Lars Monsen tror på klarsynte

[Guest vivere]

Ateisme er mangel på gudetro. I de aller fleste tilfeller - om ikke alle - inkluderer det også mangel på tro på noe spirituelt/overnaturlig/alternativt. Uansett hvilket ord du bruker, så er poenget det samme - for meg er det like frekt og unødvendig og stemple de man er uenig med som det ene eller andre uansett hva man tror eller ikke tror på.

Edit: Det og tro at det finnes noe "mer", dvs noe spirituelt/alternativt/overnaturlig, har så absolutt noe med religiøsitet og gjøre. Religiøsitet er mer enn bare troen på en gud.

Bør du ikke se hva du selv skriver? Jeg har ikke "stemplet" noen eller noe som helst! Jeg har skrevet at det må være kjedelig å bare forholde seg til hva som pr idag kan bevises gjennom vitenskap siden vitenskapen pr natur er åpen for at det finns "fenomener" som pr idag ikke kan forklares eller er undersøkt godt nok.

For å ta et eksempel avviste vitenskapen teorien om tankeoverføring fordi tankeoverføring ikke kunne verifiseres. Riktignok var det vist eksempler på folk som med bind for øynene manøvrerte biler etter etter anvisning fra en ledsager i førersetet - tilsynelatende uten noen form for verbal eller synlig kommunikasjo. Men dette ble oppfattet som show - noe måtte det være som fortalte føreren hvordan bilen skulle manøvreres. Usynlige tegn eller ett eller annet.

Men så startet man i Amerika på å forske på det samme men kalte det ESP - extraordinary sensoric perseption. Jeg skal ikke plage noen med eksperimentet som blant annet ble støttet av det amerikanske forsvaret som så nytten av ikke-elektronisk kommunikasjon. Resultatet av disse testene viste at - jo det er sansynlig at tankeoverføring eksisterer men at man dengang ikke visste hvordan man skulle måle, utnytte og forbedre disse evnene til de spesielt utvalgte testdeltakere som deltok i forsøket.

[Tabris]

Bør du ikke se hva du selv skriver? Jeg har ikke "stemplet" noen eller noe som helst! Jeg har skrevet at det må være kjedelig å bare forholde seg til hva som pr idag kan bevises gjennom vitenskap siden vitenskapen pr natur er åpen for at det finns "fenomener" som pr idag ikke kan forklares eller er undersøkt godt nok.

Du skrev at de som ikke trodde på noe "mer" mellom himmel og jord ikke hadde interessante liv, og har påpekt flere ganger - selv når jeg skrev et direkte motargument til deg - at de ikke har nysgjerrighet. Poenget mitt var at jeg synes slike påstander er vel så frekt som det Kanger kom med om vardøger kan være hallusinasjoner (sistnevnte går i hvert fall ikke på personers livskvalitet og mangel på nysgjerrighet).

Jeg kan forsikre deg om at jeg både har et veldig rikt og spennende liv OG at jeg er er en nysgjerrig og vitebegjærlig person, selv om jeg ikke svelger anekdoter om alternative fenomener uten og være skeptisk og lete etter de naturlige forklaringer først (Occam's Razor, og alt det der). Selv de som er mer bastante enn meg, og som avviser alt alternative som tull, kan også ha spennende liv og være nysgjerrig.

Vitenskapen er ikke "åpen" i den forstand som folk ofte mener når de sier at man er "åpen for mer mellom himmel og jord". (Vitenskapen er sånn sett i seg selv bare et verktøy og kan ikke være verken åpen eller lukket). Det er vel heller slik at vitenskapen ikke forholder seg til, og ikke har så mye meninger om, det man ikke har forsket på. Bortsett fra hvis man kommer med påstander som bryter med det vi allerede vet og som er godt forsket på, sånn som f.eks fysikkens lover. Da vil vitenskapen anta at dette er svært lite sannsynlig, basert på allerede godt etablert viten.

[Gjest]

Så nå er det frekt å gi en hypotese for et fenomen?

[Guest Kåre Lise]

Jeg har skrevet at det må være kjedelig å bare forholde seg til hva som pr idag kan bevises gjennom vitenskap siden vitenskapen pr natur er åpen for at det finns "fenomener" som pr idag ikke kan forklares eller er undersøkt godt nok.

Kjedelig? Det blir da høyst subjektivt. Har som voksen i år fullført GENS med spesialkompetanse realfag dvs jeg har også hatt fysikk i år, av de beste i klassen. Lært om universet inkludert opprinnelsen. Alt man har funnet ut av de siste tiår burde være mer enn nok til å holde folk nysgjerrige og sysselsatt til at de ikke sku behøve kaste bort tida på det uforklarlige. Jeg er av de få som faktisk kan skjønne kvantefysikken. Det er vel der mye ligger, folk flest gidder ikke engang prøve forstå det, mye enklere å tro på noe svada i "se og hør" og på alternativmessa. I det læreren setter i gang på tavla ser du bare mer enn halve klassen konsekvent og febrilsk flykter inn i iPhone, interessante observasjoner og unikt for fysikklassen.

[Guest vivere]

Du skrev at de som ikke trodde på noe "mer" mellom himmel og jord ikke hadde interessante liv, og har påpekt flere ganger - selv når jeg skrev et direkte motargument til deg - at de ikke har nysgjerrighet. Poenget mitt var at jeg synes slike påstander er vel så frekt som det Kanger kom med om vardøger kan være hallusinasjoner (sistnevnte går i hvert fall ikke på personers livskvalitet og mangel på nysgjerrighet).

Jeg måtte gå tilbake for å se hva jeg selv hadde skrevet og ser at jeg har formulert meg slik :"At du ikke tror på annet enn det som kan bevises med vitenskap skal jeg ikke ha noen meninger om bortsett fra at du må ha et kjedelig liv sånn sett :)"

Med "sånn sett" mente jeg at dersom man bare skulle forholde seg til hva vitenskapen pr idag kan bevise og avviser alt annet som tøys og humbug har man vel satt en standard?

Vitenskap, d v s forskning er åpen for praktisk talt det meste bare noen er villig til å betale for utgiftene.

[Tabris]

Jeg måtte gå tilbake for å se hva jeg selv hadde skrevet og ser at jeg har formulert meg slik :"At du ikke tror på annet enn det som kan bevises med vitenskap skal jeg ikke ha noen meninger om bortsett fra at du må ha et kjedelig liv sånn sett :)"

Med "sånn sett" mente jeg at dersom man bare skulle forholde seg til hva vitenskapen pr idag kan bevise og avviser alt annet som tøys og humbug har man vel satt en standard?

Vitenskap, d v s forskning er åpen for praktisk talt det meste bare noen er villig til å betale for utgiftene.

Ja, man har satt en standard - for hva man selv ønsker og forholde seg til. Og det er helt fair, og har ingenting med vedkommendes livskvalitet og gjøre.

Siste setningen din er jeg litt usikker på hva du mener. Man er villig til å gjøre forskning på det meste så lenge noen betaler (go noen er villig til å gjøre forskningen), men det er ikke det samme som og si at man er åpen for at det meste kan være reelt. Hvor seriøst man blir tatt i forskningsmiljøet kommer jo også an på hva man forsker på (på både godt og vondt).

Mulig vi har litt ulike oppfatninger om hva det vil si og være "åpen".

[Guest vivere]

Kjedelig? Det blir da høyst subjektivt. Har som voksen i år fullført GENS med spesialkompetanse realfag dvs jeg har også hatt fysikk i år, av de beste i klassen. Lært om universet inkludert opprinnelsen. Alt man har funnet ut av de siste tiår burde være mer enn nok til å holde folk nysgjerrige og sysselsatt til at de ikke sku behøve kaste bort tida på det uforklarlige. Jeg er av de få som faktisk kan skjønne kvantefysikken. Det er vel der mye ligger, folk flest gidder ikke engang prøve forstå det, mye enklere å tro på noe svada i "se og hør" og på alternativmessa. I det læreren setter i gang på tavla ser du bare mer enn halve klassen konsekvent og febrilsk flykter inn i iPhone, interessante observasjoner og unikt for fysikklassen.

Ler. Man forsker jo blant annet på hunder og hunders atferd vet jeg. Hvorfor hunder har "uforklarlige" atferder og hvor mange ord og kommandoer ei bikkje er istand til å skille. Helt meningsløst selvfølgelig men likevel forskes det på slikt. Og enkelte mener at det har en viss verdi å vite noe om det

[Guest vivere]

Mulig vi har litt ulike oppfatninger om hva det vil si og være "åpen".

Mulig. For min egen del handler det mye om å ikke være skråsikker på det meste. Det er vel også det forskning og vitenskap handler om? Å være nysgjerrig?

[Tabris]

Mulig. For min egen del handler det mye om å ikke være skråsikker på det meste. Det er vel også det forskning og vitenskap handler om? Å være nysgjerrig?

Enig i at man skal være nysgjerrig og ikke være skråsikker. Men det betyr ikke at man ikke skal være skeptisk. Den vitenskapelige metode handler også om ikke og feste sin lit til anekdoter. Ei heller resultatet av ett forsøk før man har gjennomført flere tester i samsvar med den vitenskapelige metode før man kan si så mye. Derfor er man ikke skråsikker, lukket eller kjedelig om man stiller seg høyst skeptisk til anekdoter om bestemoren som stemmet blod eller at man drømte noe som skjedde dagen etter.

Det er i seg selv alt for lite informasjon til at man kan si noe som helst, og jeg ser på det som mer naivt enn åpent om slike historier alene er nok til at folk er overbevist om at det dreier seg om slike alternative fenomener.

Det er ingen motsetning mellom og være nysgjerrig og å være kritisk og skeptisk til det som går mot det vi allerede har av viten om fysikkens lover.

[Guest vivere]

Det er ingen motsetning mellom og være nysgjerrig og å være kritisk og skeptisk til det som går mot det vi allerede har av viten om fysikkens lover.

Er det noen som er uenige i det?

Men nå tar jeg pause eller evt avslutter denne diskusjonen for nå skal jeg oppleve middelalderens staute ridder, skjønne jomfruer og kanskje noen hekser og overnaturligheter Hvem vet om jeg ikke blir transformert til noe helt annet enn det jeg er?

[Hermes]

Jeg skal ikke mene så mye om vardøger, men ut fra det jeg har lest er det vel helst forbundet med relasjoner som f eks i familieforhold hvor det gjerne er en eller kanskje noen få i en familie som har slike "varslere". Om det handler om "skjerpete sinn" skal jeg ikke heller mene noe om, men ut fra det jeg har lest behøver det nødvenigvis ikke være noe i situasjonen som tilsier en spesiell "årvåkenhet" eller "skjerpede sanser" hos de som merker det. Stort sett handler det vel om trivielle saker som at man "hører" en nøkkkel som vris rundt i dørlåsen, noen som kommer og kler av seg tøy eller sko/støvler eller på andre måter "gir seg til kjenne" en tid før "eieren" av handlingen fysisk kommer.

At noen ikke tror på slik har jeg ingen problemer med å forstå, men at vi (jepp det er flere av oss ) som har opplevd slikt avfeies med å hallusinere elller tilvarende synes jeg er ganske frekt. I hvert fall harmonerer det ikke med utsagnet om å se "på verden med nysgjerrighet og ser sammenhenger i alt". Å lukke øyne og ører for at det kanskje finns noe utenfor vår egen fatteevne syne jeg ikke vitner om mye nysgjerrighet i hvert fall

Jeg vet ikke så mye spesifikt om vardøger, men leser mye litteratur av og om såkalte "eventyrere" (reisende, klatrere, løpere, osv.). Forekomsten av slike opplevelser er nok høyere blant disse enn i befolkningen ellers, og derfor tenkte jeg kanskje at også vardøger kan knyttes til det jeg kalte et "skjerpet sinn", og på et vis ha en naturlig forklaring (men som vitenskapen ikke fullstendig kan gjøre rede for).

Jeg syns slike erfaringer er svært interessante, og for å være helt ærlig tiltrekkes jeg vill natur og fysiske og mentale anstrengelser av et visst ønske om slike psykologiske opplevelser, men av mildere varianter (alt fra "runner's high" til litt råere opplevelser). Psykologien har ingen problemer med å forklare de fleste av disse fenomenene, og de knytter det til optimale og spissede opplevelser (Mihaly Csikszentmihalyi kaller det "flow", som beskrives som "the mental state of operation in which a person performing an activity is fully immersed in a feeling of energized focus, full involvement, and enjoyment in the process of the activity" (Wiki), og og Abraham Marslow skrev allerede på 60-tallet om "peak experience": "a kind of transpersonal and ecstatic state, particularly one tinged with themes of euphoria, harmonization and interconnectedness. Participants characterize these experiences, and the revelations imparted therein, as possessing an ineffably mystical and spiritual quality or essence" (Wiki)).

Jeg tror vitenskapen kan forklare mye av dette, uten at det gjør menneskesinnet mindre fantastisk og vidunderlig. Det har blitt sagt at det vil ta tre ganger så lang tid å få fullstendig forståelse for sinnet enn det vil ta for å forstå universets grunnleggende bestanddeler. Det forteller litt. På den andre siden er jeg heller ikke ukritisk til vitenskapen. Det ville ikke vært noe mindre dumt enn å være ukritisk til fenomener vi ikke kan forklare.

[Tabris]

For å ta et eksempel avviste vitenskapen teorien om tankeoverføring fordi tankeoverføring ikke kunne verifiseres. Riktignok var det vist eksempler på folk som med bind for øynene manøvrerte biler etter etter anvisning fra en ledsager i førersetet - tilsynelatende uten noen form for verbal eller synlig kommunikasjo. Men dette ble oppfattet som show - noe måtte det være som fortalte føreren hvordan bilen skulle manøvreres. Usynlige tegn eller ett eller annet.

Men så startet man i Amerika på å forske på det samme men kalte det ESP - extraordinary sensoric perseption. Jeg skal ikke plage noen med eksperimentet som blant annet ble støttet av det amerikanske forsvaret som så nytten av ikke-elektronisk kommunikasjon. Resultatet av disse testene viste at - jo det er sansynlig at tankeoverføring eksisterer men at man dengang ikke visste hvordan man skulle måle, utnytte og forbedre disse evnene til de spesielt utvalgte testdeltakere som deltok i forsøket.

Dette høres interessant ut. Har du noen kilde på dette?

[Guest vivere]

Dette høres interessant ut. Har du noen kilde på dette?

Det burde jeg klare å finne over pinse. Akkurat nå befinner jeg med ikke langt unna riddere, jomfruer og hekser. Men slik jeg husker forsøket ble det blant annet gjennomført ved en av den amerikanske marinens baser. Noen av forsøkspersonene ble plassert her og resten fordelt på andre av marinens innstallasjoner, noen til og med på en neddykket ubåt. Hvert lagt ble utstyrt med pappbrikker med ulik form og farge og på et gitt tidspunkt fikk deltakerne på marinebasen utlevert et tilfeldig kort og skullle fokusere på kortets form og farge. Mottakerne som ikke var plassert på basen skulle deretter plukke fram det kortet som de mente de fikk beskjed om. Resultatet av disse forsøkene var så pass interessante at man ikke kunne avkrefte at ESP ikke fungerte.

[Margrete]

Google er din venn

[Easy]

Jeg skal ikke mene så mye om vardøger, men ut fra det jeg har lest er det vel helst forbundet med relasjoner som f eks i familieforhold hvor det gjerne er en eller kanskje noen få i en familie som har slike "varslere". Om det handler om "skjerpete sinn" skal jeg ikke heller mene noe om, men ut fra det jeg har lest behøver det nødvenigvis ikke være noe i situasjonen som tilsier en spesiell "årvåkenhet" eller "skjerpede sanser" hos de som merker det. Stort sett handler det vel om trivielle saker som at man "hører" en nøkkkel som vris rundt i dørlåsen, noen som kommer og kler av seg tøy eller sko/støvler eller på andre måter "gir seg til kjenne" en tid før "eieren" av handlingen fysisk kommer.

At noen ikke tror på slik har jeg ingen problemer med å forstå, men at vi (jepp det er flere av oss ) som har opplevd slikt avfeies med å hallusinere elller tilvarende synes jeg er ganske frekt. I hvert fall harmonerer det ikke med utsagnet om å se "på verden med nysgjerrighet og ser sammenhenger i alt". Å lukke øyne og ører for at det kanskje finns noe utenfor vår egen fatteevne syne jeg ikke vitner om mye nysgjerrighet i hvert fall

Hjernen kan innbille seg ganske mye rart mht til hva man tror man ser, hører osv. Så nettopp en video på youtube der man filmet ansiktet til en mann som gjentok samme ord tre ganger. Alle som ser denne videoen hører et spesifikt ord. Etter en liten pause sier samme mannsansikt det samme ordet tre ganger til, men han beveger leppene sine ørlite grann annerledes. Alle hører nå et helt annet ord (helt andre vokaler). Med andre ord, synsinntrykket forvrenger det ørene faktisk hører. Finnes mange slike eksempler på at hjernen vår tolker litt i hytt og pine alt etter situasjonen. Selv hørte jeg min avdøde hund tasse rundt på stuegulvet dagen etter at jeg hadde mistet henne på en traumatisk måte. Intensiteten i sorgen kan gjøre slikt med våre hjerner. Og nei, hundens "ånd" var ikke ute og gikk. Det var i så fall kun i mitt eget hode.

[Guest vivere]

Hjernen kan innbille seg ganske mye rart mht til hva man tror man ser, hører osv. Så nettopp en video på youtube der man filmet ansiktet til en mann som gjentok samme ord tre ganger. Alle som ser denne videoen hører et spesifikt ord. Etter en liten pause sier samme mannsansikt det samme ordet tre ganger til, men han beveger leppene sine ørlite grann annerledes. Alle hører nå et helt annet ord (helt andre vokaler). Med andre ord, synsinntrykket forvrenger det ørene faktisk hører. Finnes mange slike eksempler på at hjernen vår tolker litt i hytt og pine alt etter situasjonen. Selv hørte jeg min avdøde hund tasse rundt på stuegulvet dagen etter at jeg hadde mistet henne på en traumatisk måte. Intensiteten i sorgen kan gjøre slikt med våre hjerner. Og nei, hundens "ånd" var ikke ute og gikk. Det var i så fall kun i mitt eget hode.

Interessant form for diskusjonteknikk Mer er det vel ikke å si om innholdet i innlegget ditt.

[Gjest]

Interessant form for diskusjonteknikk Mer er det vel ikke å si om innholdet i innlegget ditt.

Ja, meget interessant - det heter å framstille fakta og er en helt normal måte å kommunisere på….

[Guest vivere]

Ja, meget interessant - det heter å framstille fakta og er en helt normal måte å kommunisere på….

Sikkert interessant men lite relevant mener jeg.

For å belyse kan vi jo starte med det helt enkle og begripelige: folkemedisin og kloke koner som kjente til urter og andre planter og deres virkning mer enn folk flest. Noen ble fordrevet fra hus og heim og andre ble bålbrent som hekser. Deres kunnskap ble sakte men sikkert overført til datidens skolemedisin og etterhvert ble ekstrakter av revebjelle og andre medisinurter daglig brukt til helbredelse.

Fenomener som f eks vardøger har på samme måte vært kjent og akseptert som et slags "forvarsel" for enkelte personer. Det kunne være personer med et kjent ganglag som ble hørt en tid før vedkommende kom, en nøkkel som ble vridd om i en lås for eieren låste opp døren og kom inn osv.

Blodstopping eller "stemming" har vært kjent blant folk i århundreder.

Dersom man leser om gamle dagers folkemedisin blir man kanskje litt mindre skråsikker og litt minde opptatt av å karakterisere alt man selv ikke forstår eller evner å forstå som humbug.

[Guest Kåre Lise]

Blodstopping eller "stemming" har vært kjent blant folk i århundreder.

Burde jo være grei skuring å dokumentere.

Det er imidlertid aldri dokumentert at blodstemming faktisk har skjedd.

[Guest vivere]

Burde jo være grei skuring å dokumentere.

Det er imidlertid aldri dokumentert at blodstemming faktisk har skjedd.

Burde jo være grei skuring å dokumentere.

Det er imidlertid aldri dokumentert at blodstemming faktisk har skjedd.

Tja, den norske legeforenings tidsskrift mener annerledes tror jeg.

[Guest Kåre Lise]

Tja, den norske legeforenings tidsskrift mener annerledes tror jeg.

Det står da nøyaktig ingenting der om at det virker, det er ikke noe annet enn en artikkel som gjenforteller historien.

[Guest vivere]

Det står da nøyaktig ingenting der om at det virker, det er ikke noe annet enn en artikkel som gjenforteller historien.

Hendelsene som beskrives, vil ikke passe inn i et moderne vitenskapelig forklaringsparadigme, det vil være lett for skeptikere å avfeie dem som overtro eller tilfeldigheter. Læsing og blodstopping er imidlertid en vesentlig del av hjelpeapparatet befolkningen i Nord-Norge benytter seg av. Selv på Universitetssykehuset Nord-Norge var man i 1970- og 80-årene ikke fremmed for å kontakte blodstoppere hvis det forekom blødninger som var vanskelige å kontrollere (1).

Tidsskriftet.no

[Guest Kåre Lise]

Og Kilden til kilden din en avisartikkel:

http://www.nordlys.no/nyheter/article4092395.ece

– En kvinne måtte fjerne livmoren. Under operasjonen fikk hun veldig kraftige blødninger. Legene klarte ikke å stoppe blødningen, blodoverføring ble også prøvd. Man fryktet for kvinnens liv etter hvert, og da ble det spurt om noen visste om noen som kunne stoppe blod. Det ble ringt etter en same som hadde slike evner. Han kom til sykehuset, utførte et ritual, og dro igjen. Blødningen stanset, forteller Andersen som er overbevist om at det var de overnaturlige evnene som reddet kvinnen.

– Da en lege i Troms for noen få år siden hadde store problemer med å stanse en blødning på en pasient – spurte han de tilstedeværende om det var noen som kunne stanse blod. Da var det noen som ringte til en person – og blødningen stoppet, forteller Anni Henriksen.

Makan til bullcrap..

[Gjest]

Sikkert interessant men lite relevant mener jeg.

For å belyse kan vi jo starte med det helt enkle og begripelige: folkemedisin og kloke koner som kjente til urter og andre planter og deres virkning mer enn folk flest. Noen ble fordrevet fra hus og heim og andre ble bålbrent som hekser. Deres kunnskap ble sakte men sikkert overført til datidens skolemedisin og etterhvert ble ekstrakter av revebjelle og andre medisinurter daglig brukt til helbredelse.

Fenomener som f eks vardøger har på samme måte vært kjent og akseptert som et slags "forvarsel" for enkelte personer. Det kunne være personer med et kjent ganglag som ble hørt en tid før vedkommende kom, en nøkkel som ble vridd om i en lås for eieren låste opp døren og kom inn osv.

Blodstopping eller "stemming" har vært kjent blant folk i århundreder.

Dersom man leser om gamle dagers folkemedisin blir man kanskje litt mindre skråsikker og litt minde opptatt av å karakterisere alt man selv ikke forstår eller evner å forstå som humbug.

Når man leser gamle dagers folkemedisin blir man glad for hva forskning har gjort for oss mennesker, og hvilken enorm framgang vi har på feltet. Folk lever lengre enn de noen sinne har, og forventet levealder for kvinner bikket vel akkurat 80 år her i Norge. Det er ikke fordi klarsynte og healere har gjort helsa bedre, men fordi medisiner og medisinsk behandling har hatt enorme framskritt takket være dyktige forskere som stadig klatrer opp stigen av opplysning.

Ellers skriver du litt som en eventyrbok for meg, så jeg sliter med å ellers gi deg noe konkret tilbake. Vi lever i to helt forskjellige verdener. Jeg lar i stedet et par passende bilder fra facebook-gruppen "I fucking love science" svare for meg.

[Hermes]

Hjernen kan innbille seg ganske mye rart mht til hva man tror man ser, hører osv. Så nettopp en video på youtube der man filmet ansiktet til en mann som gjentok samme ord tre ganger. Alle som ser denne videoen hører et spesifikt ord. Etter en liten pause sier samme mannsansikt det samme ordet tre ganger til, men han beveger leppene sine ørlite grann annerledes. Alle hører nå et helt annet ord (helt andre vokaler). Med andre ord, synsinntrykket forvrenger det ørene faktisk hører. Finnes mange slike eksempler på at hjernen vår tolker litt i hytt og pine alt etter situasjonen. Selv hørte jeg min avdøde hund tasse rundt på stuegulvet dagen etter at jeg hadde mistet henne på en traumatisk måte. Intensiteten i sorgen kan gjøre slikt med våre hjerner. Og nei, hundens "ånd" var ikke ute og gikk. Det var i så fall kun i mitt eget hode.

Lignende fenomen er the rubber-hand illusion. Seeing is believing.