I min rase blir jeg glad når jeg ser dommere som setter opp litt ulike typer hunder, det gir rom for variasjoner og et større spekter i hundematerialet. På min rase er det jo gjerne pelsen som kan være et ekstremt trekk, men i det siste har vi sett flere tilfeller av at hunder med mye og lang pels har fått trekk for dette. Det synes jeg er bra

[Mumle Mu]

Men hvor lang tid tror du det ville tatt om en dommer skulle målt alle lengder og bredder og høyder og kroppsforhold på en utstilling? Det er slikt man har eksteriørbeskrivelser til - på en utstilling ville man ikke hatt tid til å gjøre slikt.

Akkurat det tenker jeg også. Det er faktisk bra at man har en standard som er åpen for både tolkninger og variasjoner. Og hvor stor forskjell i funksjon utgjør en eller to cm den ene eller andre veien - om man skal flisespikke liksom?

I min rase blir jeg glad når jeg ser dommere som setter opp litt ulike typer hunder, det gir rom for variasjoner og et større spekter i hundematerialet. På min rase er det jo gjerne pelsen som kan være et ekstremt trekk, men i det siste har vi sett flere tilfeller av at hunder med mye og lang pels har fått trekk for dette. Det synes jeg er bra

På min rase - ikke veldig lang tid. Det skal ikke måles, men være i forhold til. På en rase som skal være kvadratisk (tispene litt lengre i rygg enn hannene), så er jo det en del av helhetsvurderinga uansett. Noen fingre mellom skuderbladene og en håndflate mellom hoftene er noe som heller ikke tar veldig lang tid. Dette er faktisk noe som spiller veldig på funksjon, men dommerne velger helle å bruke tid på å måle halelengde..

Og jo, noen cm er viktig, selv om det kanskje er flisespikking. Høyt ansatte ører f.eks har faktisk en sammenheng med fart, da også funksjon.

Helt greit med rom for tolkning og variasjon, så lenge det ivaretar funksjon.