Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Du har rett i det, du får det bare til å høres så lite ut ;) Husk at innenfor lokking er det sikkert like mange metoder,muligheter og tilnærminger som innenfor klikkertrening. Når en da tar i bruk både lokking, rettledning og klikkertrening så har man et hav av muligheter å velge i mellom.

  • Like 4
  • Svar 482
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertren

Jeg vil vel heller si at hunden er ikke motivert nok til å utføre øvelsen... Den kan det, men er ikke motivert for å gjøre det. Motivasjon er jo den grunnleggende faktoren i trening av hund. Er ikke

Jeg tror klikkertrening blir GJORT vanskelig for folk flest fordi svært mange klikkertrenere benytter en rekke akademiske og tungt tilgjengelige begreper. Hvis man hadde normalisert uttrykkene og bruk

Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

  • Like 3
Skrevet

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening :P

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

Skrevet

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

nei.

Men når man legger kongen bak hunden når man trener innkalling med stå o.l så ja.

Jeg har brukt det mye for å få mest mulig intensitet i både innkallingen og ståmomentet.

På en måte er det akkurat det samme som om jeg skulle kastet kong over hodet på bikkja ( som jeg gjorde før), men jeg opplevde faktisk at bikkja fikk bedre fart hele veien ved hjelp av avstandsbelønning.

Det å få signal om at man kan hente leken var tydeligvis enda kulere enn å få den kastet.

Skrevet

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Skrevet

Doggie-zen/avstandsbelønning og omvendt lokking er også hjelpemidler, på lik linje med target, og bør følgelig brukes med varsomhet ettersom hunden også kan bli hjelpeavhengig ved bruk av disse hjelpemidlene. Men gjerne ikke i like stor grad som når man lokker hunden inn i posisjon med synlig belønning.

  • Like 2
Skrevet (endret)

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Dogizen er mye brukt av de mer tadisjonelle (før det fikk navnet sitt) feks fellesdekk med kasting av kong o.l. For å lære holde posisjon inntil fri signal blir gitt.

Endret av Jonna
Skrevet

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Skrevet

Så fysisk styring er tvang?

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

  • Like 1
Skrevet

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Skrevet

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

Ja, mange av verktøyene er der fra før. Det er derfor jeg er litt uenig i at klikkertrening er så snevert og begrenset. Jeg føler det er massevis av verktøy å bruke.

Skrevet

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

  • Like 1
Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Skrevet

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Ulike definisjoner. Innenfor klikkertrening defineres det som to ulike ting.

Tror det har å gjøre med graden av tvang. Hvis jeg lærer Ozu å ryggge ved å holde meg inntil en vegg slik at han rygger bent, så kan han fortsatt la være å rygge. Hvis jeg vil ha ham ned i en sitt med å presse ham på krysset, så er det en større form for tvang og mindre grad av eget valg. Men det er bare mine tanker.

Skrevet

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Så fysisk styring er tvang?

Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også.

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

  • Like 1
Skrevet

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv?

Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH?

Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skrevet

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge...

  • Like 2
Skrevet

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene. :)

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Skrevet

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge....

Enig, det er forskjell. Selv om jeg står inntil en vegg slik at Ozu ikke kan gå til siden, så kan han fortsatt gå rett frem eller bli stående - han kan velge og ikke rygge. Hvis jeg drar beina hans ned i en dekk, så har han ikke så mye valg - evt. må han gjøre aktiv, fysisk motstand for å stoppe meg, og det er ikke akkurat slik jeg vil ha treningen.

Derfor havner de to tingene i ulike kategorier.

  • Like 1
Skrevet

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Hvorfor sier du at det er viktig for meg når jeg nettopp skrev at det ikke har så mye å si hva vi kaller kategoriene? Det er vel da heller viktig for deg siden du fortsetter å argumentere for ditt syn.

Stopper uansett akkurat den diskusjonen der, vi er jo enige om det viktigste - at det er snakk om to ulike kategorier.

Skrevet

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

  • Like 1
Skrevet

Er dere ikke egentlig enige da, da?

Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært.

Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

Både ja og nei, jeg vil fortsatt si at plattform o.l. er en fysisk hindring og ikke miljø. Tiltross for uteblitt tvang.

Forøvrig er åpne munnen ganske effektivt om man har en god belønning. Har skjeldent opplevd hunder som ser det som ubehag, og god læringskurve har de også. Men det kan også ha med utførelse å gjøre og håndteringen hunden er vant med.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hovedproblemet med cobberdog er at de selges som ferdig oppdratte, enkle, allergivennlige familiehunder, som kan puttes bort i et bur når man "ikke bruker dem". Jeg ser at du og familien ikke har den type hundehold, men jeg tenker at å støtte denne blandingsavlen bidrar til det. I tillegg er de slett ikke nødvendigvis allergivennlige, og pelskvalitet, røyting og pelsstell varierer veldig. I tillegg så selger folk masse puddelblandinger som cobberdog, som ikke har noe som helst å gjøre med den opprinnelige doodlen fra Australia som var blanding av puddel og labrador. Som du tydeligvis vet så avler Drøbak hundehotell og mange andre oppdrettere vilt og hemningsløst på alt av "allergivennlige" raser blandet med de "søte" rasene og selger det som cobberdog. Dermed er det også vanskelig å spore noe som helst av helsedata og "linjer". Jeg er helt enig i at det er mange søte doodler/cobberdogs der ute, men for meg ser mange av de ganske like ut mellompuddel eller noen av vannhundene med krøllete pels. Problemet for meg er at flertallet av dem er resultat av useriøs masseavl, og at de ikke gir deg noe du ikke kan få fra allerede eksisterende og godt dokumenterte raser. Useriøs og dårlig avl finnes definitivt i alle raser, men uten at jeg har statistisk dekning for det så mener jeg at mengden er større ved doodle/cobberdog, på grunn av prisene og "grunnlaget" for rasen (at de selges som allergivennlige, røytefrie og helst ferdig oppdratte). Så spørsmålet mitt går heller andre veien, hvorfor cobberdog heller enn en av de etablerte rasene? 
    • Hei.  Vi vurderer å få oss hund igjen en gang i løpet av det neste året. Vi har hatt en Toller tidligere, og er godt vandt meg aktiv rase. Vi kunne tenkt oss en hund som ikke røyter, og har så vidt snakket om Cobberdog.  Jeg vet mange her inne er veldig skeptiske og negative til cobberdog og doodleblandinger. Jeg er bare litt nysgjerrig på hva som er så negativt med Cobberdog.  Jeg har sett det er mye dårlig avl på cobberdog og generelt doodler. Jeg er veldig negativ til Drøbak hundehotell og måten de avler på. Vet også at mange er oppdrettere under deres paraply. Jeg har dog funnet et par oppdrettere i Norge som driver selvstendige oppdrett av cobberdog (+ en i sverige). De har blant annet importert linjer fra Australia, helsetester og registrerer foreldre og besteforeldre i eget register og har mentaltesting av valper før levering. Flere oppdrettere virker genuint opptatt av å avle gode individer og gjør sikkert mer enn mange oppdrettere av renrasede hunder. Det finnes mye grums av oppdrettere blant oppdrettere av rasehunder også.    Jeg vet mange mener man heller bør velge blant de renrasede hundene vi har som ikke røyter, men jeg har likevel falt for utseende, størrelsen og gemyttet til mange cobberdoger jeg har møtt.  Vi har ikke bestemt oss, og ser også på puddel og portugisisk vannhund f.eks.  Selv om jeg vrir hodet mitt og har lest veldig mye om og er veldig interessert i alt som kommer til hund, klarer jeg ikke å se det store negative med cobberdog. Er det så galt å ønske å lage en ny rase med egenskaper mange mennesker ser etter? Så lenge oppdrettet er etisk, bruker nye linjer, helsetester hundene og vil det beste for de?  Jeg legger ut denne meldingen fordi jeg oppriktig ønsker flere tanker. Håper folk kan være saklige og prøver å legge bort fordommene de har mot alt av doodler i diskusjonen. Vi har som sagt ikke bestemt oss, så vi vet ikke hva vi går for enda. 
    • Lapphundene er en helt annen type hund. De er gjeter- og arbeidshunder opprinnelig, selv om de fleste er familiehunder nå. De er også ganske selvstendige, men ikke på langt nær så sære som eurasier. Jeg har inntrykk av at finsk lapphund er litt enklere å trene enn den svenske, men det er såklart individuelle forskjeller også. 
    • Av alle disse rasene som er nevnt ville jeg gått for bearded collie eller sheltie til lydighet. Eventuelt korthårscollie. Men om du vil satse litt på høyere klasser så er ingen av disse ideelle, da ville jeg gått for en litt mer aktiv arbeidshund som retriever eller belger. På hobbynivå er de fleste av disse helt fine. Pumi kjenner jeg ikke særlig godt utover at de brukes en del i agility og bjeffer MYE. Har aldri sett dem i lydighet.
    • Høres ikke så bra ut da. Vurderer også svensk og finsk lapphund. Er det samme der?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...