Gå til innhold
Hundesonen.no

Dyrevenner redder staffen, får bli hos eier og får operasjon


Recommended Posts

Skrevet

Uhell skjer oss alle, vi er bare menneskelige eller?? :-)

Hun annonserte hunden for å gi den bort til noen som hadde råd til å gi den nødvendig operasjon... Hun kunne valgt å avlive, men hun ville sikkert prøve en siste utvei for sin hund som hun sikkert er kjempeglad i?? Jeg ser ikke hva som er galt i det? Og så var det noen som ville betale operasjonen og hjelpe en dame som var i en vanskelig situasjon. Om jeg noen gang skulle komme i en vanskelig situasjon selv så håper jeg at noe lignende kunne skjedd :-)

  • Like 5
  • Svar 221
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Veterinærer har tatt feil anngående HD før... Og hvorfor så raske med å gi bort hunden? Hvis jeg hadde fått en beskjed av en dyrlege om enten å operere eller avlive hadde jeg dratt til andre dyrleger

Så vidt jeg husker, har vi da hatt et par spleiserunder til soniser på ting og tang, også. Det var da bare hyggelig og ingen kom med sin forvokste moralske pekefinger i den sammenheng.

Uhell skjer oss alle, vi er bare menneskelige eller?? :-) Hun annonserte hunden for å gi den bort til noen som hadde råd til å gi den nødvendig operasjon... Hun kunne valgt å avlive, men hun ville

Posted Images

Skrevet

I utgangspunktet syns jeg det er bra at folk hjelper hverandre, men ingen tvil om at noen også utnytter andres godhet, for å slippe å deale med problemet selv. Husker det var en lignende situasjon om en miniatyrvalp, som hadde knekt foten/kneet. Eier og veterinær (wtf, liksom) var ute i avisen, og ba folk om penger. Valpen hadde gått en uke med ødelagt bein, og ingenting var gjort. Operasjonen ville komme på 30 000 kr, eller noe sånt, og eier hadde ikke råd å betale. Eieren som ikke hadde råd til operasjon, hadde nettopp kjøpt ny audi... Sier litt om folks prioriteringer.

Skrevet

Må bare kommentere at den opprinnelige annonsen ikke sa noe om å motta penger fra andre til hjelp med dette, det var etter hva jeg forstår en gruppe som forlanget kontonummeret hennes slik at de kunne hjelpe henne i stede, dette har så ballet på seg. Enkelte ønsket også oppdatering i saken, dermed var en Facebook-gruppe et naturlig valg. Hun opprettet denne 'støttegruppen' på oppfordring fra andre, ikke av seg selv for å starte innsamling.

  • Like 2
Skrevet

Som Siri skriver, en hund med et "omplasseringsgebyr" på 20 lapper.

Jeg har omplassert en ubrukelig hund jeg, og det ble det satt spørsmålstegn ved. Den gamle hunden ble det linket til i akkurat nå-tråden for bare noen dager siden, ei pointertispe som skulle selges fordi eieren hadde fått seg ny hund. En hund som biter ett sted, biter ikke nødvendigvis et annet sted. Og jeg tviler sterkt på at om jeg skulle finne på å annonsere Nora fordi jeg ikke har råd til å medisinere henne pga allergien, at det ville blitt sett på med den forståelsen og medfølelsen dere mener f.eks jeg mangler.

Jeg husker ymse kommentarer i akkurat nå-tråden om Luksusfellen, hvor artig man kan ha det når man bruker andres kjipe livssituasjoner som underholdning. Ikke så veldig mye forståelse og medfølelse å spore da? Jeg husker også ymse diskusjoner på sonen her om omplasseringshunder. Så joda, innimellom er sonen et mangehodet troll, og det er stort sett stor enighet om hva som passer seg og ikke når man har påtatt seg ansvaret for et dyr.

Vet du, jeg gidder ikke diskutere med deg siden du ikke diskuterer med meg, men med "sonen".

Det har jeg hverken tid eller ork til.

Skrevet

Må si jeg blir litt matt av å lese dette her. Hva er egentlig problemet at noen hjelper andre?

Hva er problemet med å akseptere at alle mennesker ikke er like og planlegger for alle mulige ting?

Hva er grunnen til at noen må diskutere opp- og nedover veggene alle ting vedkommende skulle ha sjekket og legge motiv i annonsen som egentlig ikke er å lese der? Er det ikke nok å si en gang jeg tror ikke på vedkommende, eller jeg syns vedkommende var uansvarlig uten å liste opp hvorfor gang på gang?

Jeg er selv en som leser forsikringsvilkår og generelt sjekker mange ting på forhånd, men jeg har ikke behov for dømme andre for det. Jeg vet også at livet ikke er alltid like enkelt og kan sette meg inn i andre menneskers situasjon selv om jeg selv ikke har opplevd det samme.

Personlig er jeg veldig glad at vedkommende fikk hjelp og jeg syns det var en god idè å tenke på hunden og prøve å bortplassere han mot en operasjon. Ja så naiv er faktisk jeg at jeg tror denne kvinnen hadde gode hensikter, tviler litt på at noen er stolt av man ikke har penger og redde sin egen hund, kommer nå i søkelyset med fullt navn og kontaktinfo etc.

  • Like 2
Skrevet

For et rot. Og synes litt synd på de som har gitt penger. Og selvsagt mest synd på hunden - håper uansett at alt ordner seg for den, det er jo det viktigste.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Syns vel mest synd på jenta akkurat nå som må ta all den dritten på FB. Hunden ser nå ut til å få gjort de undersøkelsene som trengs for så å få behandling så det går nok greit med den. Men om det er verdt å ta i mot hjelp når en skal måtte ta sånne mengder med møkk og hat fra folk i retur er vel verdt å ofre en tanke.

:x

Skrevet

Syns vel mest synd på jenta akkurat nå som må ta all den dritten på FB. Hunden ser nå ut til å få gjort de undersøkelsene som trengs for så å få behandling så det går nok greit med den. Men om det er verdt å ta i mot hjelp når en skal måtte ta sånne mengder med møkk og hat fra folk i retur er vel verdt å ofre en tanke.

:x

Hun fortjener selvsagt ikke drittslenginga hun blir utsatt for nå, når folk har donert bort penger, så har de donert bort penger. Det gjorde de uten å ha noe mer info enn hva hun hadde, så den kritikken hun får, er ikke berettiget.

MEN! Vi som har vært litt kritisk til diagnose og doneringer, har fått pes i denne tråden, så veit dere hva? Jeg syns det er helt greit å kunne skrive nå: Det var dette med å forhaste seg da. Det var dette med å stole blindt på første og beste diagnose.

Guest Kåre Lise
Skrevet

MEN! Vi som har vært litt kritisk til diagnose og doneringer, har fått pes i denne tråden, så veit dere hva? Jeg syns det er helt greit å kunne skrive nå: Det var dette med å forhaste seg da. Det var dette med å stole blindt på første og beste diagnose.

Kanskje vente litt med å sprette champagnen selv? Hunden er til undersøkelse og vi vet lite eller ingenting om hva som faktisk er skjedd og kommer til å skje videre.

Skrevet

Kanskje vente litt med å sprette champagnen selv? Hunden er til undersøkelse og vi vet lite eller ingenting om hva som faktisk er skjedd og kommer til å skje videre.

Nei? Mine tre første svar i denne tråden:

Herremåne folkens. Er det ingen her som har hørt om hunder som har blitt diagnostisert av veterinærer med en helt annen HD-grad enn hva de ender opp med offisielt? Jeg veit om flere sånne tilfeller jeg, der veterinæren har sagt "denne har helt klart HD" og bikkja har kommet ut med A på hoftene, eller omvendt, "denne er fri for HD" og bikkja har kommet ut med C, D eller E på hoftene. Det er en grunn til at vi sender bildene inn til NKKs avlesere, det er ikke bare pga avlsstatistikk og offisiell registrering.

Jeg er enig med Stine, så lenge det ikke foreligger en offisiell diagnose så ville ikke jeg satt i gang en operasjon, var det min hund. Det tar 14 dager å avlese bilder hos NKK, å omplassere, avlive eller opererer hadde ikke vært et tema for meg før det forelå en offisiell diagnose. Nei, det har ikke noe å si for de daglige plagene til hunden, men det kan ha noe å si for behandlinga. Merkelig at det skal bli diskusjon av viktigheten ved riktig diagnostikk når man skal behandle for noe..

Nei, en dyrlege er ikke like flink til å se på røntgenbilder som en avleser på NKK, det er faktisk en tilleggsutdannelse for å kunne være avleser på HD og AA-røntgen, og som nevnt, det er flere tilfeller der den veterinæren som har tatt bildet har gitt en uoffisell diagnose som er skikkelig feil i forhold til den offisielle.

Det er flere ting som kan feile en hund enn HD, en av mine hunder hadde forkalkninger i bekkenet og ikke HD, f.eks..

Jeg skjønner ikke helt greia her, må jeg innrømme. Ja, jeg personlig ville ha venta til jeg fikk en offisiell diagnose før jeg la bikkja mi under kniven. Om det var snakk om en større operasjon, ville jeg uansett ha ønsket en vurdering fra en annen veterinær om det var min hund. Og selv hunder under året får offisielle diagnoser - vi røntget Nik da hun var 9 mnd gammel, hun kom ut med en middels grad AA som ifølge veterinærenE ville utvikle seg til en sterk grad før hun var året. Vi visste selvsagt at hun var dårlig, vi hadde ikke røntget henne så ung om hun ikke var dårlig liksom, men man kan forhåndsrøntge dyr som er under året.

Hva venninna di og Loke og whatever velger å gjøre, er opp til de/dere. Men hvorfor er det en uting å få en annen veterinær til å se på bilder? Hvorfor er det en uting å vente på en offisiell diagnose?

Og hvorfor gidder jeg å diskutere dette? :icon_confused:

Det det startet med for min del, var at jeg sa at jeg ikke ville gjort noe - hverken omplassering, operasjon eller avlivning - før det forelå en sikker diagnose. Staffen har fortsatt ingen sikker diagnose, har den vel? Så sorry. Hva var det jeg sa?

Så kan vi jo begynne med alle "hvis"ene som har kommet i tråden. Hva hvis hun hadde avlivet, og det er feil diagnose? Hva hvis hun hadde fått omplassert ham, og det er feil diagnose? Hva hvis de hadde begynt å operere, og den har feil diagnose?

Og videre - hva hvis det er knærne som er problemet, og han hadde blitt operert for HD, hva ville det gjort med allerede dårlige knær?

Så point still stands. Helt uten at jeg spretter champagnen. Hunden er fortsatt dårlig - det har jeg faktisk aldri tvilt på. Men som jeg nevnte i mitt første innlegg i tråden, det er greit å VITE hva man skal behandle for før man begynner å behandle.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Så point still stands. Helt uten at jeg spretter champagnen. Hunden er fortsatt dårlig - det har jeg faktisk aldri tvilt på. Men som jeg nevnte i mitt første innlegg i tråden, det er greit å VITE hva man skal behandle for før man begynner å behandle.

Ditto. My point still stands.

Her er noe hun skriver:

Ønsker ikke å klandre noen av veterinærene. Dette grunner i mye informasjon som er framkommet litt uklart , og som har resultert i noen misforståelser.

Skrevet

Man skal jo alltid være litt kritisk til hva man får høre gjennom andre på denne måten. Vi har jo bare fått vite hva eier har fortalt. Vi har ikke vært tilstede hos veterinæren og sett hvilke undersøkelser som har blitt gjort og hørt hvilke diagnoser/antatte diagnoser/forklaringer som har blitt gitt fra veterinærens side. Sier ikke at eier har gjort noe galt, men det er lett for at hva som blir sagt/gjort i utgangspunktet og hva som kommer frem til oss har forandret seg etter å ha gått gjennom noen ledd.

  • Like 1
Skrevet

Hvordan kan en veterinær ta feil av hofter og knær, det lurer jeg på...

Det er vel akkurat pga sånne ting flere av oss ønsket at flere veterinærer så på hunden, fordi dyrleger faktisk kan ta feil...

  • Like 1
Skrevet

Ditto. My point still stands.

Her er noe hun skriver:

Ønsker ikke å klandre noen av veterinærene. Dette grunner i mye informasjon som er framkommet litt uklart , og som har resultert i noen misforståelser.

Dette blir nok en ordkrig, og det gidder jeg ikke i dag, det er snart jul og jeg har lovet nissen å være snill, men du svarer dette:

Kanskje vente litt med å sprette champagnen selv? Hunden er til undersøkelse og vi vet lite eller ingenting om hva som faktisk er skjedd og kommer til å skje videre.

Når jeg skriver dette:

MEN! Vi som har vært litt kritisk til diagnose og doneringer, har fått pes i denne tråden, så veit dere hva? Jeg syns det er helt greit å kunne skrive nå: Det var dette med å forhaste seg da. Det var dette med å stole blindt på første og beste diagnose.

Din uthevning, ikke sant? Jeg ser ikke helt at jeg spretter noen champagne eller at det er noen grunn for deg å mene at jeg gjør det. Jeg personlig hadde jo blitt enda mer skeptisk var jeg eieren til staffen nå, og løpt til enda et par veterinærer før jeg gjorde noe - og det var jo feil å ikke stole på veterinærene på de 2-3 første sidene i tråden her.

- Og jeg hadde helt klart klandret veterinæren. Når man får valget mellom en operasjon til 20 lapper eller avlivning, så bør veterinæren være helt sikker i sin sak. Hvis ikke så sier veterinæren "jeg er ikke sikker på hva som er galt, vi bør undersøke videre".

Hvordan kan en veterinær ta feil av hofter og knær, det lurer jeg på...

Den har jo fortsatt HD D med forkalkninger, vil jeg tro. Spørsmålet er jo hvorfor den er halt og har vondt.

Skrevet

Hvordan kan en veterinær ta feil av hofter og knær, det lurer jeg på...

Det er vel ikke sagt at det er tatt feil av hofter og knær? Jeg tolker det som at hunden fremdeles har hofteproblemer, men at eier har misforstått noe av det veterinær sa i forhold til operasjon og at det ikke er sikkert at det blir nødvendig med operasjon. I tillegg har den også patella luksasjon.

"Konsultasjonstime med veterinæren i en time nå. Veldig mye informasjon framkom og det er oppstått en stor misforståelse på mye rundt dette med HD og operasjon. Han har også en luxasjon i kneet som de skal sjekke nå. Det blir ingen HD-operasjon med det første."

Skrevet

Igjen, jeg var ikke tilstede under konsultasjonen så jeg kan ikke vite hva som har blitt sagt eller ikke blitt sagt, men vi har bare hørt den ene siden av historien...

Guest Kåre Lise
Skrevet

Hvordan kan man misforstå en dyrlege som sier operer eller avliv?

Det er vel en del av hennes egen vurdering å ikke ønske ha en hund med sånne smerter?

Leser nå, det er 3-tre veterinærer som har sett på bildene og anbefalt operasjon.

Og symptomene, en hund med periodiske smerter så stiv han ikke kommer seg ut av sofaen, driter inne fordi den ikke kommer seg til døra osv.

Står litt her: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=509663882474922&id=507725116002132

Utifra hva jeg kan se er det hvertfall ingen grunn til å mistro eieren.

Skrevet

Igjen, jeg var ikke tilstede under konsultasjonen så jeg kan ikke vite hva som har blitt sagt eller ikke blitt sagt, men vi har bare hørt den ene siden av historien...

Da står vi igjen med at eier har overdrevet eller misforstått opptil flere veterinærer.

Helt absurd at ting skal være så vanskelig og komplisert. Dette har eiern lagt opp til selv når hun lager til "facebook blogg" og skriver feilaktige tolkninger av veterinærers utsagn. Når utgangspunktet også var som det var stiller jeg meg enda kritisk til opplegget. Ser ikke at dyrebeskyttelsen eller røde kors har fått så mye av overskuddet, gudene må vite hva det har vokst til.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Da står vi igjen med at eier har overdrevet eller misforstått opptil flere veterinærer.

Helt absurd at ting skal være så vanskelig og komplisert. Dette har eiern lagt opp til selv når hun lager til "facebook blogg" og skriver feilaktige tolkninger av veterinærers utsagn. Når utgangspunktet også var som det var stiller jeg meg enda kritisk til opplegget. Ser ikke at dyrebeskyttelsen eller røde kors har fått så mye av overskuddet, gudene må vite hva det har vokst til.

Livlig fantasi på deg i dag. :)

Skrevet

Hvis jeg hadde godtatt en innsamlingsaksjon til operasjon av min hund, så hadde jeg vært helt sikker på at dette var gjort ryddig. Jeg hadde lagt ut journalkopien, sitert dyrlege, lagt ut røntgenbilder osv. Alt jeg hadde av dokumentasjon og sitater.

Jeg påstår ikke at eier er uredelig eller lyver, det har jeg ingen formening om, egentlig, og tror vel helst at hun snakker sant. Men dette virker nå veldig rotete og folk har grunn til å bli litt skeptiske.

  • Like 1

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...