Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikkertrening for vanskelig for de fleste?


Helianthus
 Share

Recommended Posts

Hvorfor synes alle å tro at vi klikkertrenere mener at alle som ikke klikkertrener 100% bruker positiv straff i treningen? Det finnes da virkelig en mellomting her. Det er ikke liksom to grupper av trenere, de som kjører ren klikkertrening og de som påfører hundene ubehag? Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at noen i denne tråden påstår det.

Her kanskje:

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Rettet opp litt

Endret av Margrete
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Men du er ikke klikkertrener om du lokker og viser hunden hva den skal gjøre, men ikke bruker ps. Det eneste jeg er uenig med deg i er at å ikke trene med ps er forbeholdt klikkertrenere.

i teorien er jeg enig.

Men faktum er at de som klikkertrener moderne canis-style lokker og styrer verre. Det blir mer og mer bruk av alskens hjelpemidler ser jeg ( jeg bruker musematte. Litt. Thats it) og jeg klarer ikke helt å se den store forskjellen annet enn at man ikke lokker MED belønningen, men med et løfte om belønning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i teorien er jeg enig.

Men faktum er at de som klikkertrener moderne canis-style lokker og styrer verre. Det blir mer og mer bruk av alskens hjelpemidler ser jeg ( jeg bruker musematte. Litt. Thats it) og jeg klarer ikke helt å se den store forskjellen annet enn at man ikke lokker MED belønningen, men med et løfte om belønning.

Men det kan bli en egen tråd :D Jeg gleder meg allerede ;-)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som noen andre har sagt, det er blitt 24 sider ut av spørsmålet "Er klikkertrening for vanskelig for folk flest"

Og jeg tror at når man drar frem alle begrepene så ramler mange av lasset, meg selv inkl.

Jeg roter alltid med hva eks positiv straff er. Og jeg er sikkert ikke alene om akkurat det (muligens her på sonen, men vi snakker om folk flest). Det blir mange ord og begreper og man ender ofte opp med å gi lange utredninger om dette og da ramler folk av. Klarer man å forklare det på en "grei" måte så tror jeg ganske mange er enige i en del av prinsippene.

I mitt miljø, fuglehunder, er ikke klikker så utbredt. Men det kommer stadig flere og flere. En dyktig hundemann har skrevet noen artikler om dette i et blad, men det var først når han holdt et foredrag og fikk forklart ting at mange sa "aha ja, nå skjønner jeg mer".

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som noen andre har sagt, det er blitt 24 sider ut av spørsmålet "Er klikkertrening for vanskelig for folk flest"

Og jeg tror at når man drar frem alle begrepene så ramler mange av lasset, meg selv inkl.

Jeg roter alltid med hva eks positiv straff er. Og jeg er sikkert ikke alene om akkurat det (muligens her på sonen, men vi snakker om folk flest). Det blir mange ord og begreper og man ender ofte opp med å gi lange utredninger om dette og da ramler folk av. Klarer man å forklare det på en "grei" måte så tror jeg ganske mange er enige i en del av prinsippene.

I mitt miljø, fuglehunder, er ikke klikker så utbredt. Men det kommer stadig flere og flere. En dyktig hundemann har skrevet noen artikler om dette i et blad, men det var først når han holdt et foredrag og fikk forklart ting at mange sa "aha ja, nå skjønner jeg mer".

OT, men kan jeg få navnet på han? Send gjerne på PM om du heller vil, jeg er bare temmelig interessert i fuglistrening om dagen, så.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som noen andre har sagt, det er blitt 24 sider ut av spørsmålet "Er klikkertrening for vanskelig for folk flest"

Og jeg tror at når man drar frem alle begrepene så ramler mange av lasset, meg selv inkl.

Jeg roter alltid med hva eks positiv straff er. Og jeg er sikkert ikke alene om akkurat det (muligens her på sonen, men vi snakker om folk flest). Det blir mange ord og begreper og man ender ofte opp med å gi lange utredninger om dette og da ramler folk av. Klarer man å forklare det på en "grei" måte så tror jeg ganske mange er enige i en del av prinsippene.

I mitt miljø, fuglehunder, er ikke klikker så utbredt. Men det kommer stadig flere og flere. En dyktig hundemann har skrevet noen artikler om dette i et blad, men det var først når han holdt et foredrag og fikk forklart ting at mange sa "aha ja, nå skjønner jeg mer".

Men dette er en diskusjon blant erfarne og kunnskapsrike hundefolk [se kommentar under] om klikkertrening. Da er det etter min mening naturlig at det brukes endel faglige uttrykk som man ellers ikke forventer at hvermannsen skal forstå helt eller delvis. For all del, det er ikke sånn at bare de som kan begrepene kan delta i diskusjonen, men hvis jeg deltar i en diskusjon hvor det brukes ukjente begreper eller teorier så prøver jeg jo å sette meg inn i det dersom jeg er interessert nok. Hvis ikke så lar jeg være å delta.

Og som nevnt mange ganger av flere personer som bruker ulike metoder, de fire konsekvensene (positiv og negativ straff og - forsterkning) inntreffer i all operant læring og bør, etter min mening, være en del av teorien i enhver hundetreningssammenheng. Men stoffet bør selvsagt presenteres slik at deltagerne forstår det. Et kurs for vanlige hundeeiere vil forhåpentligvis legges på et annet nivå og følges opp med konkrete eksempler, hvis ikke er det ikke et godt pedagogisk lagt opp kurs (men det er ikke klikkertrening som metodikk sin feil).

[Med "erfarne og kunnskapsrike hundefolk" så sikter jeg til deltagerne på forumet generelt. "Hvermannsen" er derimot en gjennomsnittlig hundeeier som uten spesiell interesse for hund utover at den skal oppføre seg pent.]

Endret av Helianthus
  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

OT, men kan jeg få navnet på han? Send gjerne på PM om du heller vil, jeg er bare temmelig interessert i fuglistrening om dagen, så.. :)

Jon G Hov (en av instruktørene på Fuglehundens Verden på Kløfta)

Ellers anbefaler jeg Kennel Vindfinn (vindfinn.com) Astrid er flink og dyktig.

Men dette er en diskusjon blant erfarne og kunnskapsrike hundefolk om klikkertrening. Da er det etter min mening naturlig at det brukes endel faglige uttrykk som man ellers ikke forventer at hvermannsen skal forstå helt eller delvis. For all del, det er ikke sånn at bare de som kan begrepene kan delta i diskusjonen, men hvis jeg deltar i en diskusjon hvor det brukes ukjente begreper eller teorier så prøver jeg jo å sette meg inn i det dersom jeg er interessert nok. Hvis ikke så lar jeg være å delta.

Og som nevnt mange ganger av flere personer som bruker ulike metoder, de fire konsekvensene (positiv og negativ straff og - forsterkning) inntreffer i all operant læring og bør, etter min mening, være en del av teorien i enhver hundetreningssammenheng. Men stoffet bør selvsagt presenteres slik at deltagerne forstår det. Et kurs for vanlige hundeeiere vil forhåpentligvis legges på et annet nivå og følges opp med konkrete eksempler, hvis ikke er det ikke et godt pedagogisk lagt opp kurs (men det er ikke klikkertrening som metodikk sin feil).

Jeg er enig, men trådens tittel er om klikker trening er for vanskelig for folk flest.

Og når det blir for mange avanserte ord og uttrykk så ramler mange av. Selvsagt bør ting legges opp etter hvilket fora man er i. Er det førstegangs eiere på et valpekurs så regner jeg med at man ordlegger seg på en måte som gjør det lettere for folk forstå.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det jeg liker dårligst er når flere her skal oppsummere hva som har blitt sagt. Jeg står kun for det jeg selv har skrevet her og er uenig i alle oppsummeringene på forskjellene. Kun hårfint, men når vi driver med flisespikking vil jeg heller ikke bli trukket inn i en konklusjon som ikke stemmer nøyaktig med det jeg prøvde å poengtere.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lest hele tråden og stakk såvidt nesen inn endel sider tilbake siden. Jeg regner meg selv som et relativt intelligent menneske, jeg er interessert i hund og trening av sådan, og synes det er spennende å diskutere hvordan man samhandler med sin firbeinte bestevenn.

Så for å svare direkte på spørsmålet i tittelen: JA, klikkertrening er for vanskelig for de fleste. I alle fall for meg, tydeligvis. Ut fra denne tråden vil jeg nesten si at hundetrening generelt er for vanskelig for de fleste. Jo lengre tråden ble og jo mer jeg leste, jo mindre forstod jeg. Så nå sitter jeg her og klør meg i huet og lurer på når hundetrening ble rakettforskning og hjernekirurgi på en og samme tid.

Jeg forstår godt at man bruker begreper som for noen er vanskelige når man diskuterer med andre erfarne hundemennesker. Men 1) vil det ikke også være (minst like) fruktbart å diskutere med noen som faktisk ikke er erfaren, for alle starter jo et sted? Og 2) hvor mye peiling må man egentlig ha for å delta i debatter som dette?

Jeg tror ikke det trenger å være så himla vanskelig, men forkjempere for én type trening er fryktelig flinke til å få det til å bli vanskelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er 3. advarsel i tråden. Hold dere til saken! Her er det masse god diskusjon, så ikke ødelegg det med å begynne å gå på person. Før du poster les gjerne gjennom, tenk deg om, og fjern det som strengt tatt ikke er diskusjon om saken.

Moderatorteamet

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda.

Dette finner jeg besynderlig, men skulle gjerne hørt litt om hvordan dere, som har valgt å prøve å

klikkertrening for så å gå tilbake til andre måter å trene på, tenker at deres egen innsats har vært. Hvor godt har dere satt dere inn i metodikken og teorien bak? Føler du at du oppriktig kan si at "klikkertrening ikke fungerer på min hund" eller handler det om viljen til å lære seg å bli en god klikkertrener?
Er klikkertrening for vanskelig for de fleste? Min påstand er at en metodikk kun blir så bra som utøveren. Dersom hunden ikke lærer så er det ikke klikkertrening som sådan (eller at hunden ikke egner seg til klikkertrening) som er problemet, men tvert imot trenerens evner.
Hva mener du?
(NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)

Klikkertrening burde ikke være vanskelig egentlig fordi det handler om naturens egne "spilleregler". Det som blir vanskelig er gal klikkertrening fordi da vil det heller fungere dårlig. Ingen metoder fungerer etter hensikten om man gjør det galt. Jeg observerer "klikketrenere" stadig vekk og om resultatet uteblir så gjøres det galt. Så er det også et tankekors at de som mest ihuga kritiserer denne treningsformen er som regel dem som ikke helt har satt seg inn i hvordan den egentlig fungerer.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Klikkertrening burde ikke være vanskelig egentlig fordi det handler om naturens egne "spilleregler". Det som blir vanskelig er gal klikkertrening fordi da vil det heller fungere dårlig. Ingen metoder fungerer etter hensikten om man gjør det galt. Jeg observerer "klikketrenere" stadig vekk og om resultatet uteblir så gjøres det galt. Så er det også et tankekors at de som mest ihuga kritiserer denne treningsformen er som regel dem som ikke helt har satt seg inn i hvordan den egentlig fungerer.

Vet du Ingar, jeg er så lei av å bli beskyldt for å ikke forstå klikkertrening, bare fordi jeg ikke er enig at det er en enkel og lettfattelig måte å trene hund på. Det er å undergrave sine med-debattanters kunnskap og erfaring. Det vil jeg ha meg frabedt. Jeg vet utmerket godt hva klikkertrening er, jeg kan prinsippene og teorien bak. Jeg bruker mange av prinsippene, men jeg velger å kombinere det med andre metoder, da jeg syns det er mer effektivt. Jeg blir altså så provosert av sånne utsagn, men det er vel hensikten også...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gråtass, on 01 May 2014 - 8:38 PM, said:

Vet du Ingar, jeg er så lei av å bli beskyldt for å ikke forstå klikkertrening, bare fordi jeg ikke er enig at det er en enkel og lettfattelig måte å trene hund på. Det er å undergrave sine med-debattanters kunnskap og erfaring. Det vil jeg ha meg frabedt. Jeg vet utmerket godt hva klikkertrening er, jeg kan prinsippene og teorien bak. Jeg bruker mange av prinsippene, men jeg velger å kombinere det med andre metoder, da jeg syns det er mer effektivt. Jeg blir altså så provosert av sånne utsagn, men det er vel hensikten også...

Jeg har da ikke nevnt deg i det hele tatt? Jeg tok utgangspunkt i min generelle erfaring gjennom mange år og svarte på en oppfordring om "hva mener du"? Om du tar det til deg personlig, kan jeg bare beklage, men ikke gjøre noe med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening burde ikke være vanskelig egentlig fordi det handler om naturens egne "spilleregler". Det som blir vanskelig er gal klikkertrening fordi da vil det heller fungere dårlig. Ingen metoder fungerer etter hensikten om man gjør det galt. Jeg observerer "klikketrenere" stadig vekk og om resultatet uteblir så gjøres det galt. Så er det også et tankekors at de som mest ihuga kritiserer denne treningsformen er som regel dem som ikke helt har satt seg inn i hvordan den egentlig fungerer.

Friskt svar, @ingar! Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, jeg. Også, eller kanskje spesielt, i at om resultatet uteblir så er det treneren som må ta ansvaret og ikke metoden. Når det er nevnt så finnes det mange forskjellige hunder der ute, og ikke alle hunder er like enkle å trene. Så treneren vil ikke nødvendigvis få bedre resultat med en annen metode heller, men ansvaret ligger ihvertfall ikke hos metoden.

Endret av Helianthus
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg har da ikke nevnt deg i det hele tatt? Jeg tok utgangspunkt i min generelle erfaring gjennom mange år og svarte på en oppfordring om "hva mener du"? Om du tar det til deg personlig, kan jeg bare beklage, men ikke gjøre noe med.

Selvfølgelig tar jeg det personlig når du hevder at de som mener klikkertrening er ufullstendig som metodevalg, ikke har skjønt bæret.

Selvfølgelig er det ikke slik at en metode er bedre enn den som bruker den kan formidle til hunden, uansett om det er metodikk basert på straff eller belønning.

Men hovedpoenget i denne tråden er : passer klikkertrening for alle, selv etter ntogtjue sider er svaret mitt fortsatt nei, det passer ikke for alle.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Friskt svar, @ingar! Jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, jeg. Også, eller kanskje spesielt, i at om resultatet uteblir så er det treneren som må ta ansvaret og ikke metoden. Når det er nevnt så finnes det mange forskjellige hunder der ute, og ikke alle hunder er like enkle å trene. Så treneren vil ikke nødvendigvis få bedre resultat med en annen metode heller, men ansvaret ligger ihvertfall ikke hos metoden.

(Mine uthevinger)

Jeg vet ikke om jeg klarer å svelge dette. Om man skal "fordele skyld", så er det tre instanser/aktører å gjøre det på. Metoden, treneren og hunden. Om metoden ikke fungerer, kan det være noe galt med alle tre i mitt hode. Enten at treneren ikke gjennomfører metoden riktig. Eller at metoden er feil for denne hunden. (Eller at metoden ikke fungerer på noen hunder, men det er vel heller sjelden og ikke relevant for denne debatten.) Pga at alle metoder ikke fungerer på alle hunder blir det i mitt hode feil å si at det ikke er "metoden som må ta ansvaret". For metoden tar ikke nødvendigvis høyde for alle typer hunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

(Mine uthevinger)

Jeg vet ikke om jeg klarer å svelge dette. Om man skal "fordele skyld", så er det tre instanser/aktører å gjøre det på. Metoden, treneren og hunden. Om metoden ikke fungerer, kan det være noe galt med alle tre i mitt hode. Enten at treneren ikke gjennomfører metoden riktig. Eller at metoden er feil for denne hunden. (Eller at metoden ikke fungerer på noen hunder, men det er vel heller sjelden og ikke relevant for denne debatten.) Pga at alle metoder ikke fungerer på alle hunder blir det i mitt hode feil å si at det ikke er "metoden som må ta ansvaret". For metoden tar ikke nødvendigvis høyde for alle typer hunder.

Leste du det jeg skrev? Legg merke til det i rødt: "Når det er nevnt så finnes det mange forskjellige hunder der ute, og ikke alle hunder er like enkle å trene. Så treneren vil ikke nødvendigvis få bedre resultat med en annen metode heller, men ansvaret ligger ihvertfall ikke hos metoden."

Hvorfor er det sånn at jeg ikke har noe problemer med å si at hvis jeg ikke klarer å få til det jeg ønsker ved hjelp av den metoden som er mest brukt i det moderne hunde-Norge, så er det meg det skorter på og ikke metode (eller settet med metoder). Tilsvarende har jeg ingen problemer med å si at det er meg det skorter på dersom jeg ikke får ønsket resultat når jeg følger klikkerske prinsipper. Hvorfor er det så lett for meg å si dette når det er så vanskelig for de som synes klikkertrening er en lite effektiv måte å trene på? Dersom de/dere hadde skrevet "lite effektivt for MEG" så hadde det blitt noe helt annet enn "lite effektivt.(punktum)". Hvorfor denne forskjellen?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Leste du det jeg skrev? Legg merke til det i rødt: "Når det er nevnt så finnes det mange forskjellige hunder der ute, og ikke alle hunder er like enkle å trene. Så treneren vil ikke nødvendigvis få bedre resultat med en annen metode heller, men ansvaret ligger ihvertfall ikke hos metoden."

Hvorfor er det sånn at jeg ikke har noe problemer med å si at hvis jeg ikke klarer å få til det jeg ønsker ved hjelp av den metoden som er mest brukt i det moderne hunde-Norge, så er det meg det skorter på og ikke metode (eller settet med metoder). Tilsvarende har jeg ingen problemer med å si at det er meg det skorter på dersom jeg ikke får ønsket resultat når jeg følger klikkerske prinsipper. Hvorfor er det så lett for meg å si dette når det er så vanskelig for de som synes klikkertrening er en lite effektiv måte å trene på? Dersom de/dere hadde skrevet "lite effektivt for MEG" så hadde det blitt noe helt annet enn "lite effektivt.(punktum)". Hvorfor denne forskjellen?

Ja, det gjorde jeg. Å ikke lese hva den man svarer skrev er dårlig debattskikk og sånt driver ikke jeg med :) Om du kikker på innlegget mitt en gang til ser du at jeg blant annet uthevet noe av det du har sitert deg selv med i rødt.

Om jeg ikke får til å bruke en metode på hunden min, da kan det enten være at jeg ikke gjør metoden riktig/bra nok, men det kan også være "metoden sin skyld", all den tid alle metoder ikke fungerer for alle hunder. Må det alltid være treneren sin feil at det ikke funker? Kan det aldri, never ever, være sånn at treneren gjør ALT riktig ihh til metoden, men hunden responderer fremdeles ikke som ønsket? Da er det jo metoden det er noe "feil" med. "Feil" i den grad at metoden ikke fungerer for denne hunden, mens metoden igjen er "riktig" for andre hunder igjen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klikkertrening burde ikke være vanskelig egentlig fordi det handler om naturens egne "spilleregler". Det som blir vanskelig er gal klikkertrening fordi da vil det heller fungere dårlig. Ingen metoder fungerer etter hensikten om man gjør det galt. Jeg observerer "klikketrenere" stadig vekk og om resultatet uteblir så gjøres det galt. Så er det også et tankekors at de som mest ihuga kritiserer denne treningsformen er som regel dem som ikke helt har satt seg inn i hvordan den egentlig fungerer.

Jeg kan være enig i at metoden bør fungere på alle hunder. Men jeg tror ikke alltid det er den mest effektive metoden på alle hunder. Uansett fører.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest vivere

Men hovedpoenget i denne tråden er : passer klikkertrening for alle, selv etter ntogtjue sider er svaret mitt fortsatt nei, det passer ikke for alle.

Roger Abrantes skriver i en bloggpost at "In animal training one theory, one method, can be as good as another depending on its foundations, approaches, what it attempts to explain and what practical purposes it intends to serve. If both are based on reliable evidence, use well-defined terms, and are logically sound, there’s little to choose between one or the other.".

Dersom Abrantes har rett er det etter min mening andre forhold som har betydning enn metodevalg alene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mud, on 01 May 2014 - 10:38 PM, said:Mud, on 01 May 2014 - 10:38 PM, said:Mud, on 01 May 2014 - 10:38 PM, said:Mud, on 01 May 2014 - 10:38 PM, said:

Jeg kan være enig i at metoden bør fungere på alle hunder. Men jeg tror ikke alltid det er den mest effektive metoden på alle hunder. Uansett fører.

Egentlig så mener jeg at alle hunder, ja alle varmblodige dyr, mennesket iberegnet, lærer etter de samme kriteriene. Enten man bruker en klikker eller ikke gjør det, så foregår det læring så lenge vi tar i mot informasjon fra omverdenen.

Alle hunder har lært de de kan etter de samme læringslovene enten man bruker en klikker eller ikke. Enten oppnå eller unngå noe. Og hva hunden har lært, ser man når man observerer den. .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gråtass, on 01 May 2014 - 9:32 PM, said:

Selvfølgelig tar jeg det personlig når du hevder at de som mener klikkertrening er ufullstendig som metodevalg, ikke har skjønt bæret.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Spørsmålet til TS var "hva mener du"? og jeg svarte på det spørsmålet. Det er faktisk min erfaring at mange gjør det galt og bare du kan svare for deg selv...jeg kan ikke det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har tenkt litt, og sånn helt personlig: For meg er den største forskjellen selve tankeoppsettet / måten å tenke på. Jeg har ikke lært å trene hund, jeg har gjort det siden jeg kunne gå. Jeg fått masse kunnskap på kurs, men måten å forstå hund på, forstå hva jeg må justere, hvordan jeg må belønne osv er noe som bare er der. Jeg trenger veldig sjeldent å vurdere om jeg skal benytte den, eller den metoden - jeg bare trener hund. Ord, uttykk og forklaringer kommer ofte i andre rekke og mest fordi jeg holder såpass mye kurs. Tankemåten min når jeg trener er litt anerledes enn en del andre, uten at den tekniske utførelsen er så ulik andres. Det er nok en viktig grunn til at jeg synes "rene" metoder er helt forkastelig om det brukes som leveregel (og dermed begrensning).

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dersom Abrantes har rett er det etter min mening andre forhold som har betydning enn metodevalg alene.

Hva som tilsier ens metodevalg kommer etter min mening av hva slags subjektive premisser den enkelte har og da velges gjerne de metoder som passer med premisset.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra. Din klikkerverden høres dessverre ikke representativt ut for det jeg har sett (vært med på) og hørt av andre. Jeg synes forøvrig ikke at det hjelper å klikke på en annen måte, jeg synes fremdeles det er tidkrevende, kjedelig og begrenser meg i forhold til ros og lignende.

For å ta ett eksempel. Du sier jo selv at du er ganske statisk i nyinnlæring. Monti har lært sitt-dekk på ekte klikkervis. Det var dog ganske kjedelig, jeg var jo statisk og gjorde ingenting ut av det. Han gjorde som han skulle men jeg laget heller INGEN andre forventninger enn mat, mat og mat. Det ble ingen hurtighet, ingen glede, det ble bare sånn at han la seg rolig ned fordi han fikk pølse etterpå (du tenker kanskje jeg burde begynt å belønne kun raskere dekker? Neh, da gikk han sin vei, uansett hvor lite jeg økte kriteriene, uansett belønningskvalitet, belønningsfrekvens, etc). Fy søren for en jobb det var å få han til å smelle ned i dekk, han hadde jo nada forvetninger til øvelsen annet enn litt pølse. Hadde jeg jobbet på en annen måte med lokking, mer engasjement, o.l. hadde vi aldri trengt det. Og jada, kanskje hadde vi kunnet klart det bedre om andre klikkertrenere hadde kommer med masse problemløsing og lignende, men ærlig talt, å få en hund til å legge seg må man vel klare på egenhånd med klikkertreningprinsippene?

Edit: Og misforstå meg rett, for mange funker det der sikkert. For Monti fjerner det all motivasjon. Jeg skulle ønske jeg så lenger enn min egen nesetipp den gangen, så hadde jeg sluppet så mye arbeid med å rette det opp igjen.

Beklager, men dette med dekken (i hvert fall slik det fremstilles her) er jo bare et godt eksempel på for dårlig kvalitet på forsterkningen.

Jeg hadde en slik hund, som seg sakte ned i dekk når jeg stod der statisk og ventet, for så å belønne med pølse når han omsider traff bakken. Jeg prøvde å vente på raskere neddekk, men innså ganske raskt at det ikke ville skje.

Hva gjorde jeg da? Jeg stod fortsatt statisk og ventet, men når han da hadde seget seg ned dro jeg frem ballen og smalt den i bakken foran ham og lagde baluba. Økt forsterkningskvalitet i praksis. Og entusiasme i massevis også fra min side.

Skulle ikke mer enn maks 2 slike repetisjoner til gitt, før hunden begynte å smelle rett ned så albuene slo i bakken. Nå gjør han det for pølse også.

Klikkersk løsning?

Og med fare for å høres ut som en sånn teit, fanatisk klikkertrener, så har heller ikke jeg den samme erfaringen når det kommer til manglende engasjement, statisk og kjedelig trening uten fremgang osv som noen her snakker om, selv om jeg klikkertrener. Og jeg hører til et helt annet "klikkermiljø" enn tabris og simira, såvidt jeg vet. Her har vi engasjerte klikkertrenere i massevis, som evner å gjøre treningen morsom selv om de klikker altså?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...