Klikkertrening for vanskelig for de fleste?

[simira]

Men, altså, er det helt fjernt for deg å tenke at noen hunder kanskje trives best med rammer (og derfor også korrigering når de ikke hører etter på ting de kan)? At hunder kan være MINST (og gjerne mer!) happy i livet med grensesetting og tydelige beskjeder? Igjen så kommer det jo an på hunden. Monti tåler enormt mye. Dill er veldig var og trenger ikke store korrigeringen for å høre etter (et strengt kremt, feks).

Mener du at hunder som klikkertrenes ikke har rammer og grenser? Jeg trodde den myten var ganske god og begravet innen nå?

[Gjest]

Ingen har nektet for at brannslukking er en form for korrigering. Men brannslukking skjer gjerne ikke i direkte treningssammenheng? 100% positiv trening er ikke det samme som 100% positivt hundehold, som diskusjonen nå plutselig dreier seg om

Og korrigering kan like gjerne være en måte å fordekke straff på... Hvorfor setter du "ubehag" i anførselstegn?

"Ubehag" i anførselstegn fordi jeg leser en del innlegg dithen at det å bare ta i halbåndet til hunden og dra den ned fra bordet blitt sett på som "ubehag" og dermed positiv straff av en del. Så innholdet i ordet er ganske ullent.

Og brannslukking fordi noen "klikkere" selv drar inn dette som en del av positiv trening i tidligere innlegg.

Brannslukking kan være positiv straff, men trenger ikke være det. F.eks hvis Ozu utagerer eller jeg ikke har rom til å jobbe passering, så kan det være jeg jogger forbi den møtende hunden for å gjøre passeringen kortest mulig og dermed stresse opp Ozu minst mulig.

Ellers er vel forskjellen at de gangene man må brannslukke med positiv straff så er det ikke ønskelig og noe man jobber for å unngå. Samt at det skjer sjelden.

Jeg vil tro at de som korrigerer (positiv straff) ikke ser på det som problematisk eller leter etter alternative måter å forhindre slike situasjoner fordi de ikke ser på korrigering som noe de ønsker å unngå.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Hva er det som gjør at du tror at de som ikke bruker klikker"metoden" 100 % ikke jobber for å unngå uønskede situasjoner? Og hvorfor tror du at de som korrigerer ikke ser på det som problematisk eller ser etter alternative metoder?

Jeg kan selvsagt ta feil, men jeg har forstått det slik at de som bruker straff (snakker her om positiv straff) ikke ser på det som noe galt og bruker det som en del av hverdagsdressuren. De leter ikke nødvendigvis etter måter å forebygge det på for å unngå å havne i en situasjon hvor man må ty til straff, men ser på det som en grei måte å oppdra på sammen med andre metoder.

Men folk er jo forskjellige, det er jo ingenting som vil stemme på alle.

Man kan fint klikkertrene driftige hunder, men ja - om man ikke ønsker en hund som tilbyr atferder selv, så bør man ikke klikkertrene.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Endret 30. April 2014 av Gjest
person ikke sak

[soelvd]

Hvorfor mener du at man ikke kan sette rammer og grenser med klikkertrening?

Fordi jeg aldri noen sinne har opplevd det med klikkertrenere. Fokuset ligger i stor grad på å være i forkant og unngå situasjonen. Og "straffen" for å ikke oppføre seg er jo å vente det ut og belønne når de oppfører seg. Fortell meg gjerne hvordan du setter rammer og grenser i klikkertreningen.

@soelvd, på bakgrunn av min (knøttlille)erfaring, så kommer det jo ikke ut noe aggresjon når man ikke korrigerer. Man blir jo ikke "sint", som så mange jeg har sett.. Som feks "nå slutter du med det tulle der", "du veit jo hva jeg vil!" Osv...

Så sånn sett vil jeg at det er mer harmonisk ja.. Men det er min oppfatning, også kan vi vel heller si oss enige om å være uenige!;-)

Edit: jeg har klare rammer og regler for hundeholdet, og jeg korrigerer virkelig ikke av den grunn, soelvd..

MEn, altså. Jeg har et mye mer harmonisk hundehold om jeg ber dyret slutte å kødde seg (MYE hund som vil MYE og som koker over i blant) med en tydelig stemme og et tydelig kroppsspråk. Sånn at han roer seg ned og jobber fint med meg. Kontra å bli halvgal av en hund som er superhøy og ikke klarer komme ned på bakken til oss andre. Og gjett hva, når han får klare beskjeder om sånt blir han roligere, får det tydelig bedre med seg selv og han trives bedre.

Edit: Jeg prøver allikevel å jobbe rolig med han der han koker, gjøre han trygg i øvelsene og unngå at han koker over sånn at jeg slipper å korrigere. Men han er kke alltid eksemplarisk og det er heller ikke jeg.

Ooooog punktum - igjen

[Tabris]

Nå har vi en god diskusjon, jeg hadde håpet vi kunne unngå personkarakteristikker.

Jeg kan selvsagt ta feil. Så da mener du at positiv straff kun bør forekomme som siste nødløsning for å stoppe en akutt situasjon, og at man da i etterkant tenker ut forebyggende tiltak for å unngå å havne i en slik situasjon igjen? Og at positiv straff ikke er greit som dressurmetode? For da er vi jo enige.

Forøvrig er det verken du eller jeg som kan avgjøre om noe er ubehagelig for hunden, det kan bare hunden selv.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Elita2005]

Fordi jeg aldri noen sinne har opplevd det med klikkertrenere. Fokuset ligger i stor grad på å være i forkant og unngå situasjonen. Og "straffen" for å ikke oppføre seg er jo å vente det ut og belønne når de oppfører seg. Fortell meg gjerne hvordan du setter rammer og grenser i klikkertreningen.

MEn, altså. Jeg har et mye mer harmonisk hundehold om jeg ber dyret slutte å kødde seg (MYE hund som vil MYE og som koker over i blant) med en tydelig stemme og et tydelig kroppsspråk. Sånn at han roer seg ned og jobber fint med meg. Kontra å bli halvgal av en hund som er superhøy og ikke klarer komme ned på bakken til oss andre. Og gjett hva, når han får klare beskjeder om sånt blir han roligere, får det tydelig bedre med seg selv og han trives bedre.

Bare mtp grenser/regler, kan jeg bare si at jeg har alle vanlige regler som de fleste har: ikke noe mat fra bordet, ikke løpe inn i gangen før tørk, ikke hoppe ut av bilen før klarsignal, aldri bjeffe på andre hunder, ikke bite på hender, må vente på maten/beinet/godbiten, ikke hilse på andre hunder osv... (Kommer ikke på flere regler i farta! Men tro meg, er maaange fler!)

Men det du sier om "superhøy hund", så hadde min løsning heller vært å sette bikkja tilbake i bilen,buret/ annet sted den befant seg. Og når man har fjernet en "superhøy hund" nok ganger, så skjønner også den at den ikke får trene om den ikke følger med. (Negativ straff)

Bare feks;-)

[soelvd]

Bare mtp grenser/regler, kan jeg bare si at jeg har alle vanlige regler som de fleste har: ikke noe mat fra bordet, ikke løpe inn i gangen før tørk, ikke hoppe ut av bilen før klarsignal, aldri bjeffe på andre hunder, ikke bite på hender, må vente på maten/beinet/godbiten, ikke hilse på andre hunder osv... (Kommer ikke på flere regler i farta! Men tro meg, er maaange fler!)

Men det du sier om "superhøy hund", så hadde min løsning heller vært å sette bikkja tilbake i bilen,buret/ annet sted den befant seg. Og når man har fjernet en "superhøy hund" nok ganger, så skjønner også den at den ikke får trene om den ikke følger med. (Negativ straff)

Bare feks;-)

Heldigvis løste hele problemet seg på to sekunder i stede - og hunden var like lykkelig etterpå.

[Krelise]

Nå har vi en god diskusjon, jeg hadde håpet vi kunne unngå personkarakteristikker.

Jeg kan selvsagt ta feil. Så da mener du at positiv straff kun bør forekomme som siste nødløsning for å stoppe en akutt situasjon, og at man da i etterkant tenker ut forebyggende tiltak for å unngå å havne i en slik situasjon igjen? Og at positiv straff ikke er greit som dressurmetode? For da er vi jo enige.

Forøvrig er det verken du eller jeg som kan avgjøre om noe er ubehagelig for hunden, det kan bare hunden selv.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Dette er en interessant disskusjon å følge, selv for oss som ikke deltar så mye. Hadde vært fint om dere kunne ha sitert de dere svarer, for da blir det så mye mer oversiktelig Gjelder jo ikke bare deg altså Tabris.

[ingvildoline]

@Tabris, hvem kommer med hvilke personkarakteristikker? Du ser noe jeg ikke ser så jeg lurer

[C.J]

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

Ikke for alle førere, nei.

[Elita2005]

Heldigvis løste hele problemet seg på to sekunder i stede - og hunden var like lykkelig etterpå.

Tja, det svaret får vi dessverre aldri vite, for hunder kan ikke snakke verken norsk eller noe annet menneskespråk! ;-)

Dessverre er det hunder som fungerer godt på korreksjon (bc, settere o.l.), mens andre melder seg helt ut av treningen ved korreksjon. Men jeg synes likevel ikke hundene "fortjener" korreksjon av den grunn, og at man heller skal sette krav til seg selv som trener.

[ingvildoline]

Ikke for alle førere, nei.

Så det du sier er at klikkertrening fungerer for alle hunder?

Tja, det svaret får vi dessverre aldri vite, for hunder kan ikke snakke verken norsk eller noe annet menneskespråk! ;-)

Så da får vi heller aldri svaret på om klikkertrening gjør at hunden er like/mer/mindre lykkelig og glad, som den ville vært ved å trene som f.eks. @soelvd gjør, altså

[Sprettballen]

Jeg er veldig glad i klikkertreningens prinsipper. Jeg er dog ikke en flink nok hundetrener/eier at jeg holder hundeholdet 100% positivt, selv om treningen er tilnærmet det. Jeg har kommet der og at jeg heller ikke ønsker et korreksjonsfritt hundehold, fordi jeg føler meg så misslykka når jeg korrigerer hundene mine. Jeg føler ikke et 100% positivt hundehold er oppnåbart for meg, fordi jeg har et ganske heftig temperament, og trykker bikkjene på de "riktige" knappene for mange ganger, så smeller det. Selv om det ikke blir sånn at hundene får vondt eller blir redde meg.

Kan ta et eksempel hvor jeg ble passe kokt i huet. Vi hadde avtalt å gå tur med ei venninne. Jeg har to hunder, som spesielt sammen, gjerne øser hverandre en del opp og kan bjeffe på andre hunder. Vi har kommet såpass langt i treningen at vi somregel greier å passere andre hunder uten at de bråker, men det krever at jeg ser hunden før de gjør det. I det jeg kommer ut døra, står venninna si med sin hund der. Schäferen reagerer med vaktinstinktet sitt og ber vedkommende dra seg til helvette vekk fra eiendommen. BCmixen bjeffer fordi det er en mini der. Fri å bevares. Begge hundene har skyhøyt stressnivå, og når jeg ENDELIG har fått BCmixen til å slitte å sprette på to i selen og pipe av stress og at hun er gira, så kommer det en løs schäfer løpende løs over veien, som biler må bråbremse for. Jeg var sikker på den skulle bli påkjørt. Så kommer den først knurrende mot Tuva, som ikke takler å møte hunder når hun selv er i bånd, og reagerer med full "JEG SKAL TAAAA DEG!!!" før den løper knurrende bort til min schäfer, som ikke er vant til slike uhøffeligheter og knurrer tilbake. Eieren av hunden står på andre siden av veien og kommer seg ikke over pga. mye trafikk. Jeg tar til slutt tak i halsbåndet til min og den fremmede schäferen, holder de unna hverandre til eieren kommer og henter sin hund.

Da var jeg rimelig kokt i huet etter å ha gått gjennom et register av følelser på kort tid og hadde rimelig høy puls. Da hadde jeg lite tålmodighet, så bare det at de dro litt ekstra i båndet, fikk en "NÅ GÅR DU FINT", i et surt, strengt tonefall. Hadde ikke det andre skjedd, hadde jeg ikke vært sur på turen.

Poenget mitt(etter mye om og men) er at miljøet påvirker oss. Og ære være dem som klarer å ALDRI la sin frustrasjon gå ut over bikkjene, for det er jo ikke bikkjene sin feil at de ikke går som engler i bånd, det er jo min skortende oppdragelse på det området, men når pga. forskjellige faktorer har kort lunte, så går det ut over hundene i en eller annen grad(innen rimelighetens grenser) når de trykker på ømme punkter.

Men det er kanskje bare jeg som er sånn, jeg vet ikke.

Og forresten, noe helt annet, men fortsatt relatert til det som er snakket om over her: Brannslukking i klikkertrening er ikke til for å gi noe læring. Man brannslukker ikke en atferd for å lære hunden noe. Det er nærmest en reaksjon man får på automatikk (som f.eks. om hunden skal til å ta søndagsbiffen eller jage biler). Jeg gjør også det på den ene min, som har selvmordstanker til tider, og mener helt klart det er greit å spasere over veien i det det kommer en bil i full fart(jeg må over traffikert vei for å få lufta de flere ganger om dagen). Men det at jeg rykker hunden til meg med et forskrekka "Skal du ta livet av deg selv!???" gir jo ikke noe særlig læring for henne. Læringen starter etterpå, hvor jeg gjerne lærer henne at når vi kommer til veien, så skal man sitte og vente til videre kommando. Ikke bare buse ut i veien. I motsetning til om man bruker PS i treningen sin, med det mål å oppnå varig læring. Da vil man gjerne at hunden skal feile, sånn at man får korrigert den skikkelig og nok til at den ikke ønsker å gjenta det den først gjorde. Det er en forskjell her, selv om begge deler er positiv straff.

[Gjest]

@Tabris, hvem kommer med hvilke personkarakteristikker? Du ser noe jeg ikke ser så jeg lurer

Tabris blir quotet hvorpå noen skriver "Jeg må si jeg finner en del av dine indirekte fremsatte påstander som ganske lite reflekterte." det er jo ikke særlig hyggelig, endog i grenseland.

[soelvd]

Tja, det svaret får vi dessverre aldri vite, for hunder kan ikke snakke verken norsk eller noe annet menneskespråk! ;-)

Dessverre er det hunder som fungerer godt på korreksjon (bc, settere o.l.), mens andre melder seg helt ut av treningen ved korreksjon. Men jeg synes likevel ikke hundene "fortjener" korreksjon av den grunn, og at man heller skal sette krav til seg selv som trener.

Nei, men de snakker hundespråk, og det kan vi vel til en viss grad lese alle sammen? Han er en glad, lykkelig hund som på ingen måte er nedstemt, nedtrykket, deppa eller dempa. Logrer dagen lang. Det er svar nok for meg. Tviler på at han har noen reflekterte, mørke tanker om det fæle livet hans.

[Guest 2ne]

All atferd jeg ønsker, blir shapet inn fra valpen er liten av. Jeg veit hvordan jeg vil at min valp skal være som voksen, så jeg belønner det jeg liker, og det jeg ikke liker blir enten ignorert eller avledet, og OM jeg skulle finne ut at straff er nødvendig, så er det fordi det er 1 - viktig (hund som stikker av, jakter joggere/syklister/biler) og 2 - siste utvei, at den ikke lar seg "bestikke" eller avlede. De aller fleste jeg kjenner, oppdrar hundene sine på den måten. Ja, oppdrar. Skillet mitt på hverdagslydighet og trening går stort sett på presisjon og hurtighet, ikke på metodevalg. Jeg syns det er rart at man skiller på de to.

Forskjellen - tror jeg - på meg og en klikkertrener er når man kommer til den delen der hunden "kan" øvelsen, dvs gjør det den skal over 80 % av gangene (jeg tror faktisk jeg har et høyere kriteria for å si at hunden kan noe enn hva klikkertrenere gjør, jeg vil ikke si en hund kan det før den gjør det 9 av 10 ganger). Hvis jeg veit at hunden kan øvelsen og den av en eller annen merkelig grunn velger å ikke gjøre det, så kan jeg finne på å lugge den i pelsen. Jepp, jeg påfører hunden et ubehag med vilje. Når Nora f.eks, som har gått fvf siden hun var 5-6 mnd gammel, plutselig finner ut at hun heller skal løpe en runde på treningsbanen og ikke vil komme inn, da lugger jeg henne når jeg får tak i henne, før jeg slipper og ber henne om å gå fvf igjen. Jeg krever at hun gjør det jeg veit hun kan. Fordi hunden min er ikke et mekanisk vesen, hun har fri vilje og det hender hun har lyst til å gjøre noe annet enn det jeg ber henne om. Da krever jeg at hun gjør som hun fikk beskjed om.

Endret 30. April 2014 av Marie
Person ikke sak

[ingvildoline]

Tabris blir quotet hvorpå noen skriver "Jeg må si jeg finner en del av dine indirekte fremsatte påstander som ganske lite reflekterte." det er jo ikke særlig hyggelig, endog i grenseland.

Ah. Der ser man hvor nytteløst det ofte blir å diskutere slike ting (karakteristikker, personangrep osv.) generelt, for det noen oppfatter som "slemt", oppfatter andre som helt innafor. Som at jeg synes å skrive det som står i quoten er helt innafor. Da tjener man mer på å sende en PM til den som skrev noe "slemt" istedet for å debattere debatten, påenmåte.

Men det er fullstendig på side av debatten, så nok om det.

[Anette]

Hold dere saklig, bruk rapportknappen. Advarsler vil bli delt ut ved behov.

Moderatorteamet

[Mud]

Dette synes jeg er et av de beste "pro-klikkertrening"-svarene i hele tråden. Nyansert, det liker jeg.

Så klikkertrening er altså ikke for alle.

vel, jeg tror ( har erfart) at i enkelte situasjoner vil enkelte hunder helst ha en tydelig beskjed på hva de både skal gjøre og hva de bare kan drite i.

Da kan et napp i halsbåndet og en streng lyd være akkurat hva den hunden faktisk ser ut til å ønske. Akkurat som hos mennesker trenger hunder litt ekstra support og et tupp i ræva når livet er tøft.

Jeg kommer nok aldri til å bruke straff under lp øvelser etc igjen, og for meg må en fysisk korreksjon må være gjennomtenkt og en del av en plan.

Jeg bruker nei på mine hunder, men det er positivt innlært. Jeg har heller en lyd ( merker jeg) når jeg korrigerer med positiv straff i stedenfor negativ.

Klikkerhunder straffes like mye som andre hunder. Bare på en annen måte. Der man går inn med et fysisk ubehag eller sint stemme med tradisjonell trening, gir man konsekvenser og alternativer til en klikkerhund ved å nekte de en gode eller å bryte de av og belønne de for å bryte atferd.

Feks vil en hund som prøver å gå på bordet få et "nei" og belønnes når den hører og går og legger seg i stedet. Det er ikke noe ubehag forbundet med dette, da nei er innlært positivt og betyr "ikke gjør det, gjør heller noe annet så skal du muligens få noe mye bedre!"

En ting jeg er strengt uenig i når det kommer til klikkerfilosofien er påstanden om at hunder ikke kan belønnes med kos og ros. Det tror jeg er veldig feil. Kos og ros opplever jeg at ikke bare forsterker vanlig belønning, men jeg opplever også at det er den mest effektive belønningen for enkelte hunder i visse situasjoner. De er ikke maskiner.

[Margrete]

Jeg hadde ikke tenkt å bruke så mye mer tid på dette, da jeg trives med måten jeg trener på, står fast på at for Fam.Hvermansen så kan denne metoden virke krevende. Lett som en plett for oss som er spesielt interesserte, men det tror jeg ikke flesteparten av Norges befolkning med hund synes.

Det hadde jeg lyst til å si var at høydriftige hunder slik Montie kan finne på å være er ikke like lett å holde på med. De har sine greier og av og til MÅ man inn å dempe atferden. For oss som trener aktivt med driftige hunder (noen mindre enn andre) så har vi ikke "tid" til å stappe bikkja i bilen hver gang det koker over, det gjør ofte det når de må gå fvf i sakte marsj over en god strekke, eller noen tar frem apportbukken, eller finner frem en figurant. Vi vil at det skal boble på kanten, men vi vil ikke at det skal koke over. Og det er her vi ofte må inn med straff av en litt annen varianten enn ignorering eller feilsignaler. For mange hunder ville det ført en skikkelig dårlig og ineffektiv trening å putte bikkja i bilen og som igjen vil føre til enormt mye mer stress for hunden. Dette er hunder som MÅ ha sort/hvitt og slettes ingen gråtoner for å "trives" En høydriftig schæfer fra østtyske linjer som blir 100% klikkertrent vil jeg ALDRI komme i nærheten av, ellers takk, eller malle fra de "riktige" linjene Så kan man jo diskutere om folk kjøper feil hunder til feil bruk og om vi i det hele tatt trenger så gær'ne hunder, men det er en annen diskusjon.

(for orden skyld, Nix er driftig, men er ikke i nærheten av malle eller schæfer fra brukslinjer og jeg trenger sjeldent å gå inn å korrigere stress eller overkok hos henne, men ser og trener med nok av folk som har kokeoverhunder)

Endret 30. April 2014 av Marie
Fjernet OT

[Mud]

Men @Margrete : du har møtt Loke, har du ikke? og Lyra var vel ikke akkurat en sofagris hun heller, selv om hun hadde mindre stress hadde hun mye høyere drifter til tross for at Loke var i overkant på kamplyst.

Jeg puttet ingen av de inn i bilen hvis det kokte? Da hadde jeg aldri fått trent!

Jeg så på hva eller hvordan jeg belønnet. Loke var jo så "søt" at han plutselig tiltet i vinkel og rev i stykker klærne mine liksom. Da står man på båndet og belønner roooolig med godbiter man må slikke roooolig ut av hånden. Hadde jeg straffet hadde han gått enda høyere opp og tatt det som en utfordring. Faktisk tror jeg det sjeldent er hensiktsmessig å straffe hunder pga sånt, man blir ikke roligere inni seg av å få kjeft - gjør man vel?

Loke fikk en fryktelig fryktelig pen fvf, selv i sakte marsj. Litt proncing pony, men det liker jeg.

[Tabris]

@Sprettballen har bruksschäfer, og har skrevet tidligere om hvordan hun løste det med at hunden hennes kokte over på trening (roe ned intensiteten i belønningsleking kombinert med kort godbitsøk etter lek for å roe ned før neste økt).

Men, ja, mulig det ikke vil funke på de aller, aller mest driftige kontinentalmallene der ute - men det er vel heller ikke gjeldende for så mange hundeeiere?

[Margrete]

Men, ja, mulig det ikke vil funke på de aller, aller mest driftige kontinentalmallene der ute - men det er vel heller ikke gjeldende for så mange hundeeiere?

Nemlig Jeg vil nå si østtyske schæfere å jeg da, men de ser vi sjeldent i hendene på lp/bruks-folk. Det passer ikke for alle hunder overhodet. Man skal vite hva man har og hva man driver med med enkelte hunder Og da var vi enige da

[Tabris]

Enige? Det kan vi ikke ha noe av.

[Margrete]

Enige? Det kan vi ikke ha noe av.

FYSJ!!!

[julnil]

Skjønner ikke at ting skal være så komplisert? Man forteller hunden hva den skal gjøre, men kroppspråk, vokabular, lokking etc. Så roser man når den gjør rett, og gir en premie.

Det der med å" klikke på millisekundet ellers blir alt feil" har jeg ingen tro på. Så lite komplisert er ikke en hundehjerne