Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva er anbefalt valpepris på "din" rase?


Mikke
 Share

Recommended Posts

Helt ærlig? Synes du at det bør være samme pris om man bruker naboens bikkje (for å få det billig?) eller om man importerer sperm fra Australia?

Det er jo som oftest slik det fungerer, samme pris uansett. Men er det riktig?

Bør valper av høyt premiterte hunder, som har gjort alt som tenkes kan av helsetester og bruker en hannhund langt borte (sperm eller flytur dit) koste like mye som mannen som parrer med den nærmeste av samme rase, ikke har gjort mer enn strengt nødvendig av helsetester og synes utstillinger er tull- men har stamtavle på valpene- ta samme pris?

Men dette er jo et evig dilemma - for jeg vet om de som har tatt høyere valpepris fordi det har vært bruk av import. Men valpene har ikke utviklet seg til å bli noe penere enn snittet, noe sunnere enn snittet, noe mer egnet i avl enn snittet. En kan ikke garantere noe, og å ta økt pris burde i så fall føre til "mer" enn en dårlig utstillingshund med unik stamtavle. For det er resultatet i mange tilfeller.

Og det finnes nok av gode utstillingshunder som kommer fra slump-oppdrettere til at en ikke kan male sort-hvitt. En av de mestvinnende tispene i vår rase de siste årene er fra det jeg ville kalt useriøs oppdretter. Men de slumpet til å få til noe bra de også, gitt, som havnet hos rett eier uten at det var en bevisst avgjørelse.

Vi har selv brukt importert sæd, fra en sveitsisk internasjonal champion brukt mot en internasjonal champion-tispe, og ikke vet vi hva som skjedde, men resultatet ble tre sterkt feiltegnede valper som alle hadde avvikende gemytt og ble avlivet av diverse årsaker i ung alder.

Og hvorfor skal en straffes økonomisk, om en som oppdretter har klart å avle fram en god hannhund, som er kanskje blant det beste i Norden, og som en derfor bruker på egen tispe - ingen direkte utgifter til den parringen, så ingen "legitim" grunn til å selge valpene dyrere, selv om en har brukt det beste som er.

Eller på mitt neste kull, hvor jeg planlegger å bruke norsk hannhund, fordi det er han som passer best til tispa per i dag, det er den kombinasjonen jeg har LYST til å gjøre - og ikke for å få et budsjettkull, men fordi jeg har god tro på kombinasjonen og koblingen av de linjene, jeg liker det han har gitt hittil, også videre. Hvorfor skulle jeg tatt mer for valpene om han bodde i Spania enn når han bor en drøy kjøretur unna?

Å bruke import eller investere mye penger i en parring gir dessverre ikke noen garantier - og noen av oss har en rase som holder så innmari høy kvalitet i Norge og Norden at det ikke alltid er like interessant å titte så langt ut. Jeg skjønner at du ikke mener at det er så enkelt som at jeg kan ta høy valpepris om jeg kjører til Ungarn og bruker en hannhund som aldri ville fått CK i Norge, og at jeg kun tenker med lommeboka om jeg aldri krysser landegrensene. Men det er vanskelig å lage noen universelle regler for valpepris - særlig fordi intensjon og resultat kan sprike så vidt.

Jeg gjør aldri en kombinasjon jeg selv ikke vil ha valp fra, og som jeg derfor har god, god tro på. Men det er jo ikke slik at alt som kommer ut er like bra, om det er bra i det hele tatt. En valp fra meg er først og fremst et familiemedlem, og for en familie spiller det ingen rolle hvor fancy kennelnavn besteforeldrene har eller hva slags pass og titler de har - de er opptatt av å få en snill hund som lever flest mulig år.

  • Like 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 190
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Skjønner ikke hvorfor folk klager på mopsen når belgeren ligger på 120 000!

Ja, og det slår deg ikke at det kanskje muligens er litt grådig og uetisk å presse opp prisene bare fordi en kan? Mye mulig det er jeg som er for naiv og godtruende her, men jeg synes det er en skumme

Det å avle på raser som ikke klarer å føde sjøl er selvsagt en helt egen diskusjon, men jeg finner det høyst besynderlig om oppdrettere kan forsvare høye valpepriser med at valpene BØR være dyre fordi

Vanlig pris på shiba i Norge er 13-14000. Noen tar litt mer også, trur jeg.

Jeg betalte 12000 for Aiko i 2009. Imouto var gratis. :P

Vanlig pris på shiba er 14-15.000. De aller fleste jeg vet om tar 15, noen få tar 14. Jeg betalte vel 12000 for Kiyomi i 2010. Tok 13 for valpen jeg solgte i fjor (tror det var gjengs pris da) og har tatt 15 for dette kullet, da mine valper ikke er noe dårligere enn alle andre som tar 15.

Jeg er ikke oppdretter og kjenner ikke til andre rasemiljøer enn shibamiljøet, men ja, hos oss er det helt vanlig å betale mer for en japansk import (uavhengig av utstillingspremieringer) enn for en norsk hund som ikke har blitt stilt eller brukt til noe som helst. Fordi tispene jevnt over får så små kull er det heller ikke vanlig å gi prisen av en valp, men sprangavgift og deretter feks 1000 kr pr levende valp.

Jeg tror de aller fleste betaler mer enn 1000,- pr valp. Vi vet jo noen som tar 3000,- for en hann som er sønn av en import. Noe som ikke er veldig spesielt egentlig? :P

Dette er jeg helt enig med deg i! Men når en person bruker tusenvis med kroner for å importere en voksen hannhund fra et land langt borte, så synes jeg ikke det er så drøyt å ønske seg litt ekstra i sprang bare pga linjene, jeg da.

Jeg nølte ikke et sekund over å betale mer for en import denne gangen, enn familiehunden forrige gang. Selv om ingen av dem er merittert på utstilling. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*klippe*

Du sier mye fornuftig, som alltid :)

Jeg reflekterer egentlig bare over temaet. Selvom jeg kanskje ligger i øvre delen av utgiftsbudsjettet enn det som er vanlig har jeg aldri tatt mer enn det som er anbefalt valpepris i norge. Ikke har jeg planer om å gjøre det heller, selvom jeg vurdere å fremme forslag om en beskjeden prisøkning som følger inflasjonen og markedetet.

Til gjengjeld har jeg aldri sittet igjen med noen valper heller, og har vært velsignet med gode hjem til de aller fleste. Jeg har heller hatt motsatt problemstilling: for mange valpekjøpere i forhold til valper, som er et flott luksusproblem, selvom det også kan være vanskelig. Man vil jo gjerne gjøre alle fornøyde.

Noen garantier har man aldri, men med et godt forarbeide er mye gjort. Dette har jeg inntrykk av at valpekjøperne også setter pris på.

Jeg har- som alle- fått valper med feil og mangler. Uansett hvor mye penger du skulle legge i ting har man ingen garantier. Jeg selger aldri hunder med "utstillingsgaranti", men kan si hva jeg synes om utganspunktet valpen har når den er hos meg, og min subjektive mening.

I år har jeg for første gang brukt egen hannhund (på det ene kullet, på det andre benytter vi frossen sperm / import) uten at bruk av egen hannhund egentlig blir så mye rimeligere om man tar alt i betraktning (innkjøp/ tap av salgspris, helsetester, utstillinger o.s.v.) Det blir bare en annen fordelign av inntekter / utgifter.

Dette er også utelukkende fordi jeg har tro på kombinasjonen og ønsker å beholde noe herfra selv. Dette gjelder alle kull, jeg har. Jeg avler i utganspunktet for meg selv, fordi jeg har en avlsstrategi og en plan, og det er vanskelig å følge den uten å beholde minst en fra hver kombinasjon. (Fordi jeg ikke har mulighet til å ha så mange hjemme opererer vi derfor med del-eiere).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Border collier koster fra 6000kr - 18.000kr avhengig av hvem som selger dem. De dyreste er som regel fra oppdrettere som fokuserer på farger fremfor egenskaper.

De prisene du referer til av gjeterhunder som selges av bønder er + mva da. Det er ikke svarte penger å ha valpekull, bare for å ha poengtert det. Da jeg skulle ha kull, ringte jeg til skattekontoret og spurte om jeg skulle skatte av evt. overskudd og fikk beskjed om at et lite oppdrett regnes som hobbyinntekt og man kan ha inntil 50.000kr i fortjeneste pr år før det anses som skattepliktig.

Tja, dette var vel tidenes kamskjæring. Men ja noen oppdrettere får det til å gå rundt fordi de produserer så mange valper at de dekker opp for de økonomiske tapene i de andre kullene. Andre oppdrettere går med underskudd, noen helsetester minimalt, andre tester i "hue og rævva" . For øvrig er det vel akkurat like stor variasjon der som i alle andre raser om hvor mye man tar fri under valpingen.

Bare for å illustrere et eksempel så har jeg hatt to kull.

Kull1:

5 valper salgspris 8000kr = 40.000

Hannhund eier = - 8000

Kostnader ifb parring = 3500

Helseattest og vaksine= -5000

Registrering= (husker ikke eksakt pris, men tror det var 430,- pr valp) = 2150

Utstyr, økt strøm forbruk etc = 6000

For og markkurer = 1500

Total sum= 13850 Kr overskudd.

Jeg beholdt en valp selv, så jeg fikk en hund og tjente 5850kr på dette kullet. Da har jeg ikke tatt med det jeg har hatt i inntektstap. Jeg brukte en hannhund innenfor rimelig kjøreavstand.

Kull 2:

6 valper a 8000kr = 48.000 kr

hannhundeier = - 8000 kr

kostnader ifb med paring`= - 3500kr

Helseattest + vaksine = - 6000kr

Chip = - 2700kr

Veterinærbehandling av syke valper = -10 500 kr

registrering (pris økt til 450,-) = - 2700kr

Utstyr, økt strøm = - 6000 kr

For og markkurer = - 3600

Totalt overskudd = 5000kr, men så beholdt jeg en valp selv, så i teorien gikk kullet med 3000,- underskudd.

I tillegg så har jeg to ganger hatt alle forberedelser og utgifter til parring uten å få valper, så om det regnestykket skal inn i det totale bildet så gir det et underskudd på 11.600kr i tillegg.

Så kr 13.850 + 5000 - 11.600 = 7250 kr i overskudd. Og skulle jeg kjøpt de to hundene jeg beholdt så hadde regnestykket blitt

- 8750 kr på to kull.

Dette uten å regne en krone på hva det har kostet å få frem en avlstispe. Så heldigvis så setter de færreste oppdrettere opp regnestykke for seg selv, for det er dårlig butikk for de aller fleste som driver i liten skala med brukshunder.

Du kan da ikke trekke fra prisen på valpen du har beholdt. Det er jo også en inntekt på samme måte som du hadde solgt den. Og om du hadde gjort det samme regnestykket med en valpepris på 13000-20000 som er realiteten på mange raser, så hadde du fått et stort overskudd.

Det blir også helt galt de oppdretterne som regner inn innkjøpspris, mat og utstillingskostnader når de skal vise hvor mye underskudd de går med et valpekull. Ville de ikke hatt hund om de ikke skulle avle? Ville de ikke dratt på utstilling om de ikke skulle avle?

Jeg syns en prisstigning som følger pengeverdien i samfunnet er helt greit. Derfor blir det litt feil å sammenlikne med hvor mye en valp kosta i 1960. Hvor mye kosta en kroneis i 1960 og hvor mye koster en kroneis i dag? Men dagens prisstigning på mange raser følger rett og slett hvor mye penger man kan få for en valp, og der har jeg noen grenser for hvor mye jeg vil betale. Jeg kommer ikke til å betale 20.000 for en terv selv om det er drømmerasen min. Blir det en så ekstrem prisøkning (ikke at det er veldig sannsynlig så sånn som markedet for den rasen er nå da) får jeg meg heller en annen passende rase eller en blanding etter fornuftige foreldre :/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror anbefalt pris er 12,000, men det har steget dramatisk på Labrador synes jeg. I 2008 betalte man stort sett alltid 10,000NOK, 5 år senere er prisene mellom 12,000-15,000NOK på finn.no. Usikker på hvorfor prisen har økt med oppmot 5000kr på 5 år, Labradoren har jo alltid vært populær.

Jeg betalte 12 000 for min i fjor. Skal oppdretter kreve mer, så må det også være veldig gode resultater på foreldrene. Jeg forventer at de helsemessig er på topp når de avles på, men jeg kan gi mer om foreldrene har utmerket seg på andre måter, f.eks i lydighet, jakt eller andre ting. Det betyr også at oppdretter har lagt mye arbeid i å få fram en god hund, og lyktes med det, og da har ikke en tusenlapp eller to så mye å si for meg.

En betaler jo også 12 000 til disse "valpefabrikkene" som pøser ut labradorvalper på markedet, så om en tusenlapp eller to skiller en god valp fra en mindre god, så betaler jeg det.

Likevel ser jeg at endel oppdrettere vil ha den tusenlappen uten at deres hunder har gjort annet enn å være på utstilling. Det krever jo mye jobb det også, men skal jeg betale mer, så vil jeg som sagt gjerne ha litt mer hos foreldrene også.

Samtidig betyr linjer også mye, samt hvor mye arbeid de har lagt i valpekullet. Det er mulig slike ting vil differensiere prisen på Labradorvalper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Helt ærlig? Synes du at det bør være samme pris om man bruker naboens bikkje (for å få det billig?) eller om man importerer sperm fra Australia?

Det er jo som oftest slik det fungerer, samme pris uansett. Men er det riktig?

Bør man ikke også ta høyde for at det under drektighet og valping kan komme uforutsette høye veterinærutgifter? (En bør det, ikke at det i stor grad skal gå ut over valpekjøperne, men det er noe en bør være klar over).

Bør valper av høyt premiterte hunder, som har gjort alt som tenkes kan av helsetester og bruker en hannhund langt borte (sperm eller flytur dit) koste like mye som mannen som parrer med den nærmeste av samme rase, ikke har gjort mer enn strengt nødvendig av helsetester og synes utstillinger er tull- men har stamtavle på valpene- ta samme pris?

Er ikke det noe valpekjøperne er villige til å betale for? Eller er det utgifter oppdretter utelukkende må ta på egen kappe?

Tenker bare høyt her.

Valpepakkene kjøper man jo det man vil av selv, riktig det, men det er da fortsatt en del av regnskapet? Det er ingen som sier at an belaster ekstra for det, det er inkludert, Hvor mye man velger å gjøre ut av det velger man jo selv. Jeg synes det er hyggelig med litt fyldige pakker :)

Ja, det synes jeg ærlig talt :) Skulle jeg tatt mere for valpene til Tuva fordi hun er INT og NORD CH? Valpene ble jo dritt selv om begge foreldrene er høyt premierte. Så man kan aldri garantere! Hvis folk skal begynne å ta høyere pris fordi valpene er av så mye bedre kvalitet enn resten av kullene i Norge så skal oppdretter betale tilbake litt av kjøpesummen hvis valpen blir dårlig da eller? Jeg lukter Amerikanske tilstander hvis det er sånn det skal bli. Noen valper selges som show hunder mens andre som familiehunder.

Det koster å være oppdretter, og det synes jeg faktisk det burde og.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det synes jeg ærlig talt :) Skulle jeg tatt mere for valpene til Tuva fordi hun er INT og NORD CH? Valpene ble jo dritt selv om begge foreldrene er høyt premierte. Så man kan aldri garantere! Hvis folk skal begynne å ta høyere pris fordi valpene er av så mye bedre kvalitet enn resten av kullene i Norge så skal oppdretter betale tilbake litt av kjøpesummen hvis valpen blir dårlig da eller? Jeg lukter Amerikanske tilstander hvis det er sånn det skal bli. Noen valper selges som show hunder mens andre som familiehunder.

Det koster å være oppdretter, og det synes jeg faktisk det burde og.

Ang amerikanske tilstander.. Vi fikk spørsmål om vi skulle bruke hunden til noe: Nei sa vi, bare familie og tur. Ja da blir det 5000,- da. Skulle vi ha ham til utstilling ble det 8000,- og skulle vi avle ble det 10 000,- Og dette er snart 7 år siden. Regner med prisøkning til utstilling kom pga valpen da hadde blitt registrert i NKK.

Bikkja har endt opp med en liten fargefeil, samt øyesykdommer som med all sannsynlig er genetisk betinget ifølge veterinæren.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det synes jeg ærlig talt :) Skulle jeg tatt mere for valpene til Tuva fordi hun er INT og NORD CH? Valpene ble jo dritt selv om begge foreldrene er høyt premierte. Så man kan aldri garantere!

Nei, ikke på grunn av titler i seg selv. Men pakken sett i ett? Tispe, hannhund, titler, eventuelle kåringer, helsetester og reiseavstand.

Som sagt, jeg har aldri tatt noe mer selv, og har heller ikke planer om det, men synes det er fint å reflektere og diskutere.

Faktum er at utgiftene og hva man legger som innskudd og tid i sitt avlsarbeid er svært variert, er dette gjengs mening at det ikke skal reflekteres i prisen?

Same prize for all, no matter, bare de har stamtavle?

Noen hannhundeiere velger jo å ta høyere avgift da deres hannhund er svært ettertraktet og premiert. Men tispeeierene kan ikke ta mer for valpene?

Da vil det "gå ut over" valpekjøperne?

Det er jo markedet som rår. Tilbud og etterspørsel henger sammen.

Setter ting litt på spissen her, bare for å få tanker til å surre.

Jeg har heller aldri sagt at man kan garantere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min mening er at det ikke skal reflektere prisen. Og hvem skal bestemme prisen og hvem som får lov til å ta det? Begynner noen å ta høyere pris så kommer jo andre folk etter. Man får ikke stoppet de som driver med avl for å kun tjene penger uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min mening er at det ikke skal reflektere prisen. Og hvem skal bestemme prisen og hvem som får lov til å ta det? Begynner noen å ta høyere pris så kommer jo andre folk etter. Man får ikke stoppet de som driver med avl for å kun tjene penger uansett.

Nei, det er sant :(

Men i det store og det hele er det markedet som bestemmer. Finnes det nok mennesker som er villige til å gi 20.000 for en liten blandingshund som kan sitte i veska er det klart at enkelte vil kreve den prisen, uansett hvor uhørt det er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Papillon 2005: 9000 kr

Papillon 2013: 12 000 kr

Australsk Kelpie 2013: 12 000 SEK

(De lå vel på en 10 000 for noen år siden?)

Jeg tenker at det er greit at prisene har økt jeg. Selvfølgelig de rimelige prisene på 12-15 000 kr, ikke de ekstreme miniatyrhundprisene. Mye annet har jo økt i pris. Tenker man på eks påmelding til utstilling, så ha jo den økt mye de siste årene. Avlshunden er jo gjerne stilt ut en del, så dermed er det greit i mine øyne at prisen pr valp også har økt. Veterinærutgifter har vel også kanskje økt? Jeg syns det er en naturlig økning jeg :)

Jeg glemte jo også å si at det hos oppdretteren til kortisen er halv pris på valp dersom man oppnår et av følgende championater agility, lydighet, bruks eller utstillingschampionat (i to land der et av dem må være Sverige eller Danmark).

Slik avtale er det hos min oppdretter også :) 20% avslag for ulike championater, gratis valp for Brukschampionat, så samt hun enda driver oppdrett :) Det syns jeg er en fin deal! Det hjelper jo hennes oppdrett at folk trener, konkurrerer og viser frem hundene sine. Så får man noe igjen for det. Ikke at det er min motivasjon for å trene og konkurrere, men jeg tenker at det kanskje kan motivere noen, og det hjelper jo oppdrettet :)

Men rasen får ofte også få valper, så sånn sett er det lite sannsynlig at man tjener stort på å ha et papillonkull.

Nå har ikke jeg fulgt med mye på papillon oppdrett de siste årene, men stemmer dette da? Jeg syns de får alt fra 2-8 valper jeg. Det er da ikke lite. Blondie sitt kull var på 4 valper, og moren hennes igjen kom fra et kull på 6-8 valper (husker ikke helt nøyaktig). Jeg føler 5 valper er vanlig antall på papillon.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Papillon 2005: 9000 kr

Papillon 2013: 12 000 kr

Australsk Kelpie 2013: 12 000 SEK

(De lå vel på en 10 000 for noen år siden?)

Jeg tenker at det er greit at prisene har økt jeg. Selvfølgelig de rimelige prisene på 12-15 000 kr, ikke de ekstreme miniatyrhundprisene. Mye annet har jo økt i pris. Tenker man på eks påmelding til utstilling, så ha jo den økt mye de siste årene. Avlshunden er jo gjerne stilt ut en del, så dermed er det greit i mine øyne at prisen pr valp også har økt. Veterinærutgifter har vel også kanskje økt? Jeg syns det er en naturlig økning jeg :)

Slik avtale er det hos min oppdretter også :) 20% avslag for ulike championater, gratis valp for Brukschampionat, så samt hun enda driver oppdrett :) Det syns jeg er en fin deal! Det hjelper jo hennes oppdrett at folk trener, konkurrerer og viser frem hundene sine. Så får man noe igjen for det. Ikke at det er min motivasjon for å trene og konkurrere, men jeg tenker at det kanskje kan motivere noen, og det hjelper jo oppdrettet :)

Nå har ikke jeg fulgt med mye på papillon oppdrett de siste årene, men stemmer dette da? Jeg syns de får alt fra 2-8 valper jeg. Det er da ikke lite. Blondie sitt kull var på 4 valper, og moren hennes igjen kom fra et kull på 6-8 valper (husker ikke helt nøyaktig). Jeg føler 5 valper er vanlig antall på papillon.

Gjennomsnittet ligger visst på 2-3 valper. Dessuten kommer det an på linjene. De "store" linjene får opptil 6, de små linjene ofte bare 1-2-3. Leja er enebarn, og det er mange i slekten hennes med kull på bare 1-2 valper. Men 8, DET er ytterst sjelden på papillon vil jeg tro.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå har ikke jeg fulgt med mye på papillon oppdrett de siste årene, men stemmer dette da? Jeg syns de får alt fra 2-8 valper jeg. Det er da ikke lite. Blondie sitt kull var på 4 valper, og moren hennes igjen kom fra et kull på 6-8 valper (husker ikke helt nøyaktig). Jeg føler 5 valper er vanlig antall på papillon.

Sitter med inntrykk av at det er ca 3-4, jeg. 8 har jeg vel ikke sett tror jeg.. I Khelas kull var det 4, kullet jeg vurderte før der var 3, kullet jeg vurderte før der igjen var 4. Forskjellige linjer. Dødstallet er vel høyere også om det er så mange valper? Ren gjetning, men kan tenke meg det. I Khelas kull veide alle valpene rundt 60-80g selv om de var bare 4.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du sier mye fornuftig, som alltid :)

Jeg reflekterer egentlig bare over temaet. Selvom jeg kanskje ligger i øvre delen av utgiftsbudsjettet enn det som er vanlig har jeg aldri tatt mer enn det som er anbefalt valpepris i norge. Ikke har jeg planer om å gjøre det heller, selvom jeg vurdere å fremme forslag om en beskjeden prisøkning som følger inflasjonen og markedetet.

Til gjengjeld har jeg aldri sittet igjen med noen valper heller, og har vært velsignet med gode hjem til de aller fleste. Jeg har heller hatt motsatt problemstilling: for mange valpekjøpere i forhold til valper, som er et flott luksusproblem, selvom det også kan være vanskelig. Man vil jo gjerne gjøre alle fornøyde.

Noen garantier har man aldri, men med et godt forarbeide er mye gjort. Dette har jeg inntrykk av at valpekjøperne også setter pris på.

Jeg har- som alle- fått valper med feil og mangler. Uansett hvor mye penger du skulle legge i ting har man ingen garantier. Jeg selger aldri hunder med "utstillingsgaranti", men kan si hva jeg synes om utganspunktet valpen har når den er hos meg, og min subjektive mening.

I år har jeg for første gang brukt egen hannhund (på det ene kullet, på det andre benytter vi frossen sperm / import) uten at bruk av egen hannhund egentlig blir så mye rimeligere om man tar alt i betraktning (innkjøp/ tap av salgspris, helsetester, utstillinger o.s.v.) Det blir bare en annen fordelign av inntekter / utgifter.

Dette er også utelukkende fordi jeg har tro på kombinasjonen og ønsker å beholde noe herfra selv. Dette gjelder alle kull, jeg har. Jeg avler i utganspunktet for meg selv, fordi jeg har en avlsstrategi og en plan, og det er vanskelig å følge den uten å beholde minst en fra hver kombinasjon. (Fordi jeg ikke har mulighet til å ha så mange hjemme opererer vi derfor med del-eiere).

Det du sier om å få gode hjem til valpene i tide til levering tror jeg er viktig - for det er gjerne en bonus ved å drive et seriøst oppdrett. Det er mange som har blitt sittende med valper opptil flere måneder, og det blir jo en ekstrautgift - i tillegg til at valpen kanskje til slutt blir solgt for 2/3 av prisen åtte måneder gammel. Sånn sett "tjener" en på å ha et velrenommert oppdrett.

Jeg husker det var en diskusjon her inne for en tid tilbake om hva slags feil en ser i valpekassa en skal gi prisavslag for - og via diverse omveier kom noen av oss fram til en konklusjon om at kanskje det letteste er å si at valpeprisen er 30.000 - men du får den til halv pris for vi kan ikke garantere gode vinkler og A-hofter, satt på spissen. Det er vanskelig å drive salg av noe som ikke er forutsigbart.

Og det er en grunn til at Ligningsvesenet ikke vil røre ved oss som ikke driver så stort, for det er så innmari mye en kan trekke fra om en skal regne produksjon.

Men realistisk sett så ville jo mange av utgiftene vært de samme om hunden går i avl eller ei, fordi for deg og meg er hundeholdet så omfattende og mangefasettert. Vi stiller hunder som ikke skal gå i avl eller ikke går i avl lenger, vi stiller hunder før vi vet om de kan gå i avl, vi helsesjekker uansett, også videre. En bernertispe som har blitt internasjonal champion nå nylig har E på albuene - en kan jo ikke ta inn hennes utstillingskarriere i et avlsbudsjett, men en kan jo ikke la være å stille en lekker hund.

Jeg er for så vidt ikke uenig i det du sier om at å bruke egen hannhund blir en annen fordeling av utgifter - men for det første har du jo også sjansen til at andre vil bruke ham i avl, som er ren inntekt for deg minus den kaffekoppen og vaffelplata du eventuelt serverer etter parring. Og for det andre er ikke han noe mer risiko enn når en beholder en tispe som kanskje aldri kan brukes i avl. Ta X'en som har gått tom tre ganger på rad - hvordan lager en regnskap på noe sånt? Hun er jo først og fremst hunden min, og får ikke noe dårligere "stell og vedlikehold" avhengig av kull eller ei. "Daglig drift" kan ikke regnes inn i regnskapet, mener jeg, heller ikke av hunder som er hos fôrvert eller på deleie. En kan ikke ha flere hunder enn en klarer å ta seg av både praktisk og økonomisk. Jeg vet om oppdrettere som sier de må ha valpekull for å finansiere sitt eget hundehold, og det synes jeg ingen ting om. Det er simpelthen ikke rette motivasjonen og begrunnelsen og vurderingen i oppdrettet.

Og det er ikke det at en skal kjølhales om en faktisk sitter igjen med noen kroner etter et kull heller - jeg vet jeg har sagt på fleip her inne at bare en av jentene får seg et valpekull, skal jeg få råd til å sette opp gjerde i hagen. Men det er først og fremst en fleip, og for det andre er det noe med hvordan pengene føles - en har mange, mange utgifter underveis, som tømmer konto og lommebok, også kommer helga hvor fire valper leveres, og det føles som om en sitter med mye penger mellom hendene, og kan ta seg råd til et større prosjekt. Mens sparekontoen forblir like skrapet, og det trolig hadde vært bedre butikk å fokusere på en høyrentesparekonto i stedet for dette valpekullet :D

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjennomsnittet ligger visst på 2-3 valper. Dessuten kommer det an på linjene. De "store" linjene får opptil 6, de små linjene ofte bare 1-2-3. Leja er enebarn, og det er mange i slekten hennes med kull på bare 1-2 valper. Men 8, DET er ytterst sjelden på papillon vil jeg tro.

Sitter med inntrykk av at det er ca 3-4, jeg. 8 har jeg vel ikke sett tror jeg.. I Khelas kull var det 4, kullet jeg vurderte før der var 3, kullet jeg vurderte før der igjen var 4. Forskjellige linjer. Dødstallet er vel høyere også om det er så mange valper? Ren gjetning, men kan tenke meg det. I Khelas kull veide alle valpene rundt 60-80g selv om de var bare 4.

Ja, det var sikkert 6 valper i moren til Blondie sitt kull. Men ja, jeg føler det er mer vanlig med 3-4 som Khela sier enn 2-3. Vil si 3-4 er et middelskull. Ikke lite. Men 2-3 er jo et lite kull.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det var sikkert 6 valper i moren til Blondie sitt kull. Men ja, jeg føler det er mer vanlig med 3-4 som Khela sier enn 2-3. Vil si 3-4 er et middelskull. Ikke lite. Men 2-3 er jo et lite kull.

Jeg var aldri vært så veldig interessert i andre linjer enn det jeg har sjøl skal jeg innrømme, så jeg vet ikke hva andre anser som normalt. Men de oppdretterene og de linjene jeg kjenner ganske godt etterhvert får svært sjeldent mer enn 4. 2-3 er nok mest vanlig der. Men de litt større papillonene opptil 5 kg kan ofte få større kull, det har jeg alltid hørt. Så det er sikkert at vi har litt ulike linjer som gjør at vi har ulike inntrykk av kullstørrelse :)

Men uansett - du skal få en 6-8 valper for å tjene særlig tenker jeg, nesten uansett rase. Oppdrett er sjeldent så god buisness som mange tror. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På aussie mener jeg å huske at ASKN satte prisanbefalingen til 10 000 kr.

Jeg ga 10 000 kr for Jatzy.

Nå er det vanlig å gi fra 12000 - 18000 for en aussie, avhengi av hvor mye foreldrene har vunnet på utstlilling, virker det som.

Den veiledende prisen for aussie ble satt til 13000 i fjor høst ;)

Så vidt jeg vet er det vanlig at valpene fra de mest premierte foreldrene som selges her i Norge går for 14-15000. I Danmark selges de fortsatt stort sett for 12000 DKK.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dere vet dere kan sjekke på to minutter på DogWeb hvor store de siste papillonkullene som har vært registrert faktisk er, framfor å gjette fram og tilbake? :D

:whistle:

Jeg vil si at vi alle har litt rett.. Normalen er 1-4 (jeg så på fra 2008 og frem til nå). Også innimellom der så jeg et par kull med 6-7 - en sjeldenhet det altså.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Du kan da ikke trekke fra prisen på valpen du har beholdt. Det er jo også en inntekt på samme måte som du hadde solgt den. Og om du hadde gjort det samme regnestykket med en valpepris på 13000-20000 som er realiteten på mange raser, så hadde du fått et stort overskudd.

Det blir også helt galt de oppdretterne som regner inn innkjøpspris, mat og utstillingskostnader når de skal vise hvor mye underskudd de går med et valpekull. Ville de ikke hatt hund om de ikke skulle avle? Ville de ikke dratt på utstilling om de ikke skulle avle?

Jeg syns en prisstigning som følger pengeverdien i samfunnet er helt greit. Derfor blir det litt feil å sammenlikne med hvor mye en valp kosta i 1960. Hvor mye kosta en kroneis i 1960 og hvor mye koster en kroneis i dag? Men dagens prisstigning på mange raser følger rett og slett hvor mye penger man kan få for en valp, og der har jeg noen grenser for hvor mye jeg vil betale. Jeg kommer ikke til å betale 20.000 for en terv selv om det er drømmerasen min. Blir det en så ekstrem prisøkning (ikke at det er veldig sannsynlig så sånn som markedet for den rasen er nå da) får jeg meg heller en annen passende rase eller en blanding etter fornuftige foreldre :/

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg ikke kan regne med prisen på valpene jeg har beholdt. Om jeg ikke hadde beholdt de hadde jeg kjøpt hund og det ville kostet det samme?

Poenget med å sette opp et slikt regnestykke var for å vise at det å ha et valpekull er litt flere utgifter enn bare hannhund kostnadene. For øvrig er det uinteressant for meg om oppdrettere av andre raser har ett annet regnestykke. BC valper koster 8000kr, jeg oppdretter bc. Jeg kan jo ikke sette opp mitt regnestykke med rottweiler valper, aner ikke hva det koster å ha rottweiler valper jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ah! Men syns det var noen som skrev at de betalte 10 000 kr da de kjøpte valp fra deg for noen år siden? Det var en lignende tråd som dette.

Fra meg ja, men jeg kjøpte ikke Blaze av meg selv :)

Jeg har "underpriset" de første kullene mine sammenlignet med andre rett og slett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
    • Støtdempende innleggssåler i potesko er et alternativ for å redusere belastningen på leddene. Om du finner sokker eller sko som sitter godt og får til å feste sålene så de ikke sklir inni. Ulike materialer har ulik komfort å løpe på. Noen typer materialer absorberer all energi uten å gi noen bounce back. Gir en bedre treningsøkt, men er sikkert vanskeligere å få hunden til å akseptere fordi det føles rart og er mye tyngre å løpe med. Jeg kan lage såler av det beste som er av shock absorption per måleenhet, men for egen business vil jeg ikke si hva materialet er. Yttersålene fra to par gode maraton racingsko kan også forvandles til gode løpesko for hund, med litt kreativitet og fingernemhet. Lunar Lite såler fra Nike var en personlig favoritt å løpe på. Tynne, passe harde, perfekt balanse mellom støtdemping og feedback energi. ..for meg med min kroppsvekt. En må sikkert ta hensyn til at hunden legger mindre vekt i hvert steg. Racingsko for barn er kanskje et bedre alternativ for et upcycling prosjekt. 
    • Vi har hatt noen fine dager. Av bra ting kan nevnes flere lykketreff i sosialisering og miljøtrening, bl.a. en slags flashmob av studenter med ski og snowboard og bager i former og farger, med ulike språklyder, som plutselig rundet hjørnet og befolket bussholdeplassen med et tett kaos. Det var helt kewlt, men å entre støyete rushtidsbuss med sterke lukter av parfymer fra kælvete unge voksne i en læringsfase, det var han mer skeptisk til, og måtte bæres ombord for logistic flow. Der inne, mellom føtter og ski og bager og skrålete skrål av både lyd og lukt og visuelle inntrykk - en intens stank - der tok det nesten et halvt minutt før han ville ha mat igjen, etter å ha forsøkt redde oss to ut derfra da døren åpnet seg på neste holdeplass. Et whiff av frisk luft var den forsikringen han trengte for å slappe av med viten om at denne situasjonen ikke var evig, og snack tray åpnet seg for påfyll. Mange røy ut på en holdeplass et par minutter senere og vi benyttet anledningen til å bevege oss gjennom midtgangen til en annen dør med mer kaos. Avslappet og ok med det da, etter å ha blitt desensitivert for den sterke multi sensory stanken av unge homo sapiens i den mest intenste delen av parringssesongen. Hva de homoene ruller seg i for å frastøte potensielle partnere så de får studere i fred, det er en effektiv repellant ikke bare mot unge sapiens hunkjønn, men også mot Canis lupus familiaris. Den initielle aversjonen mot stanken ble allikevel overdøvet av glupskhet. Minner meg om et gammelt amerikansk visdomsord: — If Hitler had coke, there'd be jews in the bathroom with him. (Dennis Leary) Vi fikk også jackpot mens vi varmet oss litt i gangen på kjøpesenteret etter å ha fryst ute sammen med valpepasser mens muttern handlet mat. Der i den deilige varmen kom det en speedfreak (=amfetamin, med lukten av høyt adrenalin og mye bevegelse) som ville prate (mye og fort) og hilse på fysisk, og som plutselig kom tilbake inn døren med en diger, vilter og enda mer energisk rottweiler i puberteten, som kom rett opp i ansiktet på Ede for å snuse og sniffe og synes han var såååå nuskesnusk. I wow you ører og det 😍 blikket mens han sniffet og sniffet og sniffet seg høy på valpelukten av den lille krabaten som liknet hans tidligere og forsvunnede riesen bestekompis. Rottisen hadde adoptert Ede på flekken om han kunne. Ede var mer skeptisk. Den merkelige og utenfor normalområdet høye energien fra både hund og eier, plutselig inn i intimsonene - en helt ny og sterk opplevelse, den var gull å få for første gang nå, og ikke senere.  Ellers er pelsstell en interessekonflikt. Her må bare trenes og trenes og trenes om han ikke vil se ut som en forvokst labradoodle med samme lengde maskinklipp over det hele. Har ennå ikke vært oppi ansiktet hans med saks. Maskin på kinnet var helt i grenseland for han ville tolerere mens han gomlet. Veien til å kunne bruke begge hender mens han tålmodig står helt stille for å få refill av snacktray, den veien er LANG. Kanskje klarer vi catwalk stylish frisyre for å supporte de terrorutsatte deltakerne i Pride i juni, men til ski-VM-arrangementene som kommer snart får han bare stille som labradoodle imposter.  Ellers tror jeg han har tjuvlyttet til diskusjoner om IGP og ringsport. Muttern mener nemlig at C-arbeidet i IGP er både for kjedelig, for lite omfattende og av feil karakter for sin egen smak. Ring kunne muttern derimot gjerne trent, fordi det er mer omfattende, mer variert og mindre kjedelig, og hunden lærer mer selvkontroll. Jeg har ytret at jeg ikke gidder trene IGP C-arbeid, men er ivrig med dersom ring blir lovlig i Norge. Helgekurs med biting i drakt i Sverige og Danmark er jeg derimot motstander av. Det er farlig om en ikke trener det grundig. Som å lade et våpen uten sikring. Å trene med bitepølse istedenfor drakt eller arm her i Norge er en mulighet. Oppe til vurdering dersom noen byr på en regelmessig treningsgruppe i dugnadsånd. Ede må ha overhørt DELER AV samtalene, for han har begynt trene biting i drakt med determination og stolthet. Ikke har han fått med seg at det er kriminelt. Ikke har han fått med seg at ringtrening i hovedsak handler om å IKKE bite. Han gikk rett på den delen av treningen han oppfattet som essensen i sporten, for å gjøre muttern stolt av ham. Fjällräven-buksene mine i rollen som ring figurant bitedrakt, med muttern inni.. Rumpa, leggene, lårene - og fordi ros uteble ved de dype, gode, fulle grepene som skulle medført anerkjennende nikk og refill av snacktray for pen utførelse  - den tynne huden på baksiden av knærne mellom fortennene. Stakkaren skjønner ikke hvorfor muttern brøler og blir sint på ham og avviser ham når han bare gjør sitt ytterste for å leve opp til forventninger og krav og i tillegg er kreativ og tilbyr nye og innovative adferder for klikkertrening. Oh well. Snart fulladet, så muttern må fylle tanken for å klare nye eventyr. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...