Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg trur årsaken til at "øreteiperne" reagerte med full ild her nå, er måten du spør på. Du spør ikke hvorfor ører teipes, du spør hvorfor det er greit, og legger dermed premisset om at det ikke er greit til grunn.

Mulig det var teit måte å skrive det på, men det er jo det jeg lurer på :) Jeg vet hvorfor de teipes. Jeg bare lurte på om noen hadde noen "gode" svar på det. Jeg er vel egentlig bare interessert i å høre hva de mener om det, og lære deretter :). Ja, jeg klarer ikke helt få frem hva jeg mener nå heller ser jeg :P

  • Svar 203
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Hva er poenget med å fake og skjule ting på hunden på utstilling? Hvis jeg drar på utstilling er det fordi jeg ønsker en eksperts evaluering av hunden min målt opp mot rasestadard, og da er det helt u

For det der er ikke bittelitt snevert liksom :rolleyes2: For Smula, Willy, Blaze og alle de andre som vinner litt gjør det bare fordi vi er så flinke til å skjule feilene deres, og har ingenting med

Jeg trur årsaken til at "øreteiperne" reagerte med full ild her nå, er måten du spør på. Du spør ikke hvorfor ører teipes, du spør hvorfor det er greit, og legger dermed premisset om at det ikke er gr

Skrevet

Hva er poenget med å fake og skjule ting på hunden på utstilling? Hvis jeg drar på utstilling er det fordi jeg ønsker en eksperts evaluering av hunden min målt opp mot rasestadard, og da er det helt uten verdi for meg å vise en hund hvor feilene er mest mulig skjult. Jeg vil jo vise fram HELE hunden med plusser og minuser, ikke en fake versjon. Da har ikke lenger den evalueringen så mye verdi for meg, og for våre helt ærlig så kan det føre til at utstillingsmeritter mister sin verdi også.

Men, så skal det også sies at jeg ikke helt forstår utstillingsbasillen, jeg er en outsider og meningene mine speiles vel I det.

  • Like 11
Skrevet

Ah, takk for et ordentlig svar Krilo! :thumbs: Det var slike svar jeg var ute etter. Jeg viste ikke at det kunne ha "helsefremmende" effekter også :) Alt man lærer :P

Edit: Ser det ikke er riktig likevel?

Har du bilde av med trekant og rosenører? Ja, det er jeg helt enig i, det siste du sier! :) Men jeg er bare redd teipen er til "plage" eller gnager ol. Det er jo ikke godt å gå med sportsteip synes jeg :P

Er det noen spesielle måter å teipe på, for å ikke teipe for stramt, eller for at det ikke skal "plage"/gnage?

Det er en del som har f. eks ett rosenøre eller litt slapt trekantøre, men det blir ikke sett på som noen stor feil og det avles på (finnes verre ting innad rasen).

"Feil" ører:

boerboel.jpg

70785585_2-Boerboel-Puppies-Phalaborwa.jpg

Riktige ører:

boerboel.jpg

boerboel3.jpg

  • Like 1
Skrevet

Det er en del som har f. eks ett rosenøre eller litt slapt trekantøre, men det blir ikke sett på som noen stor feil og det avles på (finnes verre ting innad rasen).

"Feil" ører:

boerboel.jpg

Denne har vel korrekte ører bare at den drar de bakover smiske-style?

boerboel3.jpg

"Mmm! You look like turkey!" :D

  • Like 1
Skrevet

Ja, det kan hende, var mer for å illustrere hvordan det ser ut :) Vanskelig å vite om det er "smiskefjes" eller bare at ørene er sånn bare ut ifra et bilde. Har sett flere av dem med sånne ører. Jeg trodde det var forbeholdt myndene.... kanskje de ønsker de var fjærlette og kunne springe som vinden! :lol:

Skrevet

Ja, det kan hende, var mer for å illustrere hvordan det ser ut :) Vanskelig å vite om det er "smiskefjes" eller bare at ørene er sånn bare ut ifra et bilde. Har sett flere av dem med sånne ører. Jeg trodde det var forbeholdt myndene.... kanskje de ønsker de var fjærlette og kunne springe som vinden! :lol:

Den andre hunden har rosenører, men den jeg kopierte har ikke det. :) Den har vippeører, men de er bare opptatt med å uttrykke seg.

Sånn som jeg ser det iallfall. :)

Skrevet

Ergo er det ikke rart man synes utstilling ikke akkurat er for å vise en hunds styrke, men heller skjule dens svakheter. Way to go avlsmål! :thumbs:

Enig!

Men om det er så "viktig" at folk teiper for å korrigere det, hvorfor avles det ikke på hunder med "riktige" ører da? Det er dette jeg synes er litt rart.

Feks. på mops, som det på meg virker som om man teiper alle valper? :) Vil det ikke bli slik at alle avler på hunden som egentlig har "feile" ører, men så korrigerer man dem i rett rettning? Da vil man jo bare måtte teipe og teipe i all tid fremover, istedet for å avle på hunder med "riktige" ører, og dermed med større sannsynlighet få valper med "riktige" ører også?

Eller er jeg helt lost? :P

Hva er poenget med å fake og skjule ting på hunden på utstilling? Hvis jeg drar på utstilling er det fordi jeg ønsker en eksperts evaluering av hunden min målt opp mot rasestadard, og da er det helt uten verdi for meg å vise en hund hvor feilene er mest mulig skjult. Jeg vil jo vise fram HELE hunden med plusser og minuser, ikke en fake versjon. Da har ikke lenger den evalueringen så mye verdi for meg, og for våre helt ærlig så kan det føre til at utstillingsmeritter mister sin verdi også.

Men, så skal det også sies at jeg ikke helt forstår utstillingsbasillen, jeg er en outsider og meningene mine speiles vel I det.

Tusen takk for at du får frem akkurat hva jeg mener, men ikke får frem! Mari :heart:

  • Like 2
Skrevet

Å tape ører, handler vel egentlig mest om å vinne? Det har jo null betydning avlsmessig, da de ikke nedarves i ferdig tapet utgave. Men man får jo sikkert mer parringer på en hannhund med korrekte ører, enn en med feilstilte ører...

  • Like 3
Skrevet

Å tape ører, handler vel egentlig mest om å vinne? Det har jo null betydning avlsmessig, da de ikke nedarves i ferdig tapet utgave. Men man får jo sikkert mer parringer på en hannhund med korrekte ører, enn en med feilstilte ører...

Ja, det er selvsagt det det handler om. Konkurransedelen av utstilling. Men om den blir tatt så langt at man fikser og trikser og faker og skjuler, så kan vel evalueringsbiten miste sin funksjon og verdi også? På sikt altså? For hva betyr vel sløyfene når man ikke vet om det er hunden som helhet som er bedømt?

Det er litt retoriske spørsmål altså, det er ikke skjult kritikk. Jeg er ikke inn i greiene, men har lært mye her på sonen.

  • Like 5
Skrevet

Å tape ører, handler vel egentlig mest om å vinne? Det har jo null betydning avlsmessig, da de ikke nedarves i ferdig tapet utgave. Men man får jo sikkert mer parringer på en hannhund med korrekte ører, enn en med feilstilte ører...

Åja, så det har ikke noe å si på sjansen for å få "riktige" ører på valper, om man parrer to med "riktige" eller to med "tapet riktige"? :)

Skrevet

Den andre hunden har rosenører, men den jeg kopierte har ikke det. :) Den har vippeører, men de er bare opptatt med å uttrykke seg.

Sånn som jeg ser det iallfall. :)

Jeg ser det mer som rosenøre, men tviler på vi kommer til bunns i det med mindre vi får fatt i eieren :) . Jeg er vel kanskje påvirket av å ha hatt en med rosenører i noen år, hehe..

Skrevet

En hund må ha anlegg for korrekte ører om taping skal ha noen hensikt - et høyt ørefeste eller for hard brusk vil aldri kunne bli korrigert med tape. Men man kan forhindre feil brett eller luftige ører dersom man taper. Det beste er selvfølgelig om ørene er helt korrekte av seg selv, men litt tape skader ikke en hund.

  • Like 3
Skrevet

Ane: To med "tapet riktig" så vet man jo ikke om ørene ble riktige av tapingen, eller om de ville blitt riktige uansett. Men såklart er ikke "tapet riktig" arvelig :D .

  • Like 1
Skrevet

Jeg vet ikke hvor mange av dere har faktisk lett etter hannhunder, men jeg vet at med meg selv ihvertfall så kommer ører så utrolig utrolig langt ned på listen over hannhund kriterier nettopp fordi det er bare ører. Her er jeg veldig ærlig på hvordan ører foreldrene har som unghund, om jeg har måtte gjort noe med dem og hva jeg vet bakover. Jeg har enda ikke mistet en eneste hannhundintr som vil bruke dem til parring, eller valpekjøper- Men for meg selv så klarer jeg IKKE å ha hunder gående hjemme med feilstilte ører (Jeg klarer bare ikke å se på det :D ) så ja, jeg teiper/limer whatever.

Man må være ærlig med seg selv, og andre rett og slett.

  • Like 4
Skrevet

Jeg ser det mer som rosenøre, men tviler på vi kommer til bunns i det med mindre vi får fatt i eieren :) . Jeg er vel kanskje påvirket av å ha hatt en med rosenører i noen år, hehe..

Ja, jeg har hatt hunder med rosenører i noen år jeg også. :)

Skrevet

Ane: To med "tapet riktig" så vet man jo ikke om ørene ble riktige av tapingen, eller om de ville blitt riktige uansett. Men såklart er ikke "tapet riktig" arvelig :D .

Men er ikke tapede "riktige" ører arvelige? :)

Skrevet
Man må være ærlig med seg selv, og andre rett og slett.

Jepp. Jeg tror kritikken kommer fordi mange/noen/enkelte mener at det ikke er ærlig med "redigerte" hunder i utstillingsringen. Det er jo ikke en ny problemstilling. NKK har lagt ned forbud mot mye kosmetisk fiksing, farging, styling etc, så det spørs vel bare hvor man mener grensen skal gå.

Skrevet

Men for meg selv så klarer jeg IKKE å ha hunder gående hjemme med feilstilte ører (Jeg klarer bare ikke å se på det :D ) så ja, jeg teiper/limer whatever.

Man må være ærlig med seg selv, og andre rett og slett.

Er utseende på hundene så viktig for deg, at du ikke kunne hatt en hund hjemme "bare"(du sier selv det ikke er det høyest prioriterte) med "feile" ører? :)

Og ja, synes det er bra å være ærlig! :)

Skrevet

Så spennende Mari! Gleder meg til å høre hva slags rase.

Og iiiiiiih jeg gleder meg til i morgen, for da drar jeg på bøgda igjen :D

Du, kjør veldig forsiktig! Nå er det is i skyggefulle svinger og greit føre ellers, det er skumle greier!

Hva er poenget med å fake og skjule ting på hunden på utstilling? Hvis jeg drar på utstilling er det fordi jeg ønsker en eksperts evaluering av hunden min målt opp mot rasestadard, og da er det helt uten verdi for meg å vise en hund hvor feilene er mest mulig skjult. Jeg vil jo vise fram HELE hunden med plusser og minuser, ikke en fake versjon. Da har ikke lenger den evalueringen så mye verdi for meg, og for våre helt ærlig så kan det føre til at utstillingsmeritter mister sin verdi også.

Men, så skal det også sies at jeg ikke helt forstår utstillingsbasillen, jeg er en outsider og meningene mine speiles vel I det.

Det hender at jeg tenker akkurat de tankene der jeg også, og jeg er så bitt av basillen som det går an. Det jeg har oppdaget er at feil som har relevans for avl blir oppdaget temmelig raskt, hunder med sånne feil blir sendt ut. Så står dommeren igjen med et knippe flotte hunder som godt kan brukes i avl, og da vil ikke jeg tape pga en filleting. Alle hunder har noe som ikke er 100%, de som presenterer hundene så det beste blir framhevet vinner. Det igjen betyr at de som har lagt masse arbeid i ringtrening og som har kunnskaper om rasen får noe igjen for det, og det synes jeg er helt greit.

  • Like 4
Skrevet
Det hender at jeg tenker akkurat de tankene der jeg også, og jeg er så bitt av basillen som det går an. Det jeg har oppdaget er at feil som har relevans for avl blir oppdaget temmelig raskt, hunder med sånne feil blir sendt ut.

Ok, og da spør jeg, hva/hvor er kvalitetssikringen for dette? Hvordan vet man at de som har feil med relevans for avl blir plukket ut alle som en?

Helt enig i at ingen hunder er perfekte, men hvor er avlsverdien i en bedømming om hunden ikke måles som helhet, med hud og hår? Jeg synes dens imperfeksjoner også skal bli bedømt, ellers er det ikke lenger en bedømming i mine øyne, men en konkurranse i hvem som er flinkest til å skjule feil. Dette er vanskelig for meg å forstå.

  • Like 1
Skrevet

Jeg må bare si at jeg har selv teipet ører på valp. Jeg er ikke uten skyld i dette.

Jeg tenker litt tilbake på denne fjotten jeg da. Hvor sjarmerende er ikke dette?

2568780776_0a2af9979b_z.jpg?zz=1

Det er veldig rart for meg at et øre skulle få meg til å ikke klare å se på ham? Det er litt out there for meg, men for all del, to each their own. Hunden tar jo ikke skade av å bli tapet heldigvis.

  • Like 1
Skrevet

Er utseende på hundene så viktig for deg, at du ikke kunne hatt en hund hjemme "bare"(du sier selv det ikke er det høyest prioriterte) med "feile" ører? :)

Og ja, synes det er bra å være ærlig! :)

Helt korrekt! Det er veldig viktig for meg faktisk, og derfor hannhunden jeg har her hjemme som kom nå for to uker siden nå går med tyngde i ørene, fordi jeg -takler- ikke å se han med ståører.

Skrevet

Ok, og da spør jeg, hva/hvor er kvalitetssikringen for dette? Hvordan vet man at de som har feil med relevans for avl blir plukket ut alle som en?

Helt enig i at ingen hunder er perfekte, men hvor er avlsverdien i en bedømming om hunden ikke måles som helhet, med hud og hår? Jeg synes dens imperfeksjoner også skal bli bedømt, ellers er det ikke lenger en bedømming i mine øyne, men en konkurranse i hvem som er flinkest til å skjule feil. Dette er vanskelig for meg å forstå.

Det er jo en oppgave for oppdretterne - og oppdrettere er ikke like. Noen avler jo på diskvalifiserende feil også, eller sjuke hunder. Andre igjen avler kun med formålet å betale for et nytt kjøkken...

  • Like 2
Skrevet

Jeg må bare si at jeg har selv teipet ører på valp. Jeg er ikke uten skyld i dette.

Jeg tenker litt tilbake på denne fjotten jeg da. Hvor sjarmerende er ikke dette?

2568780776_0a2af9979b_z.jpg?zz=1

Det er veldig rart for meg at et øre skulle få meg til å ikke klare å se på ham? Det er litt out there for meg, men for all del, to each their own. Hunden tar jo ikke skade av å bli tapet heldigvis.

Det der er jo bare supersjarmerende!

For meg kommer det litt an på rasen egentlig. Amstaff med "tulleører" gjør ingen verdens ting, men jeg tror ikke Casper hadde kledd det... samme med tolleren til venninnen min, jeg prøvde å få henne til å tape, men det fikk hun aldri gjort, så nå går hun stort sett rundt med ører som er brettet. Jeg synes ikke det er særlig pent for å være ærlig, og det gjør innmari mye med utrykket til hunden altså. Men hadde det ene øret stått opp som på Charlie hadde det bare vært sjarmerende. Det har noe med hvordan ørene legger seg "feil" og.

Søt som sukker uansett, men som sagt, jeg hadde teipet uten tvil.

tira-og-casper-nytt-halsb%C3%A5nd-og-valpepakke-0621.jpg

vs

jordet-med-tira-sondag-2012-10-07-070.jpg

Stort sett er det ett av hver da.... (sjekk så glad Casper er i niesen sin da :wub:)

tira-og-casper-i-stua-067.jpg

Skrevet

Det er jo en oppgave for oppdretterne - og oppdrettere er ikke like. Noen avler jo på diskvalifiserende feil også, eller sjuke hunder. Andre igjen avler kun med formålet å betale for et nytt kjøkken...

Ja, det er klart at det er oppdrettere som er ansvarlige for de kombinasjoner de gjør, men jeg føler ikke at det var helt det jeg spurte om.

Pippin&Symra skrev at hunder med feil blir luket ut i utstillingsringen av dommerne, og da lurte jeg litt på kvalitetssikringen rundt det.

Jeg tenker at det må være et symptom på noe når vi føler vi må micromanage hundens skjønnhet på dette nivået, det er jo unektelig ganske ekstremt for en som ikke er inn i aktiviteten, jeg er bare litt usikker på hva det er et symptom på. :P Kanskje vi er så heldige at raseavlen har kommet så langt at det er så små variasjoner som skiller bra kontra ikke bra? Jeg vet ikke.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...