Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg skjønner ikke helt hvor den tvangen kom inn i bildet, jeg. Det er da ingen som har nevnt noe om å fysisk dytte ned rumpa på bikkja eller dra beina framover?

For å svare på startinnlegget: Tja. Jeg synes det kommer veldig an på. Jeg er egentlig en sånn person som liker fagbegreper og teori, men jeg orket ikke sette meg inn i klikkertreningen. Jeg bruker mye av prinsippene, og jeg bruker klikker'n (eller stemmen) til veldig mye, men samtidig bruker vi mye annet som ikke er "ren klikkertrening". For folk flest så blir nok den tunge teorien i klikkertrening litt vel mye, og det taper de nok mye på, for selve prinsippene og treningen er jo super.

EDIT: Og jeg er veldig enig med JeanetteH. Fysisk styring er for meg det å bruke vegger, plattformer o.l., for det er da man fysisk hindrer hunden i å endre posisjon. Tvang derimot, er å tvinge hunden til å gjøre det man vil.

  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Guest Snusmumrikk
Skrevet

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Skrevet

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Skrevet

Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Nettopp!

Følte jeg ble plassert her nå og måtte ta noen runder i huset før jeg skrev :P Etter at @Tabris har plukket fra hverandre mitt svar så har jeg endt opp som en som bruker positiv straff og "tvang" i treningen. Jeg vil ha det helt klart at det gjør jeg ikke! Hva andre gjør er opp til dem og jeg henviser til svaret til @Snusmumrikk.

Hunder er heldigvis ikke dumme og klarer fin fint å skille mellom hverdag og fest, så at jeg kan bli fysisk med dem i hverdagen påvirker ikke treningen vår overhodet.

  • Like 1
Guest Snusmumrikk
Skrevet

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Hva er galt med det svaret? Du kan ikke plukke ut enkektting som er forskjellig når du sammenlikner en treningsmetode med alle andre som ikke trener på samme måte. Derfor skriver jeg hele tida klikkertrening i Norge, for klikkertrening her og f.eks. I USA er ikke det samme.

Skrevet

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

  • Like 2
Guest Snusmumrikk
Skrevet

ehm..nei. Hovedforskjellen er bruk av ps, vs ns.

Fortsatt.

I motsetning til hva mange her tydeligvis tror er det ikke en universal måte å klikkertrene på. Alt avhenger av hund, fører og øvelse. Det finnes mange veier til rom i klikkertrening også.

Men ps er ikke en av de. Det er en markant forskjell.

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Skrevet

Det er ikke alle som ikke klikkertrener som bruker ps heller. Det finnes mange veier til rom innen klikkertrening, men alt innenfor noen grenser. Hvis ikke trener dere jo bare som alle oss andre?

Det finnes sikkert, men jeg tror det er et ekstremt fåtall.

Jeg synes det er helt feil ( og historieløst) å si at klikkertrenere trener bare som alle andre.

Når jeg var på mitt første kurs for snart 20 år siden gikk jeg på et hundekurs av den mer positive typen..

vel, det var VELDIG annerledes enn det tilmed samme hundeskole ville lært bort nå.

Morsomt nok var det under det kurset jeg først hørte om sånne idioter som bare putta bikkja i bilen når den ikke hørte ( man belønnet bikkka med pause, det var ikke en straff!) Og første gang jeg hørte om hundebur utenom til bilbruk.

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Så egentlig..trener dere bare som oss. Bare med ps og større bruk av hjelpemidler :)

  • Like 2
Skrevet

Klikkertrening har gjort MYE for hundetrening. Klikkertrening har sannsynligvis gjort mye for hvordan DU trener hund.

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn :)

Skrevet

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Skrevet

Mye mulig, og helt uten at man nødvendigvis har måtte lære seg alle disse teoriene og kriteriene og lovene, uten å måtte bruke kasser og target, og svært ofte ved å resirkulere gamle utprøvde metoder, bare at med nytt navn :)

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Skrevet

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

Skrevet

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner.

Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin.

Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Det var vel apport det var snakk om her. Jeg åpner munnen, legger apportbukken i munnen *forteller den hvor fin og flott den er* og belønner den etter noen sekunder med "jackpot" belønning.

Så ta det bokstavelig- jeg åpner munnen til hunden min og legger apporten i munnen. Og hundene jeg har trent til nå med det har ingen problemer med det. Og ja, det er nyinnlæring på egene hunder.

Men i teorien er dette, tvangsapport innlæring. Hundene mine har ikke den opplevelsen der de sitter med toppete ører og logrene haler høy på forventning. Mye av opplevelsen av "tvang" handler om nettopp det: hvordan kroppspråk fra fører er, holdningen til fører osv osv.

Etter ett par ganger så griper hunden apporten frivillig, høy på forventning.

Skrevet

Det der er ganske langt unna all form for trening jeg har vært borte i, bortsett fra den ene gangen da jeg snakket med en passelig kjent hundeskole, drevet av en passelig omstridt hundemann. De påsto at mine to alaska huskyer dro i båndet fordi de var dominante, og løsningen var å legge de på rygg og tvinge de til å underkaste seg med jevne mellomrom. Jeg vil dog ikke påstå at den formen for trening var det folk flest gjorde, hverken til hverdags eller opp mot konkurranse. Men hva veit vel jeg, jeg kan bare hatt flaks med de miljøene jeg har vært i.

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

Skrevet

Men hvordan lærte dere inn sitt da? Og hvordan straffet dere hvis bikkja ikke hørte?.

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

Skrevet

jeg var faktisk ikke klar over at så mye annet enn avstandsbelønning har væry nøye utprøvd tidligere? Når jeg lærte å trene hund brukte man godbiter til å lokke hunden ned i sitt, man sa kommandoen samtidig og når den hadde lært det ( altså satte seg på sitt et par ganger) var det viktig å stille krav.

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!!"

Sånn trente "alle" jeg visste om. Både i eikerbygdene, Kragerø og oslo.

Ganske langt unna klikkertrening.

Kjenner meg ikke igjen overhode, og min kurs/hundehistorie begynnte i 1993---> Da i lydighetsmiljøet i Bergen på den tiden, en lp dommer som hadde kurs privat begynnte jeg hos. Og jeg har enda ikke gått ett kurs d.d. som er den beskrivelsen du gir der.

Skrevet

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

Skrevet

men når du begynte å stille krav ( det var forøvrig når hunden satte seg på kommando - ikke ved hjelp av lokking - noen ganger) , hvordan gjorde du det da?

Hvis du mente at hunden kunne sitt på kommando?

Jeg antar jeg gjorde det samme da som jeg gjør nå, jeg dytta til den med en finger eller to, sa "øyh!" og ba den om å sitte igjen.

Skrevet

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Skrevet

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Min utheving

Skrevet

så hvordan lærte du hunden å sitte da?

Slik:

Godbit over nesa, lokket ned i sitt, og straffen var en godbit over nesa, lokket ned i sitt. Må ha vært svært forut for min tid, for hvis ikke hunden gjorde det etter 3 ganger, så gikk jeg ikke automatisk ut fra at den kunne det *klapper meg selv på skuldra*

Skrevet

Hva er det dere ikke kjenner igjen? Innlæringen? Måten å lære hunden kommando-ord?.( altså å si det når man lokker hunden), eller det med kravfase?

Flere deler, men først og fremmst korrigeringen du framstiller:

"Sitt"

nei!" * rykke litt*

" sitt" " NEI!" *rykke hardere*

"SITT " * rykke kraftigere og tvinge den i sitt*

"SIIITT!"

"BRA!"

Og heller ikke innlæringen, vi brukte påvirkning. Når hunden gjor det konsekvent med påvirkningen la man på "ko", så begynnte man gradvis ta bort påvirkningen.

Nei lærte jeg å lære inn ved to godbiter, krafset hunden på hånden med godbit fikk den nei og jeg tok bort hånden. Når hunden reagerte når jeg sa nei og avsluttet handlingen fikk den godbiten.

Korrigering var ikke kraftige nøkk, man gikk tilbake i treningen om hunden ikke gav respons på korreksjonen. Man gikk gjerne tilbake til ren kontakt trening. For forklaringen jeg fikk var at man hadde for dårlig kontakt med hunden når den ikke ville sammarbeide.

Skrevet (endret)

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Men det er da ikke bare klikkertrenere som baserer treningen på formidling av forsterker kontingent på atferd. Selv jeg har vært på opptil flere kurs der vi brukte "braaa" og godbit. Klikkeren er jo bare et instrument for å få den betingete forsterkeren så presis som mulig. Klikker er en liten metalldings med en skarp litt irriterende lyd. Prinsippene rundt positiv trening er jo viktig for å unngå feilforsterkning, uavhengig av hjelpemidler man bruker eller ikke bruker. Man kan forøvrig ta master i atferdsanalyse, hvis man vil gå skikkelig inn i teoriens verden. Du kan ta en master i komplekse systemer, eller mer tradisjonelt via psykologistudie. Om det gjør deg til en bedre hundetrener kan jeg ikke love, men en del ahaopplevelser vil du garantert få.

Endret av Marie
person ikke sak + OT
  • Like 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hovedproblemet med cobberdog er at de selges som ferdig oppdratte, enkle, allergivennlige familiehunder, som kan puttes bort i et bur når man "ikke bruker dem". Jeg ser at du og familien ikke har den type hundehold, men jeg tenker at å støtte denne blandingsavlen bidrar til det. I tillegg er de slett ikke nødvendigvis allergivennlige, og pelskvalitet, røyting og pelsstell varierer veldig. I tillegg så selger folk masse puddelblandinger som cobberdog, som ikke har noe som helst å gjøre med den opprinnelige doodlen fra Australia som var blanding av puddel og labrador. Som du tydeligvis vet så avler Drøbak hundehotell og mange andre oppdrettere vilt og hemningsløst på alt av "allergivennlige" raser blandet med de "søte" rasene og selger det som cobberdog. Dermed er det også vanskelig å spore noe som helst av helsedata og "linjer". Jeg er helt enig i at det er mange søte doodler/cobberdogs der ute, men for meg ser mange av de ganske like ut mellompuddel eller noen av vannhundene med krøllete pels. Problemet for meg er at flertallet av dem er resultat av useriøs masseavl, og at de ikke gir deg noe du ikke kan få fra allerede eksisterende og godt dokumenterte raser. Useriøs og dårlig avl finnes definitivt i alle raser, men uten at jeg har statistisk dekning for det så mener jeg at mengden er større ved doodle/cobberdog, på grunn av prisene og "grunnlaget" for rasen (at de selges som allergivennlige, røytefrie og helst ferdig oppdratte). Så spørsmålet mitt går heller andre veien, hvorfor cobberdog heller enn en av de etablerte rasene? 
    • Hei.  Vi vurderer å få oss hund igjen en gang i løpet av det neste året. Vi har hatt en Toller tidligere, og er godt vandt meg aktiv rase. Vi kunne tenkt oss en hund som ikke røyter, og har så vidt snakket om Cobberdog.  Jeg vet mange her inne er veldig skeptiske og negative til cobberdog og doodleblandinger. Jeg er bare litt nysgjerrig på hva som er så negativt med Cobberdog.  Jeg har sett det er mye dårlig avl på cobberdog og generelt doodler. Jeg er veldig negativ til Drøbak hundehotell og måten de avler på. Vet også at mange er oppdrettere under deres paraply. Jeg har dog funnet et par oppdrettere i Norge som driver selvstendige oppdrett av cobberdog (+ en i sverige). De har blant annet importert linjer fra Australia, helsetester og registrerer foreldre og besteforeldre i eget register og har mentaltesting av valper før levering. Flere oppdrettere virker genuint opptatt av å avle gode individer og gjør sikkert mer enn mange oppdrettere av renrasede hunder. Det finnes mye grums av oppdrettere blant oppdrettere av rasehunder også.    Jeg vet mange mener man heller bør velge blant de renrasede hundene vi har som ikke røyter, men jeg har likevel falt for utseende, størrelsen og gemyttet til mange cobberdoger jeg har møtt.  Vi har ikke bestemt oss, og ser også på puddel og portugisisk vannhund f.eks.  Selv om jeg vrir hodet mitt og har lest veldig mye om og er veldig interessert i alt som kommer til hund, klarer jeg ikke å se det store negative med cobberdog. Er det så galt å ønske å lage en ny rase med egenskaper mange mennesker ser etter? Så lenge oppdrettet er etisk, bruker nye linjer, helsetester hundene og vil det beste for de?  Jeg legger ut denne meldingen fordi jeg oppriktig ønsker flere tanker. Håper folk kan være saklige og prøver å legge bort fordommene de har mot alt av doodler i diskusjonen. Vi har som sagt ikke bestemt oss, så vi vet ikke hva vi går for enda. 
    • Lapphundene er en helt annen type hund. De er gjeter- og arbeidshunder opprinnelig, selv om de fleste er familiehunder nå. De er også ganske selvstendige, men ikke på langt nær så sære som eurasier. Jeg har inntrykk av at finsk lapphund er litt enklere å trene enn den svenske, men det er såklart individuelle forskjeller også. 
    • Av alle disse rasene som er nevnt ville jeg gått for bearded collie eller sheltie til lydighet. Eventuelt korthårscollie. Men om du vil satse litt på høyere klasser så er ingen av disse ideelle, da ville jeg gått for en litt mer aktiv arbeidshund som retriever eller belger. På hobbynivå er de fleste av disse helt fine. Pumi kjenner jeg ikke særlig godt utover at de brukes en del i agility og bjeffer MYE. Har aldri sett dem i lydighet.
    • Høres ikke så bra ut da. Vurderer også svensk og finsk lapphund. Er det samme der?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...