Behandling av hunder - hvor går grensen?

[Gjest]

Videre så går jeg ut fra at de aller fleste som bruker fysisk straff, begynner hundetreningen med å lære hunden hva vi ønsker av den, før vi begynner å korrigere den for ting vi ikke ønsker.

Ja man kan jo gå ut fra det. Men IRL så er nok ståa en helt annen….

Jeg har sett mye rart….

[Tabris]

Det er lettere å time et klikk enn fysisk korreks. Og om man timer rosen feil, så er som regel ikke konsekvensene så store som de kan bli om man gjør feil ved fysisk korreks.

Ellers har jeg ikke skrevet så mye om hva jeg antar, så går utfra den ikke var myntet på meg.

Sent from my C6603 using Tapatalk 4 Beta

[Guest vivere]

Bommer du med klikkeren bommer du sikkert med fysisk korreks også :-P

Nja, klikker og fysisk korreks har vel motsatt effekt. Klikkeren er vel i utgangspunktet ment som et signal for riktig utført atferd og skal etterfølges av en eller annen form for belønning. Klikker er ikke på noen måte "fysisk"? Fysisk korreks eller fysisk straff er vel ment for å straffe en allerede utført og ikke ønsket atferd?

[Gjest]

Korreksjon er en POSITIV STRAFF. Klikkeren fungerer som et signal for en POSITIV FORSTERKNING.

Målet med korreksjonen er å få ned frekvensen av en adferd, mens målet med positiv forsterkning (- ev signalisert ved klikker) - er å øke frekvensen på en adferd.

[MonicaT]

Og såvidt jeg husker så har man også nå vist at tisper som har eier/fører som tyr til fysisk korrigering, blir hardere mot valpene sine enn tisper som lever med slike pølsetanter som meg…..

Stemmer det?

Da burde isåfall ganske mange jakthund tisper være harde mot valpene sine.

[Meg]

Stemmer det?

Da burde isåfall ganske mange jakthund tisper være harde mot valpene sine.

jakthundfolk er vel også dem som ofte snakker om å "ta valpene" på samme måte som tispa gjør, så det er kanskje noe i det?

[C.J]

Nja, klikker og fysisk korreks har vel motsatt effekt. Klikkeren er vel i utgangspunktet ment som et signal for riktig utført atferd og skal etterfølges av en eller annen form for belønning. Klikker er ikke på noen måte "fysisk"? Fysisk korreks eller fysisk straff er vel ment for å straffe en allerede utført og ikke ønsket atferd?

Jeg tror nok at AnetteH er klar over forskjellen. Jeg forsto utmerket godt "sammenligningen" hennes hva angår timing av fysisk korreksjon og timing av betinget sekundær forsterker (som jo klikkeren er). Bommer man med klikket vil ikke det ha annen effekt på hunden enn at den tilbyr "feil" adferd igjen (dersom man fortsatt belønner, noe man selvsagt bør), eller at klikkeren mister sin betydning overfor hunden dersom fører ofte klikker feil og holder tilbake den primære forsterkeren. Dersom man straffer/korrigerer feil, og til stadighet, vil dette i det lange løp ha NEGATIVE bivirkninger. Og i likhet med AnetteH ser jeg at dersom man gjentatte ganger bommer med klikkeren, som ikke trenger å være vanskelig, selv ikke for en nybegynner, så vil det for denne føreren sikkert være minst like vanskelig å time fysisk straff korrekt. Til sistnevnte må man jo faktisk være rett ved siden av hunden - men man kan stå flere titalls meter unna for å time belønning av adferd riktig med en klikker.

[Anette]

Jeg tror nok at AnetteH er klar over forskjellen. Jeg forsto utmerket godt "sammenligningen" hennes hva angår timing av fysisk korreksjon og timing av betinget sekundær forsterker (som jo klikkeren er). Bommer man med klikket vil ikke det ha annen effekt på hunden enn at den tilbyr "feil" adferd igjen (dersom man fortsatt belønner, noe man selvsagt bør), eller at klikkeren mister sin betydning overfor hunden dersom fører ofte klikker feil og holder tilbake den primære forsterkeren. Dersom man straffer/korrigerer feil, og til stadighet, vil dette i det lange løp ha NEGATIVE bivirkninger. Og i likhet med AnetteH ser jeg at dersom man gjentatte ganger bommer med klikkeren, som ikke trenger å være vanskelig, selv ikke for en nybegynner, så vil det for denne føreren sikkert være minst like vanskelig å time fysisk straff korrekt. Til sistnevnte må man jo faktisk være rett ved siden av hunden - men man kan stå flere titalls meter unna for å time belønning av adferd riktig med en klikker.

japp helt riktig hva jeg mente

[Guest vivere]

Jeg tror nok at AnetteH er klar over forskjellen. Jeg forsto utmerket godt "sammenligningen" hennes hva angår timing av fysisk korreksjon og timing av betinget sekundær forsterker (som jo klikkeren er). Bommer man med klikket vil ikke det ha annen effekt på hunden enn at den tilbyr "feil" adferd igjen (dersom man fortsatt belønner, noe man selvsagt bør), eller at klikkeren mister sin betydning overfor hunden dersom fører ofte klikker feil og holder tilbake den primære forsterkeren. Dersom man straffer/korrigerer feil, og til stadighet, vil dette i det lange løp ha NEGATIVE bivirkninger. Og i likhet med AnetteH ser jeg at dersom man gjentatte ganger bommer med klikkeren, som ikke trenger å være vanskelig, selv ikke for en nybegynner, så vil det for denne føreren sikkert være minst like vanskelig å time fysisk straff korrekt. Til sistnevnte må man jo faktisk være rett ved siden av hunden - men man kan stå flere titalls meter unna for å time belønning av adferd riktig med en klikker.

Nja, jeg er ikke ubetinget enig med deg m h t "feil" bruk av klikker og belønning, men det er imho langt utenfor tema her

[Rødhette&Ulven]

Jeg diskuterte dette med min kompis som lurte på hva som er akseptable virkemidler i oppdragelse, og mitt tips til ham var å kjøre en kjapp sjekk: "Ville du gjort det samme mot sønnen din (2åring)? Hvis JA, så ok. Hvis NEI, tenk deg om" Det synes jeg er en grei tommelfingerregel. Etter hvert som vi får tilgang til mer og mer evidensbasert forskning på både emosjoner og læring så fremprovoserer det også endringer i hvordan vi ser på og behandler dyr. Jeg har ikke hund på samme måte nå som jeg hadde for femten-tyve år siden. Jeg har ikke en gang hund på samme måte nå som jeg hadde for fem år siden. Jeg er mye mindre utilitarist i dag enn jeg var før. Og jeg mener faktisk at mitt hundehold også er blitt mye mer givende på grunn av det.

Men til TS spørsmål: Ja, jeg kan være fysisk mot min unge herr dobermann. I kategorien "gripe tak i halsbåndet og dra ham vekk fra det han har lyst til å holde på med som jeg ikke er enig i" = frata ham et gode han vil ha. Men fysisk kooreksjon i kategorien "tilføre et ubehag" = positiv straff unngår jeg. Rett og slett fordi jeg verken er eller ønsker å bli flink til det. Jeg foretrekker å bli flinkere til å tilrettelegge for suksess, fordi det gir meg et hyggeligere hundehold og en triveligere hverdag. Hell, jeg tror attpåtil at det er med på å gjøre meg til et bedre menneske.

Endret 30. Juli 2013 av Rødhette&Ulven

[Emilie]

Ja man kan jo gå ut fra det. Men IRL så er nok ståa en helt annen….

Jeg har sett mye rart….

Det har jeg også.

Endret 31. Juli 2013 av SoppenCamilla

[Emilie]

Jeg også refererer til egne erfaringer, men det betyr ikke at jeg har sett alt her i verden. Det er mange ulike faktorer som spiller inn i forhold til hva utfallet blir, når man holder på med hund, og i min verden så har det noen ganger endt med knøvling. Men i de fleste tilfeller ikke. Poenget mitt er bare at det eksisterer, ikke at det malen, ikke at det en gang er veldig vanlig, det har jeg ikke tatt stilling til, men at det eksisterer og sikkert er rimelig naturlig for en hund å oppføre seg sånn, det er noe jeg TROR, ja.

Og igjen, det at jeg har sett hunder legge hverandre ned i bakken, er ikke grunnen til at jeg har gjort det samme med en jypling eller tre. Jeg gjør det fordi jeg har oppnådd en ønsket effekt av det. For å ta et eksempel; to ganger har jeg blitt bitt (nei, ikke glefset etter, men ordentlig knasket på) i FORKANT av slik "knøvling", og i etterkant har faktisk den aktuelle hunden og jeg hatt et helt fint forhold oss i mellom. Faktisk helt utmerket. Men for alt det jeg vet så kan det hende at jeg ødela hele bikkjen, og gjorde den til et nervevrak i etterkant, som bare smisker og oppfører seg fordi den er pisseredd for meg. Eller kanskje saken burde fått en kule i panna? Sikkert mange som mener det også.

Endret 31. Juli 2013 av SoppenCamilla

[Mirai]

Tre innlegg er fjernet fra diskusjonen. Husk å holde dere til emnet, ikke til hvem som har rett til å svare på hva eller hvem som må/bør svare på innlegg.

Admin IW.

[SoppenCamilla]

Nå er MANGE innlegg redigert og fjernet.

Hvis dere ikke klarer å holde diskusjonen på et saklig nivå, så stenges den.

Kommentarer på modereringen taes IKKE i denne tråden, men med moderator/admin/via rapport.

Moderator SoppenCamilla.

[Guest 2ne]

Nja, mon tro? Jeg er ikke så sikker på at det gjelder for alle. Nå er det riktignok snart hundre år siden, eller omtrent like etter at "Du er sjefen"-boka eksploderte blant norske hundetrenere og -eiere at jeg opplevde folk som kom på valpekurs med hunden i pigghalsbånd og nærmest forventet at valpen var synsk eller kom ferdig dressert fra oppdretter. Mitt inntrykk er at det fortsatt har gyldighet OT - ja selvfølgelig

Men jeg sa ikke alle, jeg sa de aller fleste

Ja man kan jo gå ut fra det. Men IRL så er nok ståa en helt annen….

Jeg har sett mye rart….

Det har jeg og, også i den leieren som hevder at de trener kun positivt. En av hundeskolene som var veldig i mot CM når han var i Norge i 2011 f.eks, syns det var passende å bruke ikke-sosial straff (altså et ubehag som ikke forbindes med menneske, som f.eks strøm, sprutehalsbånd, kasting av kjetting) på en hund som ikke klarte å roe seg ned såpass at man kunne trene den. Og det var bare 1 av flere eksempler

[Emilie]

Bare tenkte en ting, litt i lyset av en annen tråd, hvor mener man egentlig grensen går til regelrett mishandling? Altså sånn konkret. Ikke bare grensen i forhold til hva man selv synes er "litt drøyt".

[Gjest]

Men jeg sa ikke alle, jeg sa de aller fleste

Det har jeg og, også i den leieren som hevder at de trener kun positivt. En av hundeskolene som var veldig i mot CM når han var i Norge i 2011 f.eks, syns det var passende å bruke ikke-sosial straff (altså et ubehag som ikke forbindes med menneske, som f.eks strøm, sprutehalsbånd, kasting av kjetting) på en hund som ikke klarte å roe seg ned såpass at man kunne trene den. Og det var bare 1 av flere eksempler

Hva har dette med positiv trening som sådan å gjøre? Eller CM for den saks skyld.

Å "bekjenne" seg til en "leir" betyr ikke alltid at man praktiseres hva som predikes….og du har nok der truffet på en av "hyklerne", for å bruke predikant-språket.

[Guest 2ne]

Hva har dette med positiv trening som sådan å gjøre? Eller CM for den saks skyld.

Å "bekjenne" seg til en "leir" betyr ikke alltid at man praktiseres hva som predikes….og du har nok der truffet på en av "hyklerne", for å bruke predikant-språket.

Jeg er litt usikker på om jeg orker å formulere meg sånn at du forstår hva jeg mener, men nei, jeg ser ikke på de som noen større hyklere enn andre, som hevder at de trener 100 % positivt, så lenge vi ikke snakker om hverdagslydighet og "brannslukking" og lignende. Det er tilfeller der bruk av straff/påføring av ubehag er langt mer effektivt enn å vifte med en pølsebit i håp om at hunden gjør noe du kan belønne den for.

[Papillon]

Jeg korrigerer ungen min fysisk jeg. Når han slår etc tar jeg tak i armen hans, holder han fast og er streng i stemme og blikk.

Det er slik jeg korrigerer bikkjene også hvis jeg går inn fysisk.

Sånn ble jeg også "korrigert" hvis jeg slo. Jeg ble ikke redd av det, men det hadde bra effekt.

[Gjest]

Jeg er litt usikker på om jeg orker å formulere meg sånn at du forstår hva jeg mener, men nei, jeg ser ikke på de som noen større hyklere enn andre, som hevder at de trener 100 % positivt, så lenge vi ikke snakker om hverdagslydighet og "brannslukking" og lignende. Det er tilfeller der bruk av straff/påføring av ubehag er langt mer effektivt enn å vifte med en pølsebit i håp om at hunden gjør noe du kan belønne den for.

Men jeg tror ikke du har forstått HVORDAN man dresserer en hund positivt….utfra måten du ordlegger deg på.

[Guest 2ne]

Men jeg tror ikke du har forstått HVORDAN man dresserer en hund positivt….utfra måten du ordlegger deg på.

Nei, det er klart du ikke tror det. Du har jo all verdens av grunnlag til å vurdere hva jeg forstår og ikke, og er slettes ikke nedlatende i det hele tatt, så hvorfor skulle du tro det?

Dette blir meningsløst å diskutere, Amenity.

[Guest vivere]

Jeg er litt usikker på om jeg orker å formulere meg sånn at du forstår hva jeg mener, men nei, jeg ser ikke på de som noen større hyklere enn andre, som hevder at de trener 100 % positivt, så lenge vi ikke snakker om hverdagslydighet og "brannslukking" og lignende. Det er tilfeller der bruk av straff/påføring av ubehag er langt mer effektivt enn å vifte med en pølsebit i håp om at hunden gjør noe du kan belønne den for.

Men jeg tror ikke du har forstått HVORDAN man dresserer en hund positivt….utfra måten du ordlegger deg på.

Heh Jeg tror nok at 2ne er fullstendig klar over forskjellen mellom positiv trening og den lederskapstreningen som ble innført på begynnelsen/midten av 1970-tallet etter at Mech gjennom sin første "ulvebok" introduserte hva som ble observert av ulver i fangenskap. Det har han jo ettertrykkelig gått bort fra i sin siste bok fordi man senere har kunnet observere "ville ulver" i "vill natur". Men forsatt henger dominans- og lederskapstenkingen igjen blant svært mange av dagens hundeskoler og hundetrenere, CM innbefattet

Men 2ne har fullstendig rett i at straff/ubehag er en langt mer effektiv treningsmetode enn innlæring v h a sk "positive metoder" dersom man med effektiv mener tiden fra påføring av straff til resultatet oppnås. En annen sak er at bruk av positiv straff ikke er egnet for alle typer hunder og at langt de færreste hundeeiere er istand til å "time" eller avpasse straffen for å oppnå best mulig læring.

[Emilie]

Men 2ne har fullstendig rett i at straff/ubehag er en langt mer effektiv treningsmetode enn innlæring v h a sk "positive metoder" dersom man med effektiv mener tiden fra påføring av straff til resultatet oppnås. En annen sak er at bruk av positiv straff ikke er egnet for alle typer hunder og at langt de færreste hundeeiere er istand til å "time" eller avpasse straffen for å oppnå best mulig læring.

Men hva mener du? Med tanke på utgangspunktet i tråden. Gikk Huldra over streken da hun la bjeffedyret i bakken? Eller var det kurant? Forutsatt at "straffen" var korrekt timet.

[Guest vivere]

Men hva mener du? Med tanke på utgangspunktet i tråden. Gikk Huldra over streken da hun la bjeffedyret i bakken? Eller var det kurant? Forutsatt at "straffen" var korrekt timet.

I denne tråden? Jeg har lest Huldras første og andre innlegg i denne tråden. Der står det ingen ting om å legge noen hund i bakken, men Huldra skriver: "Hva gjør du hvis du er hjemme da, antar du ikke hiver hunden i bilen da, eller drar frem kjettingen? Vi kan gjerne si det er en voksen hund, og den hopper opp på kjøkkenbenken, forsøker å stjele noe fra salongbordet, bjeffer på noe den ser ut gjennom vinduet (en katt, hund, glad for at noen kommer hjem, etc), eller noe annet som man vanligvis ikke "trener" på, men som er en del av oppdragelsen. Hunden forsøker seg altså på dette, du kremter, og den reagerer ikke, evt så fortsetter den med en gang du har sluttet å kremte. La oss også si at du ikke har noe bur/annet rom å stappe den inn i, bare for å være vanskelig. "

Er det dette du mener?

[Gjest]

Heh Jeg tror nok at 2ne er fullstendig klar over forskjellen mellom positiv trening og den lederskapstreningen som ble innført på begynnelsen/midten av 1970-tallet etter at Mech gjennom sin første "ulvebok" introduserte hva som ble observert av ulver i fangenskap. Det har han jo ettertrykkelig gått bort fra i sin siste bok fordi man senere har kunnet observere "ville ulver" i "vill natur". Men forsatt henger dominans- og lederskapstenkingen igjen blant svært mange av dagens hundeskoler og hundetrenere, CM innbefattet

Men 2ne har fullstendig rett i at straff/ubehag er en langt mer effektiv treningsmetode enn innlæring v h a sk "positive metoder" dersom man med effektiv mener tiden fra påføring av straff til resultatet oppnås. En annen sak er at bruk av positiv straff ikke er egnet for alle typer hunder og at langt de færreste hundeeiere er istand til å "time" eller avpasse straffen for å oppnå best mulig læring.

Ja jeg tviler ikke ett øyeblikk på at det KAN være en langt mer effektiv treningsmetode enkelte ganger hvis man vil ha tidseffektiv trening. Og er dyktig nok, noe som du -som jeg - mener at de færreste er. Men: POENGET med å trekke frem at en såkalt "positivist" gjorde bruk av aversjon, er det JEG ikke forstod. Ikke at aversiv trening har effekt utført med rett timing.

Oppsummert ift til startinnlegg: Mine grenser er klare, jeg bruker pølse og tennisball. Og avleder FØR problem oppstår. Og kommer i mål med det, ift hverdagsdressuren (som vel var utgangspunktet i denne diskusjonen). Og korreksjon utover det å ta tak i halsbånd og dra hunden ned fra kjøkkenbenken osv, er totalt uaktuelt. (og JO - jeg har hatt vanskelige hunder…)

Og jeg syns at risting i nakkeskinn, klyping i ører, skriking/brøling i ansiktet/ørene på hunden osv, er langt utover det som er moralsk forsvarlig. Uansett. Og jeg mener det er dyreplageri og i strid med lov om dyrevelferd. Om noen føler seg støtt av det - så er ikke det mitt problem. De får gå i seg selv og finne ut HVORFOR de føler seg støtt.

Og med det har jeg sagt mitt siste ord i denne tråden.