Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[Guest 2ne]

Det er jo ingen automatikk i at det påfører hunden ubehag. Det kommer an på hvordan man gjør det.

Mistekravet for å kalle noe positiv straff, bør jo være at det er å påføre hunden et ubehag, og at dette reduserer atferden. Å ta en hund som hopper opp på bordet i halsbåndet og dra den ned på gulvet igjen er neppe et ubehag som reduserer at hunden hopper opp på bordet. Men i diskusjoner som denne får man nesten inntrykk av at all fysisk kontakt med hunden er positiv straff, og det er ikke klikkertrening som metode tjent med.

Enig.

Hvis det er vanlig å definere det som ps hadde aldri jeg orket klikkertrening heller, kjenner jeg. Det blir for ekstremt. Faktisk tror jeg ikke klikkertrening hadde fungert på bikkjer flest for å være helt ærlig. Noen ganger må man begrense muligheter for selvforsterking rimelig kraftig for å overhodet ha mulighet til å belønne riktig atferd.

For å gjenta det du sier: enig!

[Helianthus]

Klikkertrening hadde blitt mye mer tilgjengelig for folk flest om man hadde droppa alle definisjoner og avansert teori. Du kan fint begynne å klikkertrenere uten den. Selve treninga er relativt enkel, men folk flest detter av lasset lenge før man får begynt å trene på praktiske øvelser. Ikke fordi folk flest er dumme, men de er ikke innstilt på å måtte pugge definisjoner, begreper og komplisert fremstilt teori. De er innstilt på å lære hvordan de kan oppdra/trene hunden sin. Det er lite pedagogisk å begynne å forklare alle disse begrepene på valpekurs. De har ingen knagger å henge teorien på. Og da detter man av.

I tillegg er det ganske mange hverdagslige situasjoner klikkerfilosofien ikke har noen direkte løsning på (igjen, man begrenser seg og låser seg til en metode -bruker ikke hele verktøykassa). Og da detter folk av. De vil vite hvordan man løser dette problemet direkte. Det er ikke alltid mulig å gi en enkel løsning uansett metode, men klikkere har en tendens til å gjøre det enda mer komplisert enn nødvendig, og da detter folk av igjen.

Så klikkertrening er ikke vanskelig, men kanskje lite tilgjengelig?

Jeg tror nok du har et poeng i at klikkertrening blir litt utilgjengelig med alle sine begreper og definisjoner. Samtidig er jo teorien veldig forenklet på typiske familiehundkurs. Og så har du typiske "læresetninger" som "belønn det du vil ha mer av", at "belønning er noe hunden er villig til å jobbe for", osv som er til for at folk skal slippe å gå rundt og huske de fire konsekvensene.

Hvis klikkertrening er lite tilgjengelig for folk flest, hvordan kan man gjør det mer tilgjengelig og samtidig sørge for at folk lærer det de trenger for å trene hunden sin? (oppriktig spm :-) )

Når det gjelder hverdagsproblemer så ser jeg de samme utfordringer som du ser.

[Tabris]

Mistekravet for å kalle noe positiv straff, bør jo være at det er å påføre hunden et ubehag, og at dette reduserer atferden. Å ta en hund som hopper opp på bordet i halsbåndet og dra den ned på gulvet igjen er neppe et ubehag som reduserer at hunden hopper opp på bordet. Men i diskusjoner som denne får man nesten inntrykk av at all fysisk kontakt med hunden er positiv straff, og det er ikke klikkertrening som metode tjent med.

Og siden det da ikke er et ubehag og ei heller antagelig reduserer sannsynligheten for at det skjer igjen, så er det ikke PS. Ingen som har sagt noe annet?

Som sagt tidligere: Den eneste som kan avgjøre om det er et ubehag eller ikke, er hunden. Helt uavhengig av eiers intensjon eller folks analyser på nettet.

[Helianthus]

Mistekravet for å kalle noe positiv straff, bør jo være at det er å påføre hunden et ubehag, og at dette reduserer atferden. Å ta en hund som hopper opp på bordet i halsbåndet og dra den ned på gulvet igjen er neppe et ubehag som reduserer at hunden hopper opp på bordet. Men i diskusjoner som denne får man nesten inntrykk av at all fysisk kontakt med hunden er positiv straff, og det er ikke klikkertrening som metode tjent med.

For å gjenta det du sier: enig!

Hvem er det som sier at å ta ned hunden fra bordet er positiv straff? (oppriktig spm) Jeg har ingen problemer med å stoppe hunden fysisk når den gjør noe, men jeg mener heller ikke at det er positiv straff. Og om det var det så hadde jeg fortsatt gjort det .. man kan da ikke ha hunder som får lov til å rive ned huset ;-)

Men altså, som jeg foreslo over så mener jeg at det er negativ straff å fjerne hunden fra bordet (forutsatt at det reduserer sannsynligheten for å hoppe opp på bordet, da).

[Gjest]

Jeg er ikke så opptatt av hva man MENER er PS vs NS, men hvordan noe defineres i henhold til læringsteoriene og selve det teoretiske fundamentet bak klikkertrening. Og da er dette med smerter i seg selv litt underordnet.

I PRAKSIS gjør jeg som jeg gjør uansett, men har ingen problemer med å kalle en spade for en spade, altså kalle noe for PS selv om jeg mener at det i praksis ikke er vondt. Feks å dra hunden ned fra bordet.

[Guest vivere]

Nå kan det hende at jeg misforstår, men å dra hunden ned fra bordet er pr definisjon positiv straff, altså å påføre den ubehag. Det er vel ikke noe fagspråk som er mer presist enn det atferdsanalytiske, altså klikkerske. Det blir bare litt mye språk noen ganger, så noen av oss detter av i all teorien.

Æh nei vel?

[Mud]

Jeg er ikke så opptatt av hva man MENER er PS vs NS, men hvordan noe defineres i henhold til læringsteoriene og selve det teoretiske fundamentet bak klikkertrening. Og da er dette med smerter i seg selv litt underordnet.

I PRAKSIS gjør jeg som jeg gjør uansett, men har ingen problemer med å kalle en spade for en spade, altså kalle noe for PS selv om jeg mener at det i praksis ikke er vondt. Feks å dra hunden ned fra bordet.

definisjonen : Positiv straff ses når en konsekvens sompresenteres i situasjonen etter atferd reduserer frekvensen av atferden. Dette kan være ubehagelige stimuli, men enhver konsekvens med denne funksjonen vil være en straffer.

Jeg har aldri eid en hund som hadde sluttet å oppsøke en mulig gode bare fordi jeg fjernet den fra goden. Så myke hunder har jeg bare ikke hatt. Ergo er ikke det å fjerne hundene mine fra bordet ( helt ærlig har jeg ikke opplevd akkurat den situasjonen, men andre lignende situasjoner) IKKE positiv straff i seg selv.

[Helianthus]

Jeg er ikke så opptatt av hva man MENER er PS vs NS, men hvordan noe defineres i henhold til læringsteoriene og selve det teoretiske fundamentet bak klikkertrening. Og da er dette med smerter i seg selv litt underordnet.

I PRAKSIS gjør jeg som jeg gjør uansett, men har ingen problemer med å kalle en spade for en spade, altså kalle noe for PS selv om jeg mener at det i praksis ikke er vondt. Feks å dra hunden ned fra bordet.

Det høres logisk ut at du kaller en spade for en spade, men det burde vel også bety at du bruker de vitenskapelige definisjonene. Reduseres sannsynlighet for en atferd så er det straff, positiv eller negativ. Så langt tror jeg vi er enige alle sammen.

Dersom hunden lar være å hoppe opp på bordet for å unngå at den blir tatt ned vha halsbåndet så er det pr definisjon positiv straff. Men det er vel mer nærliggende at hunden lar være å hoppe opp igjen fordi det ikke lønnet seg (forutsatt at det er det som skjer), og da har atferden blitt engativt straffet.

Jeg synes du har hengt deg litt opp i hvorvidt det skal gjøre vondt, være smertefullt, osv. Begrepet som brukes er "stimulus som hunden vil søke å unngå". Det trenger ikke gjore vondt fysisk, men det må være noe hunden vil prøve å unngå. Er det ikke det så kan det ikke være positiv straff.

[ida]

Æh nei vel?

Ikke? Hva er det da, da?

[Mud]

Helt ærlig ville jeg vært bekymret for hundeholdet mitt om hunden oppfattet det som en straff å bli geleidet etter halsbåndet...

[Mud]

Ikke? Hva er det da, da?

Skal man definere det så er det negativ straff. Med mindre bikkja har store problemer med normal håndtering fra eier.

[Tabris]

Er jo mange måter å gjøre det på. Om man bare tar tak i halsbåndet og geleider den bort, så vil det vel ytterst sjelden være ubehagelig for hunden. Men om man rykker hunden ned med et strengt "Nei! " og en truebde/aggressiv kroppsholdning, så kan det godt være ubehagelig.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Gjest]

 

Det høres logisk ut at du kaller en spade for en spade, men det burde vel også bety at du bruker de vitenskapelige definisjonene. Reduseres sannsynlighet for en atferd så er det straff, positiv eller negativ. Så langt tror jeg vi er enige alle sammen.

Dersom hunden lar være å hoppe opp på bordet for å unngå at den blir tatt ned vha halsbåndet så er det pr definisjon positiv straff. Men det er vel mer nærliggende at hunden lar være å hoppe opp igjen fordi det ikke lønnet seg (forutsatt at det er det som skjer), og da har atferden blitt engativt straffet.

 

Jeg synes du har hengt deg litt opp i hvorvidt det skal gjøre vondt, være smertefullt, osv. Begrepet som brukes er "stimulus som hunden vil søke å unngå". Det trenger ikke gjore vondt fysisk, men det må være noe hunden vil prøve å unngå. Er det ikke det så kan det ikke være positiv straff.

Nei motsatt; jeg er ikke opphengt i smerter. Kun om hunden uavhengig av smerter oppfatter dette som en straff eller ikke.

[Gjest]

Helt ærlig ville jeg vært bekymret for hundeholdet mitt om hunden oppfattet det som en straff å bli geleidet etter halsbåndet...

Ikke geleidet etter halsbåndet. Dratt ned fra bordet og bort fra maten den har sett seg ut! Ikke ta helt av!

[Helianthus]

Kanskje vi bare kan konkludere med at alle synes det er greit å ta ned hunden fra bordet, og at ingen klikkertrenere mener at det er positiv straff å gjøre det (med mindre hunden lar være å hoppe opp på bordet senere for å unngå å bli tatt ned vha halsbåndet) ..?

[Guest vivere]

Ikke? Hva er det da, da?

Dersom atferden reduseres i frekvens (antall) eller opphører helt er det positiv straff. Å dra hunden ned fra bordet modifiserer ingen atferd.

[Mud]

Ikke geleidet etter halsbåndet. Dratt ned fra bordet og bort fra maten den har sett seg ut! Ikke ta helt av!

den blir fjernet fra et gode = negativ straff...

[Gjest]

den blir fjernet fra et gode = negativ straff...

Ikke hvis hunden opplever det som et onde å bli fjernet fra godsakene....

[Tabris]

Ikke hvis hunden opplever det som et onde å bli fjernet fra godsakene...

Det ondet den føler av å bli fjernet er en del av den negative straffen, det er noe annet enn å bli påført ubehag.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[borderen]

Kaster meg inn etter å bare ha lest startinnlegget:

Og jeg er enig. Klikkertrening fungerer uten tvil! Men ikke alle eiere er motiverte til å bruke bare en tilnærming til innlæring. Jeg synes det er gøy å variere litt og KOMMUNISERE mer med hunden. Det er det beste jeg vet! Gi hunden et hint og se om hunden forstår hva jeg prøver å forklare/vise. Om hunden ikke forstår, så står jeg igjen med klikkertrening der jeg belønner gradvis tilnærminger. Ofte blir det en kombinasjon. Jeg synes klikkertrening er viktig fordi det pusher hunden til å tenke mer fritt og bli mer kreativ. Jeg synes lokking, "vising" og andre former for hjelp er nyttig fordi det raskt for hunden på rett spor og fordi jeg synes det er skikkelig rettferdig og koselig å kommunisere med hunden jeg skal samarbeide med.

"Flyt" er jeg ingen fan av. En viss flyt, ja, men ikke så-så mange repetisjoner innen en viss tid. Det blir veldig teknisk (hvilket kan være lett og bra) og går ofte på bekostning av å vurdere om hunden har forstått oppgaven. Med EN gang hunden gjør noe rett, så prøver jeg å strekke treningen litt lenger. Altså komme litt nærmere mål, eller legge inn en variasjon. Det er fordi det går (raskere) og fordi det er lettere for hunden å forstå hva jeg vil. Hvis jeg har belønnet en ting 50 ganger (fordi hunden ikke rakk nok repetisjoner innen tiden), så kan fort hunden bli fastlåst på det stadiet. Den kan ihvertfall bli det.

[Helianthus]

Dersom atferden reduseres i frekvens (antall) eller opphører helt er det positiv straff. Å dra hunden ned fra bordet modifiserer ingen atferd.

Siden vi nå engang er inne på dette:

Jeg hadde en hund som kom til meg voksen, 2-3 år gammel, fullstendig uten kunnskap om hvordan hun oppførte seg inne. Hvis hun ville ha mat fra bordet så hoppet hun bare opp og tok den, uavhengig av om jeg var tilstede eller ikke. En gang forsynte hun seg med et nybakt brød fra ovnen, løp ut i stuen, hoppet opp i sofaen og satt seg ved siden av mannen.. så happy

Det eneste jeg gjorde for å lære henne av med å hoppe opp på bordet var å ta henne ned eller skyve henne ned (hun prøvde å bruke meg som krakk for å nå opp). Det var aldri noe ubehag knyttet til dette, og hun syntes ikke det var skummelt å bli dyttet ned, jeg var ikke sint eller sur eller streng, men hun sluttet med det etter ganske kort tid. Det var faktisk utrolig lett å lære henne at hun ikke skulle gå på bordet.

Siden hun sluttet så må det ha skjedd læring (varig endring av atferd), men hvilke konsekvens(er) sørget for læringen? Og hva lærte hun egentlig?

[Mud]

Ikke hvis hunden opplever det som et onde å bli fjernet fra godsakene...

det er jo det som er essensen i negativ straff. Hvis ikke hadde det ikke vært en straff . Som et engangstilfelle vil det neppe ha en virkning overhodet forsåvidt..

[Gjest]

det er jo det som er essensen i negativ straff. Hvis ikke hadde det ikke vært en straff . Som et engangstilfelle vil det neppe ha en virkning overhodet forsåvidt..

Og hvis det ikke har virkning da er det verken PS eller NS.....

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest vivere]

Ikke hvis hunden opplever det som et onde å bli fjernet fra godsakene...

Kremt. Et onde er ikke positiv straff. Ikke negativ heller for den saks skyld Positiv straff betyr at hunden påføres et ubehag som resulterer i at atferden opphører helt eller at den avtar. Om jeg hadde hatt en hund som ble tatt i halsbåndet og kastet på hode ut av kjøkkenet etter å ha satt til livs halve søndagssteika, ville hunden utvilsomt følt det som et onde at den ikke fikk spist opp resten av steika. Men dersom den like etter førsøkte seg på nytt var den sikkert vonde utkatelsen per def ikke straff for hunden.

[Gjest]

 

Kremt. Et onde er ikke positiv straff. Ikke negativ heller for den saks skyld Positiv straff betyr at hunden påføres et ubehag som resulterer i at atferden opphører helt eller at den avtar. Om jeg hadde hatt en hund som ble tatt i halsbåndet og kastet på hode ut av kjøkkenet etter å ha satt til livs halve søndagssteika, ville hunden utvilsomt følt det som et onde at den ikke fikk spist opp resten av steika. Men dersom den like etter førsøkte seg på nytt var den sikkert vonde utkatelsen per def ikke straff for hunden.

Ja, verken eller.... Ingen læring, ingen PS eller NS.

Sent from my iPhone using Tapatalk