Lars Monsen tror på klarsynte

[Guest 2ne]

Vel. 12-13 år i offentlig helsevesen har ikke akkurat kurert meg det heller, selv om jeg ikke har betalt 800 kr for hver time. Betyr det at moderne medisin ikke virker?

[Tabris]

Vel. 12-13 år i offentlig helsevesen har ikke akkurat kurert meg det heller, selv om jeg ikke har betalt 800 kr for hver time. Betyr det at moderne medisin ikke virker?

Moderne medisin har gjennomgått vitenskapelige tester og studier som bekrefter at de fungerer. Det betyr ikke at de fungerer i 100% av tilfellene, men at de faktisk har en bekreftet funksjon og virkning. Ofte vet vi også hvorfor det virker, dvs hvilke virkestoffer det er snakk om og hva de gjør i kroppen.

Til nå er det, såvidt jeg vet, ingen slike studier som viser at healing fungerer. Ei heller er det ingenting i fysikkens lover som kan forklare hvorfor det skulle virke. Det samme gjelder annen alternativ medisin (samt klarsynte og andre alternative spådommer og fenomener).

[Hermes]

Som @Pringlen sier, synes du at han fortsatt villedet noen om han fortalte om at han følte en ånds nærvær (Gud, Allah, osv om du vil) og at han tror på sånt? Eller er det bare villedning så lenge det gjelder klarsynte?

Jeg syns det er skremmende hvor mye hån det er mot folk som tror på noe en ikke selv tror på.

Jeg tror nok folk hadde holdt godt kjeft om han gikk ut som personlig kristen. Hadde han begynt å snakke om engler (og prinsesser) derimot

Det er mainstream og det er det alternative. Å tro på klarsynte går i andre kategorier, selv om det på ingen måte er noe mindre fornuftig eller vitenskapelig enn å tro på en gammel mann med skjegg i skyene. Mainstream tro/religion har i seg selv bestått i en slik differensiering historisk sett, med heksejaktene osv.

Jeg er personlig derfor ofte mer kritisk til kritikk av det alternative enn av det som er mainstream—gitt at maktforholdet faktisk er slik at mainstream tro/religion har overtak (ikke gitt i dag, hvis vi ser på hvor mye penger det er i alternativbevegelsene).

Egentlig syns jeg dette er en fillesak så lenge Monsen ikke selger noe.

[Guest vivere]

Til nå er det, såvidt jeg vet, ingen slike studier som viser at healing fungerer. Ei heller er det ingenting i fysikkens lover som kan forklare hvorfor det skulle virke. Det samme gjelder annen alternativ medisin (samt klarsynte og andre alternative spådommer og fenomener).

Tja, for noen hundreår tilbake mente man at jorda var flat som en pannekake. Det var ingenting i fysikkens lover som kunne bevise noe annet.

[Tabris]

Tja, for noen hundreår tilbake mente man at jorda var flat som en pannekake. Det var ingenting i fysikkens lover som kunne bevise noe annet.

http://www.forskning.no/artikler/2005/juli/1121171012.19

[Guest 2ne]

Moderne medisin har gjennomgått vitenskapelige tester og studier som bekrefter at de fungerer. Det betyr ikke at de fungerer i 100% av tilfellene, men at de faktisk har en bekreftet funksjon og virkning. Ofte vet vi også hvorfor det virker, dvs hvilke virkestoffer det er snakk om og hva de gjør i kroppen.

Til nå er det, såvidt jeg vet, ingen slike studier som viser at healing fungerer. Ei heller er det ingenting i fysikkens lover som kan forklare hvorfor det skulle virke. Det samme gjelder annen alternativ medisin (samt klarsynte og andre alternative spådommer og fenomener).

Jeg veit, det er triumfkortet i samtlige diskusjoner som omhandler temaet, at det er testa og bevist at det virker, og at alternativ medisin ikke er testa og bevist. Samtlige erfaringer med healing og akupunktur og annen alternativ behandling blir derimot avfeid som "anekdoter" og placebo. For meg som dytter i meg gift som gjør meg sjukere på andre områder enn det jeg tar gifta for, er det ett fett om en evt alternativ medisin er en anekdote eller placebo, poenget er å føle seg bedre, om om noen syns det er verdt å bruke 800 spenn pr time for et døgn eller flere med velvære, så er det opp til den som betaler for det.

Jeg antar at det samme gjelder for familie, venner og bekjente av Frank Andre Gundersen, at de gir blanke i hvordan han ble funnet, de er bare glad for at han ble funnet.

[Tabris]

Jeg veit, det er triumfkortet i samtlige diskusjoner som omhandler temaet, at det er testa og bevist at det virker, og at alternativ medisin ikke er testa og bevist. Samtlige erfaringer med healing og akupunktur og annen alternativ behandling blir derimot avfeid som "anekdoter" og placebo. For meg som dytter i meg gift som gjør meg sjukere på andre områder enn det jeg tar gifta for, er det ett fett om en evt alternativ medisin er en anekdote eller placebo, poenget er å føle seg bedre, om om noen syns det er verdt å bruke 800 spenn pr time for et døgn eller flere med velvære, så er det opp til den som betaler for det.

Jeg antar at det samme gjelder for familie, venner og bekjente av Frank Andre Gundersen, at de gir blanke i hvordan han ble funnet, de er bare glad for at han ble funnet.

Vel, det er jo et trumfkort i den forstand at det er slik den vitenskaplige metode fungerer. Man kan ikke foreta noen konklusjoner basert på anekdoter, og det er det gode grunner for. I anekdoter er det nemlig ingen kontroll på hvilke andre faktorer man evt har tatt høyde for, den menneskelige hukommelse er ikke til å stole på når man gjenforteller osv.

Ja, jeg er enig - hvis noen vil bruke 800 kroner hos en healer, så må de gjerne gjøre det for meg. Det er deres sak.

[yurij]

Jeg tror nok folk hadde holdt godt kjeft om han gikk ut som personlig kristen. Hadde han begynt å snakke om engler (og prinsesser) derimot

Det er mainstream og det er det alternative. Å tro på klarsynte går i andre kategorier, selv om det på ingen måte er noe mindre fornuftig eller vitenskapelig enn å tro på en gammel mann med skjegg i skyene. Mainstream tro/religion har i seg selv bestått i en slik differensiering historisk sett, med heksejaktene osv.

Jeg er personlig derfor ofte mer kritisk til kritikk av det alternative enn av det som er mainstream—gitt at maktforholdet faktisk er slik at mainstream tro/religion har overtak (ikke gitt i dag, hvis vi ser på hvor mye penger det er i alternativbevegelsene).

Egentlig syns jeg dette er en fillesak så lenge Monsen ikke selger noe.

Helt enig,så lenge han ikke er ute etter noens penger så kan han vel tro hva han vil? Og så får jeg ikke helt tak i hva det er med akkurat Lars Monsen som gjør det så hårreisende at han uttaler noe vas?

[Tabris]

Gjør det noe da?

Ja, det synes jeg da virkelig.

[Tabris]

Hvis det funker på folk så er jo det viktigst.

Problemet er jo at man ikke har funnet noen dokumentasjon på at det fungerer utover det som kan forklares med andre faktorer (placebo, velvære, tilfeldigheter osv).

[Guest 2ne]

Vel, det er jo et trumfkort i den forstand at det er slik den vitenskaplige metode fungerer. Man kan ikke foreta noen konklusjoner basert på anekdoter, og det er det gode grunner for. I anekdoter er det nemlig ingen kontroll på hvilke andre faktorer man evt har tatt høyde for, den menneskelige hukommelse er ikke til å stole på når man gjenforteller osv.

Ja, jeg er enig - hvis noen vil bruke 800 kroner hos en healer, så må de gjerne gjøre det for meg. Det er deres sak.

Vitenskap utvikler seg hele tiden. Skolemedisin utvikler seg hele tiden. Det som før var oppleste og vedtatte sannheter, er ikke det lenger. Hvordan kan du være så sikker på at det vi i dag kaller alternativt ikke er selvsagt om f.eks 100 år?

[Tabris]

Er det noe problem? Det må i såfall være et problem for de som tviler, for de som oppnår ønsket effekt er det vel samme om det ligger studier i bunnen eller ei.

Hvis det er andre faktorer som spiller inn, så er det flere grunner til at det er relevant:

1. Effekten av ting som placebo og velvære er kortvarig, og man blir faktisk ikke kurert.

2. Hvis effekten kommer av placebo og velvære, så er det nøyaktig det samme hva man gjør. Dvs at man ikke trenger betale i dyre dommer for noe hvis man får samme effekt av andre ting som ikke koster noe.

3. Det er etisk diskutabelt og ta så mye i timen for noe man ikke kan dokumentere. Enkelte alternative tar en stivere timepris enn de med fem-syv års utdannelse og lisens.

4. Hvis man via studier kan finne ut at det faktisk fungerer, så kan man begynne og finne ut hvorfor det fungerer. Og klarer man og lokalisere det, så kan jobbe med og gjøre det enda bedre og mer effektivt (f.eks at en paracet hjelper mer enn å spise ti planter).

5. I det hele tatt er det svært relevant for alle oss som er interessert i ny og bedre kunnskap innenfor medisin, fysikk og mange andre områder.

[Guest vivere]

Vitenskap utvikler seg hele tiden. Skolemedisin utvikler seg hele tiden. Det som før var oppleste og vedtatte sannheter, er ikke det lenger. Hvordan kan du være så sikker på at det vi i dag kaller alternativt ikke er selvsagt om f.eks 100 år?

For noen titalls år tilbake var "kinesisk medisin" fyord her på berget. Idag sender leger "uhelbredelige" pasienter til akupunktør. Om behandlingen virker har jeg ingen formening om, men de som jeg har snakket med mener at det har.

[Tabris]

Vitenskap utvikler seg hele tiden. Skolemedisin utvikler seg hele tiden. Det som før var oppleste og vedtatte sannheter, er ikke det lenger. Hvordan kan du være så sikker på at det vi i dag kaller alternativt ikke er selvsagt om f.eks 100 år?

Det er jeg slett ikke sikker på. Jeg sier bare hvordan ståa er i dag, og forholder meg til det.

[Tabris]

Ikke alle healere/klarsynte tar betalt.

Alle leger tar betalt.

Er betaling og/eller lange studier en garanti for at man blir helbredet?

Er dette et seriøst spørsmål? Jeg ønsker så absolutt og holde meg saklig i denne diskusjonen, men jeg sliter litt med å tro på at spørsmålene dine er ment seriøst? Eller at du tror jeg mener det du spør om?

Kanskje jeg forstår lettere hvor du vil hvis du skriver din argumentasjon i stedet for å stille meg slike spørsmål som egentlig bare forvirrer meg, for da forstår jeg ikke helt hvor du vil.

[Guest vivere]

http://www.forskning.no/artikler/2005/juli/1121171012.19

Ja? Det bekrefter vel det jeg har skrevet?

[Tabris]

Ja? Det bekrefter vel det jeg har skrevet?

Det har aldri vært en gjengs mening at jorden var flat.

Men, ja, selvsagt går ting fremover. Vi finner ut mer og lærer mer - det er jo det som er spennende med vitenskap. Men det i seg selv er jo ikke noe argument for at healing eller klarsynte er noe reelt. Det neste som kan være et argument for dette vil jo være gjentatte studier som viser at dette er reelt. Det er jo nettopp slik verden har gått fremover når det kommer til viten - gjennom gjentatte studier, vitenskapelig metode og kritisk tenkning.

[Tabris]

Beklager at jeg forvirrer.

Selvfølgelig er jeg seriøs og jeg bare spør deg i og med at du virker å ha inngående kunnskaper om healing og alternaiv behandling.

Jeg var selv aktiv i det alternative miljøet i flere år, endog i det okkulte miljøet. Har et bibliotek med bøker om det alternative og det okkulte, samt en samling tarotkort (fra da jeg var en aktiv samler og spåer). Har også en master i religionsvitenskap/religionssosiologi med tilhørende bøker i hylla, så vil si at jeg har kjennskap til dette både innenfra og utenfra.

[Guest vivere]

Det har aldri vært en gjengs mening at jorden var flat.

Men, ja, selvsagt går ting fremover. Vi finner ut mer og lærer mer - det er jo det som er spennende med vitenskap. Men det i seg selv er jo ikke noe argument for at healing eller klarsynte er noe reelt. Det neste som kan være et argument for dette vil jo være gjentatte studier som viser at dette er reelt. Det er jo nettopp slik verden har gått fremover når det kommer til viten - gjennom gjentatte studier, vitenskapelig metode og kritisk tenkning.

Jupp. Blant folk så. Og det var en gjengs oppfatning av jorda var sentrum i universet og at stjernen var festet til usynlige skall som ble kalt himler, det ene utenfor det andre og at i det syvende og ytterste befant helligdommen og de salige,d v s Gud og englene seg, Herav begrepet "den syvende himmel".

[Helianthus]

Jeg tror nok folk hadde holdt godt kjeft om han gikk ut som personlig kristen. Hadde han begynt å snakke om engler (og prinsesser) derimot

Det er mainstream og det er det alternative. Å tro på klarsynte går i andre kategorier, selv om det på ingen måte er noe mindre fornuftig eller vitenskapelig enn å tro på en gammel mann med skjegg i skyene. Mainstream tro/religion har i seg selv bestått i en slik differensiering historisk sett, med heksejaktene osv.

Jeg er personlig derfor ofte mer kritisk til kritikk av det alternative enn av det som er mainstream—gitt at maktforholdet faktisk er slik at mainstream tro/religion har overtak (ikke gitt i dag, hvis vi ser på hvor mye penger det er i alternativbevegelsene).

Egentlig syns jeg dette er en fillesak så lenge Monsen ikke selger noe.

Som en selvoppnevnt forsvarer av de svake så synes jeg det du skriver her er fornuftig. Og jeg er enig i at dette er en fillesak. Monsen får tro og mene hva han vil, og det er mye som tyder på at det er mange flere enn han som tror og mener det samme. Og det er helt greit. Jeg mener at de lar seg lure, og det må jeg få mene. Og jeg synes ihvertfall det skal være mulig å stille kritiske spørsmål og ikke bare akseptere det når de sier at Winger fant en savnet person. Hvis "klarsyntes" bragder ikke tåler å gås i sømmene, så er det mye som tyder på at bragdene ikke er mye verdt.

Men, det jeg egentlig skulle skrive om var hvorfor jeg mener at dette ikke handler om den lille minoriteten med "alternative" mot den store trosgruppen "religiøse" (eller kristne, om du vil). "Det alternative" og det etablerte religiøse er ikke sammenlignbare både fordi de ikke er motsetninger, men også fordi de er så forskjellige - på flere måter.

Jeg gjør mitt beste for å være kritisk og skeptisk til det uforklarlige - det være seg religion og mer alternative påstander. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke forstår hvordan noen klarer å tro på gud, og de mest ekstreme kan jeg nok tenke både det ene og det andre om. Men sånn jeg kjenner kristendommen i Norge så er den ingen trussel, den prøver (for det meste) ikke lure penger fra folk, og den er ganske trygg og god. Den gjør mye godt for mange mennesker, også ikke-kristne som meg selv. Nå snakker jeg om statskirken og typisk konservative trossamfunn. (Nå trekker jeg med vilje IKKE inn debatten om homofile her.) Når det kommer til typiske vekkelsesmenigheter som pinsemenigheten og andre som har tatt med nådegaver og annet "uforklarlig" så blir jeg derimot kritisk - meget kritisk - mer kritisk enn til disse såkalte klarsynte, for vekkelsesmenighetene misbruker de svakeste menneskene og bruker skremselstaktikker for å holde kontroll på massene. Sistnevnte ble nevnt for å vise at kristendom er så mangt. Konservative kristne som har respekt for andre mennesker .. helt topp! Gærninger som mener at moren din kommer til ******* fordi hun ikke ble frelst før hun døde ... isj!

Og så har vi alternativ-bransjen, som havner et sted imellom der. En salig blanding av folk som vil tjene penger, få ære og berømmelse, føle at de virkelig er spesielle og kanskje noen som virkelig er spesielle (hva vet jeg?). Og når jeg er skeptisk til klarsynte og andre i flagrende gevanter, så betyr ikke det at jeg kritiserer de som tror på dem. Og nå er vi ved sakens kjerne, for denne diskusjonen handler ikke om de"klarsynte", men om de som tror på dem, vil tro på dem og, ikke minst, de som blir ufrivillig utnyttet av dem. Og det er den sistnevnte gruppen, de som blir ufrivillig utnyttet, som gjør meg sint. At folk synes det er spennende og virkelig ønsker at klarsynte skal ha overnaturlige krefter, og kanskje legger de godviljen til når de hører om saker hvor klarsynte har "funnet" bortkomne, det burde jeg ikke ha noen problemer med å tolerere. Det jeg virkelig ikke klarer å akseptere er måten uskyldige menneskers tragedier eller vonde opplevelser skal utnyttes og tjenes penger på. Og det finnes det mange eksempler på i alternativ-bransjen. Men, mennesker er rare, og selv om jeg synes Lisa Williams er et sleipt og beregnende kvinnemenneske når hun lar folk tro at de får beskjeder fra sine avdøde slektninger, så gir det kanskje vel så mye og kanskje mer trøst til menneskene enn en prat med presten eller en psykolog. Så da er det vel greit, da ...?

[Debbie]

Spennende diskusjon, og masse meninger her.

Selv har jeg levd så lenge, og mye at jeg vet at det finnes mer mellom jord og himmel enn det enn kan se, høre eller vise til fakta.

At det finnes folk som er uærlige, og vil tjene for egen vinning finnes jo overalt.

Så alt i alt: Folk er folk, og det finnes masse forskjellige folk. Bruk sunn fornuft.

[Guest vivere]

Som en selvoppnevnt forsvarer av de svake så synes jeg det du skriver her er fornuftig. Og jeg er enig i at dette er en fillesak. Monsen får tro og mene hva han vil, og det er mye som tyder på at det er mange flere enn han som tror og mener det samme. Og det er helt greit. Jeg mener at de lar seg lure, og det må jeg få mene. Og jeg synes ihvertfall det skal være mulig å stille kritiske spørsmål og ikke bare akseptere det når de sier at Winger fant en savnet person. Hvis "klarsyntes" bragder ikke tåler å gås i sømmene, så er det mye som tyder på at bragdene ikke er mye verdt.

Tja og ja. For å kommentere noe som jeg ikke har sitert så er jeg enig med deg i at for meg havner "de alternative" som Tabris skriver å ha vært en del av et sted midt i mellom. Jeg har vanskelig for å tro at den formen for "alternativitet" har noe for seg bortsett fra å tjene penger på folk som ønsker å bli lurt.

Når det gjelder s k klarsynte eller helbredere tror jeg at noen har evne til å "se" eller utføre "ting" som ikke nødvendigvis lar seg verifisere v h a vitenskapelige metoder. Man kan selvfølgelig mene at påvisningen til den selverklærte "seeren" i Skogbygda-saken var humbug og at hjelpemannskaper til lands og i lufta hadde gjort en dårlig jobb. Selv tror jeg at de involverte ikke er enige i at jobben de gjorde var dårlig selv om det finns "forståsegpåere" som ikke kjenner området eller var tilstede som mener det motsatte. Poenget er vel at uten vedkommende "seers" assistanse ville det kanskje tatt betraktelig lengre tid før man visste hva som hadde hendt. At vedkommende i det hele tatt gadd bry seg synes jeg fortjener ros istedet for hånord på dette forumet.

Selv er jeg vokst opp i et område hvor det forekom at enkelte kunne "stoppe blod" og ble tilkalt ved alvorlige ulykker når lege ikke var tilgjengelig. Lege måtte i mange tilfeller hentes med båt og det kunne ta mange timer før legen var på plass. At disse folka fikk hjelp er hevet over tvil men jeg er usikker på om noe slikt kunne gjenskapes og kontrolleres under "medisinsk betryggende" forhold. Jeg vil tro at det idag også finns folk som lever et godt liv p g a slike "kvakksalvere".

[Tabris]

Jeg har vanskelig for å tro at den formen for "alternativitet" har noe for seg bortsett fra å tjene penger på folk som ønsker å bli lurt.

Mange alternative tror oppriktig selv på det de holder på med, og behandler/spår andre i god tro. Sånn apropos "forståsegpåere" som uttaler seg om ting de ikke kjenner så godt til.

[Guest vivere]

Mange alternative tror oppriktig selv på det de holder på med, og behandler/spår andre i god tro. Sånn apropos "forståsegpåere" som uttaler seg om ting de ikke kjenner så godt til.

Jeg tviler ikke på at mange alternative tror på den humbugen - og tjener gode penger på det.

[Guest 2ne]

Jeg tviler på at Monsen er noen utslagsgivende faktor for hvorvidt man tror på alternative forklaringer som f.eks klarsynte eller healere eller ikke. Det er å gi Monsen litt vel mye makt, vel?