Hunder skambet barn (2) og to voksne

[Emilie]

Se hvem som har våknet...

http://www.vg.no/nyh...?artid=10058757

Ja, det var jo ingen overraskelse.

[Guest Kåre Lise]

Tror det var en av dem som var på NRK nyhetene isted?

[Djervekvinnen]

Bra det settes mer i søkelyset syns jeg. Syns jeg har lest mange steder om hunder som har angrepet folk/andre hunder i det siste. Det må bli mer strengt, og folk må varsle hvis de er bekymret. (og jeg håper de som varsles tar dette mer på alvor. Har selv hørt om en sak med løs hunder som har angrepet, over lang tid uten at noen har grepet inn, tiltross for skriv i avisen og anmeldelse)

[ida]

Ja, det var jo ingen overraskelse.

Hva mener du? Det er vel ikke så rart at de som har mistet sine barn etter hundebitt, reagerer når noe liknende skjer? Dessuten ble jo de drept av polarhunder (som sauene på Sletter) og da er det vel ingen grunn for deg å stritte med piggene, eller?

[Guest 2ne]

har ikke lest om noen som har forsvart dem, jeg?

det er jo kanskje intr å vite HVA som har skjedd og hvorfor. Det SKAL ikke skje, men det gjorde det. Hva gikk galt? Kan man lære av dette?

Nei, det er egentlig ikke så innmari interessant å vite hva som har skjedd og hvorfor. Nettopp fordi det ikke skal skje. Det eneste som er interessant, er hvorfor ikke hundene var bedre sikret.

[Meg]

Nei, det er egentlig ikke så innmari interessant å vite hva som har skjedd og hvorfor. Nettopp fordi det ikke skal skje. Det eneste som er interessant, er hvorfor ikke hundene var bedre sikret.

det er dine ord. Men jeg er enig i at hundene skulle vært bedre sikret. Da hadde det jo ikke skjedd.

[Margrete]

det er dine ord. Men jeg er enig i at hundene skulle vært bedre sikret. Da hadde det jo ikke skjedd.

og mine

[Guest 2ne]

det er dine ord. Men jeg er enig i at hundene skulle vært bedre sikret. Da hadde det jo ikke skjedd.

Nei, det hadde det ikke. Og når det først skjedde, så er det egentlig revnende likegyldig om de har slått eller sparket etter hundene, for man burde få gå i fred for løse kjøtere - kanskje særlig på en lekeplass. Jeg syns det er merkelig at sonenfolket antyder at de gjorde noe galt, for sonenfolket er ellers ****** flinke til å sutre over løsbikkjer de møter på tur, helt uten at noen havner på sjukehus.

Det er ikke hele resten av verden sitt problem at vi velger å ha hund i huset. Det er også ganske mange som er redd hund, uavhengig av om vi mener at det er irrasjonelt eller ikke. Det er faktisk noe vi bør ta hensyn til, og hunder som går så kraftig til angrep, har ikke livets rett.

Og ja, dette er også mine ord, det var liksom jeg som skreiv dem.

Endret 5. Juli 2012 av 2ne

[Meg]

skjønner ikke helt hva du kaller sonenfolket for her. I alle fall hører ikke jeg der hjemme med de meningene du hevder "folket" har. Har ikke forsvart hundene eller uttalt noe om at de burde få leve... Slike hunder HAR ikke livets rett.

[Guest 2ne]

skjønner ikke helt hva du kaller sonenfolket for her. I alle fall hører ikke jeg der hjemme med de meningene du hevder "folket" har. Har ikke forsvart hundene eller uttalt noe om at de burde få leve... Slike hunder HAR ikke livets rett.

Har ikke kalt sonenfolket noen ting, men om jeg gjorde, ville nok "hyklere" vært førstevalget.

I tilsvarende tråder der løshund flyr på hund i bånd, blir det aldri spurt hva hunden i bånd gjorde, da er man alle skjønt enige om at det eneste man burde lære fra sånne episoder, er at kjøtere som ikke kan oppføre seg, bør holdes i bånd. I tråder der mennesker blir bitt derimot, der letes det alltid etter grunner til at kjøtere biter, fordi man vil "forstå" og "lære av episoden". Vi lærer akkurat det samme av en episode som denne som vi gjør når gatas skrekk fillerister husets Fido - møkkabikkjer bør være skikkelig sikret. Hvis de har eiere som ikke evner å sikre kjøteren tilstrekkelig, så bør kjøteren fjernes fra denne eieren, evt avlives.

[Hermes]

Spar deg bryet, det finnes helt sikkert enkelttilfeller når du leiter etter de de på andre sida av jorda og i Australia har de kenguruer, visse du det?. Du kommer fortsatt aldri bort fra det faktum at det er mye mer enn bare utseendet som skiller de forskjellige hunderasene og det sitter i huet. PUNKTUM.

Ignoranse er et fint gjemmested, det... der er alt så enkelt og greit.

Det er vel ingen som er uenige i at det er mer enn utseende som skiller hunderasene. Men tyngre hunder - mastifflignende hunder - har blitt brukt til jakt i tusenvis av år, de fleste steder hvor hund er blitt brukt til jakt. Bjørn, villsvin, og ulv har blitt jaktet med hund siden tidenes morgen. Få mynder - som er typen som i hovedsak har blitt brukt til jakt før riflen tok over - hadde styrke og mot nok til å ta disse dyrene (unntak finnes, med ulvehundene, borzoi, etc.), og da måtte det sterkere skutts til, deriblant mastifflignende hunder.

Jeg skal spare meg for bryet, siden du ber meg gjøre det, men også dette kan jeg finne flere referanser for om du fortsatt skulle være usikker. Punktum.

[Hermes]

Forøvrig bør det ikke være å vanskelig å skille mellom normative og deskriptive diskusjoner. At enkelte reagerer på at noen i det hele tatt bryr seg om å diskutere denne saken, og hva som evt. ligger bak, er bare tullete - for det er ingen som forsøker å unnskylde det som har skjedd, tvert imot vil jeg si.

[Guest 2ne]

Forøvrig bør det ikke være å vanskelig å skille mellom normative og deskriptive diskusjoner. At enkelte reagerer på at noen i det hele tatt bryr seg om å diskutere denne saken, og hva som evt. ligger bak, er bare tullete - for det er ingen som forsøker å unnskylde det som har skjedd, tvert imot vil jeg si.

Javel. Les diskusjonene der hund tar andre hunder eller hund tar sau. Det er langt mellom innleggene der folk trenger å vite hva som ligger bak i de diskusjonene. Det er få som trenger å "lære" noe ut i diskusjonene. Det syns jeg er merkelig. Så fort hund biter mennesker, så blir det et poeng, da blir det alltid leita etter en grunn til at hunden gjør som den gjør. Det er aldri noen som tenker at bikkja i bånd har provosert løsbikkja, fordi bikkja i bånd har vært under kontroll og burde få gått i fred, ikke sant?

Så hvorfor diskuterer vi det hver gang det er mennesker som blir skadd? Hvorfor er det ikke sånn at bikkjer som biter folk, har like ansvarsløse eiere som en hund som går amok på sauebeite? Hvorfor må mennesker som blir bitt av hund, alltid ha gjort seg fortjent til det på en eller annen måte? Å mer eller mindre antyde at bikkjene går berserk på folk fordi de har slått eller sparket etter de, syns jeg er tullete. Løsbikkjer har ikke noe på en lekeplass å gjøre, særlig ikke når de har sånne reaksjoner som disse har hatt.

[Turb]

Javel. Les diskusjonene der hund tar andre hunder eller hund tar sau. Det er langt mellom innleggene der folk trenger å vite hva som ligger bak i de diskusjonene. Det er få som trenger å "lære" noe ut i diskusjonene. Det syns jeg er merkelig. Så fort hund biter mennesker, så blir det et poeng, da blir det alltid leita etter en grunn til at hunden gjør som den gjør. Det er aldri noen som tenker at bikkja i bånd har provosert løsbikkja, fordi bikkja i bånd har vært under kontroll og burde få gått i fred, ikke sant?

Så hvorfor diskuterer vi det hver gang det er mennesker som blir skadd? Hvorfor er det ikke sånn at bikkjer som biter folk, har like ansvarsløse eiere som en hund som går amok på sauebeite? Hvorfor må mennesker som blir bitt av hund, alltid ha gjort seg fortjent til det på en eller annen måte? Å mer eller mindre antyde at bikkjene går berserk på folk fordi de har slått eller sparket etter de, syns jeg er tullete. Løsbikkjer har ikke noe på en lekeplass å gjøre, særlig ikke når de har sånne reaksjoner som disse har hatt.

Du tenker ikke at det kanskje er fordi at det at hunden biter et menneske og särlig et barn, er alle hundeeieres värste mareritt! At det er et behov for å pröve å forstå hva som gikk galt slik at man enten kan föle lettelse (det her var en spesiell situasjon og kommer aldri til å skje med meg) eller gjenkjenne noen faresignaler også forebygge!

[Hermes]

Javel. Les diskusjonene der hund tar andre hunder eller hund tar sau. Det er langt mellom innleggene der folk trenger å vite hva som ligger bak i de diskusjonene. Det er få som trenger å "lære" noe ut i diskusjonene. Det syns jeg er merkelig. Så fort hund biter mennesker, så blir det et poeng, da blir det alltid leita etter en grunn til at hunden gjør som den gjør. Det er aldri noen som tenker at bikkja i bånd har provosert løsbikkja, fordi bikkja i bånd har vært under kontroll og burde få gått i fred, ikke sant?

Det kan være flere grunner til at vi ikke har samme behov for å vite hva som ligger bak angrep på hund eller andre dyr. Blant annet kan det være fordi vi har bedre forståelse for dette i utgangspunktet. Aggresjon innad i en art er ikke ukjent. En vanlig definisjon på aggresjon er nemlig nettopp dette: "the fighting instinct in beast and man which is directed against members of the same species." (Konrad Lorenz) På samme måte vet vi at hundene våre er rovdyr, at de stammer fra ulven, og at vi derfor må være ekstra på vakt rundt sau og annet vilt. Derimot blir det noe annet, på mange måter vanskeligere for oss, når hund biter menneske. Hunden er menneskets beste venn, vår følgesvenn, den er avlet frem for sitt samarbeid med mennesket. Likevel vet vi at hunden kan bite, i verste fall drepe et menneske (det er ikke lenge siden et barn ble drept av en mastiff i USA). Jeg har ingen problemer med å forstå at folk vil forstå hvorfor det skjer, og kanskje, om mulig, lære fra det.

Forøvrig syns jeg ikke det er uvanlig at noen vil mene at hunden i bånd kan ha provosert løshunden, i tilfeller hvor en løshund angriper en hund i bånd. Påstanden er i hvert fall ikke ny for meg. Jeg har også hørt forklaringen hvorfor stor hund angriper liten hund, med at liten hund er dårlig sosialisert og oppdratt, noe som selvsagt også kan stemme i enkelte tilfeller (hvem har ikke møtt på små hunder som ikke oppfører seg, men som får styre på fordi de til syvende og sist er enklere å håndtere enn større hunder).

Så hvorfor diskuterer vi det hver gang det er mennesker som blir skadd? Hvorfor er det ikke sånn at bikkjer som biter folk, har like ansvarsløse eiere som en hund som går amok på sauebeite?

Har noen i denne tråden i det hele tatt antydet at eieren til disse hundene ikke har ansvar for hundene sine? Jeg skjønner ikke hvor du tar dette fra, for jeg kan ikke finne en eneste ansvarsfraskrivelse i denne tråden.

Hvorfor må mennesker som blir bitt av hund, alltid ha gjort seg fortjent til det på en eller annen måte? Å mer eller mindre antyde at bikkjene går berserk på folk fordi de har slått eller sparket etter de, syns jeg er tullete. Løsbikkjer har ikke noe på en lekeplass å gjøre, særlig ikke når de har sånne reaksjoner som disse har hatt.

Gjort seg fortjent til det? Hvem påstår dette? Å si at en hund har bitt et barn fordi barnet sparket og slo etter hunden, er ikke det samme som å si at barnet har gjort seg fortjent til å bli bitt! Hvis jeg vil forklare hvorfor barn dør av sult i Sahel, betyr ikke det at jeg med min forklaring mener barna har gjort seg fortjent til sultedøden. Det er denne logikken du følger her.

[Gjest]

Lykke til med å "omvende" journalister. Jeg er sikker på alle journalister i norges land har egne emner ved journalisthøyskolen som innebærer "feilaktig bruk av ord for å øke antallet lesere", "redselspropaganda" etc.

Journalister vet like godt som oss at det ikke bestandig er kamphunder, noen er kanskje så avansert at de også vet det ikke er et begrep. Men de bruker det for alt det er verdt, fordi det selger som fy!

Akkurat som at en hver flyhendelse (f.eks fly som treffes av lyn, en fullstendig "betydningsløs", trygg hendelse som skjer x antall ganger per dag. Er like farlig som at du får støt i deg av å gi deg mot soffaen, mao ikke farlig.) betegnes som "DRAMATISK OMBORD, DA RUTE XXXX BLE TRUFFET AV LYNET. FLERE TRODDE DE SKULLE DØ. FLYET NØDLANDET OG DET VAR FULL BALUBA". Når sannheten er at flyet landet helt normalt, som en hver annen ruteflyvning. Eller å bruke begreper som at fly "dykker", "faller" eller "stuper" ved trykkfall i kabinen. Et fly hverken dykker i vann, faller i lufttomme rom (som ikke eksisterer) - og det stuper ei heller ikke. Det flyr ned. Det går inn i nedstigningsmodus som er litt raskere enn vanlig nedstigning.

Og man må jo bare gå ut i fra at journalister ikke er så dumme at de tror på at det finnes lufttomme rom (finnes det områder i havet som ikke har vann i seg? Små bobler av vakum? Nei. Akkurat som det ikke finnes bobler av vakum i lufta) eller tror at fly "dykker". De veit like godt som meg og deg at lynnedslag er en daglig ikke-betydningsfull hendelse innen luftfarten. Men det selger. Folk er redde mystiske kamphunder, folk er redde for å fly. Folk leser om det de er redd. Det veit journalister, og de presser safta ut av den redselen til det ikke er noe mer igjen...

Løsninga? Slutt å trykke på slike overskrifter. Vanskelig? Jepp.

Sånn litt på siden av diskusjonen: nok et eksempel på sensasjonsjag hos journalister.

http://www.dagbladet.no/2012/07/06/kultur/debatt/kronikk/flatt/borreliose/22441715/

[Guest Kåre Lise]

Sånn litt på siden av diskusjonen: nok et eksempel på sensasjonsjag hos journalister.

http://www.dagbladet...liose/22441715/

Mhm jeg er ett levende offer og bevis, flåttfobi, frykt og paranoia.

[SandyEyeCandy]

http://www.aftenposten.no/meninger/A-kalle-en-spade-for-en-spade-6936850.html

[Guest 2ne]

Du tenker ikke at det kanskje er fordi at det at hunden biter et menneske og särlig et barn, er alle hundeeieres värste mareritt! At det er et behov for å pröve å forstå hva som gikk galt slik at man enten kan föle lettelse (det her var en spesiell situasjon og kommer aldri til å skje med meg) eller gjenkjenne noen faresignaler også forebygge!

Vel, nei. Selvsagt er det et mareritt om hunden din lemlester et menneske, og særlig et barn, men jeg ville nå syns det var ganske ille om jeg hadde en hund som kverka en valp (en annen tråd på forumet her - det er heller ikke normal oppførsel for hunder å drepe valper), eller en voksen hund for den saks skyld. Det skjer, akkurat som det skjer at hunder biter folk, men det dukker sjeldent opp diskusjoner som her i etterkant da, da er vi alle skjønt enige om at bikkja er unormal og bør minst omplasseres til noen som kan kontrollere den, eller i verste fall avlives. Når hunder tar sau, så er vi alle skjønt enige om at det har vært en eier i bildet som ikke hadde kontroll, enten (når vi er i det forståelsesfulle hjørnet) fordi de har hatt uflaks, eller fordi at de ikke egner seg til å ha hund. Det er sjeldent vi diskuterer eierens kapabilitet når hund biter mennesker.

Responsen min var forøvrig basert på dette innlegget:

leser i kommentarfeltet på en av artiklene at noen har sett barna slå og sparke etter hundene, som deretter angrep. Det er vel også det eieren sier. Lurer på hvem som snakker sant..

http://www.l-a.no/ny...article5429.ece

Hvor jeg og flere med meg har lurt på hva det har med saken å gjøre, og det hadde visst med saken å gjøre fordi vi ønsker å forstå. Jeg lurer på hva vi må forstå? At hunder er dyr? At hunder noen ganger har så crappy mentalitet at de er en fare for samfunnet? For meg så er det så enkelt som det - disse menneskene ble angrepet på en lekeplass for unger, av tre bikkjer som stakk av fra en hage. Det forteller meg to ting - de var ikke tilstrekkelig sikret, og de er ikke helt riktig skrudd sammen i hodet. Normale bikkjer går ikke inn med så mye tyngde i angrep/forsvar at de lager dype sår som må behandles på sykehus.

Det kan være flere grunner til at vi ikke har samme behov for å vite hva som ligger bak angrep på hund eller andre dyr. Blant annet kan det være fordi vi har bedre forståelse for dette i utgangspunktet. Aggresjon innad i en art er ikke ukjent. En vanlig definisjon på aggresjon er nemlig nettopp dette: "the fighting instinct in beast and man which is directed against members of the same species." (Konrad Lorenz) På samme måte vet vi at hundene våre er rovdyr, at de stammer fra ulven, og at vi derfor må være ekstra på vakt rundt sau og annet vilt. Derimot blir det noe annet, på mange måter vanskeligere for oss, når hund biter menneske. Hunden er menneskets beste venn, vår følgesvenn, den er avlet frem for sitt samarbeid med mennesket. Likevel vet vi at hunden kan bite, i verste fall drepe et menneske (det er ikke lenge siden et barn ble drept av en mastiff i USA). Jeg har ingen problemer med å forstå at folk vil forstå hvorfor det skjer, og kanskje, om mulig, lære fra det.

Så du mener at det er lettere å forstå at hunder er rovdyr når de angriper sin egen art eller typiske byttedyr, men ikke når de angriper mennesker? Fordi det er ett eller annet med oss mennesker som fjerner rovdyret i hunden vår da, eller?

Forøvrig syns jeg ikke det er uvanlig at noen vil mene at hunden i bånd kan ha provosert løshunden, i tilfeller hvor en løshund angriper en hund i bånd. Påstanden er i hvert fall ikke ny for meg. Jeg har også hørt forklaringen hvorfor stor hund angriper liten hund, med at liten hund er dårlig sosialisert og oppdratt, noe som selvsagt også kan stemme i enkelte tilfeller (hvem har ikke møtt på små hunder som ikke oppfører seg, men som får styre på fordi de til syvende og sist er enklere å håndtere enn større hunder).

Eh, de unnskyldningene har ikke jeg hørt. At stor hund angriper liten hund pleier stort sett å unnskyldes med at den store hunden ikke veit at den lille hunden er en hund. Det er uansett sjeldent snakk om at det er den angrepne hundens skyld, stort sett er konklusjonene i sånne diskusjoner at eieren av hunden som angriper, burde hatt bedre kontroll. I diskusjoner om hund som angriper mennesker derimot, kommer man sjeldent frem til noen konklusjon, men man har som i denne tråden svært ofte antydninger om at det er mennesket som gjorde noe galt. Enten fordi den var slem mot hunden, eller fordi de ikke kan oppføre seg rundt hund.

Har noen i denne tråden i det hele tatt antydet at eieren til disse hundene ikke har ansvar for hundene sine? Jeg skjønner ikke hvor du tar dette fra, for jeg kan ikke finne en eneste ansvarsfraskrivelse i denne tråden.

Det var snakk om på generelt grunnlag i diskusjoner som omhandler hund som biter mennesker.

Gjort seg fortjent til det? Hvem påstår dette? Å si at en hund har bitt et barn fordi barnet sparket og slo etter hunden, er ikke det samme som å si at barnet har gjort seg fortjent til å bli bitt! Hvis jeg vil forklare hvorfor barn dør av sult i Sahel, betyr ikke det at jeg med min forklaring mener barna har gjort seg fortjent til sultedøden. Det er denne logikken du følger her.

Nå veit ikke jeg hvorfor barn dør av sult i Sahel, og nei, det er ikke logikken jeg følger her. Igjen, dette er innlegget jeg responderte på først:

leser i kommentarfeltet på en av artiklene at noen har sett barna slå og sparke etter hundene, som deretter angrep. Det er vel også det eieren sier. Lurer på hvem som snakker sant..

http://www.l-a.no/ny...article5429.ece

Og igjen - hva så om de har sparket eller slått etter hundene, som deretter angrep? Det er fortsatt ikke hele verden sitt ansvar at vi har hund, det er ikke hele resten av verden som må lære seg å omgås hund, det er vi hundeeiere som må ha kontroll over våre kjøtere. Fordi de er rovdyr, fordi de er dyr, fordi at det blir født hunder som er skrudde i huet.

[Hermes]

Så du mener at det er lettere å forstå at hunder er rovdyr når de angriper sin egen art eller typiske byttedyr, men ikke når de angriper mennesker? Fordi det er ett eller annet med oss mennesker som fjerner rovdyret i hunden vår da, eller?

Det er et mer nærliggende problem for oss mennesker at hund biter oss, enn at den viser arts- og rasetypisk aggresjon eller jaktvilje mot byttedyr. Vi skal forstå og være forberedt på alt dette, men i og med at vi mennesker i dag lever ganske tett på hverandre, og vi lever med et ganske høyt antall hunder, så vil jeg mene det første er det aller aller viktigste "problemet" her.

Eh, de unnskyldningene har ikke jeg hørt. At stor hund angriper liten hund pleier stort sett å unnskyldes med at den store hunden ikke veit at den lille hunden er en hund. Det er uansett sjeldent snakk om at det er den angrepne hundens skyld, stort sett er konklusjonene i sånne diskusjoner at eieren av hunden som angriper, burde hatt bedre kontroll. I diskusjoner om hund som angriper mennesker derimot, kommer man sjeldent frem til noen konklusjon, men man har som i denne tråden svært ofte antydninger om at det er mennesket som gjorde noe galt. Enten fordi den var slem mot hunden, eller fordi de ikke kan oppføre seg rundt hund.

Nei vel, men det har jeg. Jeg tror flere her inne vil være enig i følgende påstand: "Mange hundeeiere med små hunder undervurderer sosialisering og oppdragelse fordi hundene er lettere å håndtere. Mange er også forsiktig med sosialisering med store hunder fordi de er redd hunden sin skal bli skremt eller skadet, og lar ikke sin hund leke og/eller være med større hunder." I den grad påstanden er sann kan det gi tilfeller med små hunder som utagerer og provoserer større hunder, ofte med utgangspunkt i frykt/usikkerhet. Jeg opplever større forståelse for slike perspektiver f.eks. på hundeforum.

Men jeg har også hørt de argumentene du viser til, og det er godt mulig disse dominerer. Jeg vil også tro at hunder som angriper andre hunder, uansett hvor mye den er provosert av den andre hunden, i utgangspunktet har lavere terskel for å angripe - evt. har den sterke jaktinstinkter som går i krøll i en usikker og/eller provosert situasjon. Jeg har også hørt om jaktinstinktet som har slått ut i lek, ofte der flere hunder har løpt i flokk (flokken forsterker jaktinstinktene). Alt sammen er mulige forklaringer på slike hendelser.

Jeg syns egentlig det har vært få antydninger om at menneskene har gjort noe galt i denne saken. Noen har formidlet at det har verset rykter om at barna sparket og slo imot hundene, men dette har ikke jeg lest som annet enn formidling av saken. Det som utløste diskusjon i denne tråden var bruken av begrepet "kamphund", ikke om hvor ansvaret for hendelsen ligger.

Det var snakk om på generelt grunnlag i diskusjoner som omhandler hund som biter mennesker.

Jeg tror ikke at noen er uenig i at ansvaret ligger hos hundeeier. Derimot vil noen mene at f.eks. foreldre har ansvar for å lære barna sine hundevett, men det er faktisk en annen sak. Uansett om ungene har hundevett eller ikke, så er det hundeeier som har ansvar for å holde kontroll på hunden sin.

Nå veit ikke jeg hvorfor barn dør av sult i Sahel, og nei, det er ikke logikken jeg følger her. Igjen, dette er innlegget jeg responderte på først:

Ja, og din reaksjon var denne: "Jeg er sannsynligvis sær, men jeg syns ikke at hundefolk skal unnskylde eller forstå ihjel sånne episoder." Mitt svar var dette: Å forstå en episode er ikke å unnskylde en episode. Å forstå sult i Afrika, er ikke å unnskylde sult i Afrika - jo, logikken er den samme. Det må være lov å diskutere saken på et beskrivende nivå, uten å bli anklaget for å unnskylde det som har hendt. Det er forskjell på normative og deskriptive utsagn, og den forskjellen virker ikke du å være bevisst på.

Og igjen - hva så om de har sparket eller slått etter hundene, som deretter angrep? Det er fortsatt ikke hele verden sitt ansvar at vi har hund, det er ikke hele resten av verden som må lære seg å omgås hund, det er vi hundeeiere som må ha kontroll over våre kjøtere. Fordi de er rovdyr, fordi de er dyr, fordi at det blir født hunder som er skrudde i huet.

Det endrer ingenting for hvem som har ansvaret for det som har skjedd. Det er helt korrekt.

[Guest 2ne]

Ja, og din reaksjon var denne: "Jeg er sannsynligvis sær, men jeg syns ikke at hundefolk skal unnskylde eller forstå ihjel sånne episoder." Mitt svar var dette: Å forstå en episode er ikke å unnskylde en episode. Å forstå sult i Afrika, er ikke å unnskylde sult i Afrika - jo, logikken er den samme. Det må være lov å diskutere saken på et beskrivende nivå, uten å bli anklaget for å unnskylde det som har hendt. Det er forskjell på normative og deskriptive utsagn, og den forskjellen virker ikke du å være bevisst på.

Men man begynner i feil ende når man mer eller mindre antyder at offeret er en utløsende faktor. Ja, det er fullt mulig at det var spark og slag, det er fullt mulig at det trigga noe hos bikkja som beit - men det er uansett noe som ligger i bikkja.

For noen hunder, så er terskelen for å bite svært lav - dette er selvsagt svært uønsket. Mentalitet er svært arvelig, men sosiale brister er sjeldent noe som tas hensyn til i avl, uavhengig av rase. Stort sett så bortforklares hunders idiot-oppførsel i forhold til folk med f.eks manglende sosialisering - hvilket selvsagt er en medvirkende årsak hos hunder med sosiale brister, men for hunder som ikke har sosiale brister, så vil ikke sosialisering være så viktig.

Og det er det jeg mener. Det er der vi må starte, med avl, og hva vi kjøper, og hva for slags unnskyldninger vi lager for hundene våre når de oppfører seg uønsket. Jeg er en del ute og mentaltester hunder (er funksjonær), og det er overraskende mange som sliter med å bli håndtert av fremmede, f.eks. Det er ikke bare en treningssak, det er noe som ligger i bikkja. En hund som sliter med det sosiale, vil kunne trenes til å finne seg i det, men den vil alltid ha et issue med f.eks håndtering.

Det er ikke bare bruksrasene som sliter med dette, det er overraskende mange selskapshunder som har brister i det sosiale. Det er overraskende fordi det er ikke all verdens av krav for å avle en selskapshund, da burde de i det minste være selskapelige, liksom. Og det er helt utrolig hvor skrap bikkjene folk lever med kan være, så lenge de er sosiale. Er de sosiale så blir det overlevbart at de er gulvredde, har lydredsler, jakter joggere og syklister eller har høyt ressursforsvar - fordi den ikke har problemer med folk.

En hund som er redd barn bare fordi den ikke er vant til barn, har en sosial brist. Ja, barn er mer uforutsigbare enn hva voksne er, men det er fortsatt mennesker, de er ikke aliens bare fordi de er under 140 cm høye og ikke har vært i pubertet enda, liksom. Men allikevel avles det på hunder som "ikke liker barn", uten tanke for hvorfor hunden ikke liker barn. Eller menn, for den saks skyld. Det er en hel haug med bikkjer der ute som har et problem med menn.

Manimal har lagt ut en artikkel om hunder som biter barn i dag, der det står bl.a.:

Vi kjenner også til at aggresjon mot mennesker har i Norge en arvbarhet på 34% (familiemedlemmer) 59% (fremmede mennesker) (Bakken og Vangen, 1996). Dette er en relativt høy arvbarhet som vil gjøre det lett å få avlsmessige resultater om en tar dette med i avlsarbeidet. I de aller fleste raser i dag tar en ikke aktivt hensyn til atferd. Og foreldredyr med aggresjoner blir brukt i avl og det ties om det.

Dette er noe man ser igjen i alle miljøer som er litt mer opptatt av mentalitet enn vanlig er. Det er ikke bare noe vi synser om, det er målbart. Allikevel så blir folk overraska over at Fido, som ikke liker menn eller barn eller folk med krykker, avler valper med samme issues. Det har ikke noe med menn, barn eller folk med krykker å gjøre, det har noe med å kalle en spade for en spade å gjøre - eller i dette tilfellet, ei drittbikkje for ei drittbikkje. Det er ikke offeret for drittbikkjas skyld at den biter, det er avl og sløve eiere sin skyld.

[Hermes]

Men man begynner i feil ende når man mer eller mindre antyder at offeret er en utløsende faktor. Ja, det er fullt mulig at det var spark og slag, det er fullt mulig at det trigga noe hos bikkja som beit - men det er uansett noe som ligger i bikkja.

Jeg tror ikke vi er uenige her. Jeg vil legge til at utløsende faktor - det som trigger hendelsen - normalt sett er ytre stimuli, i noen tilfeller også offeret. Utløsende faktor sier derimot ikke noe om hundens disposisjon, dens terskel for å angripe/bite. Svake hunder vil lettere la seg trigge av ytre stimuli. Sterke hunder vil kun trigge i "riktige" situasjoner (for eksempel i forsvar, som absolutt siste utvei - slik jeg vil tro vi ønsker våre familiehunder).

Det vi normalt kan gjøre noe med er hundens disposisjoner gjennom god og riktig avl, men miljøtrening og sosialisering vil naturligvis også hjelpe og er svært viktig. Vet man at man har en svak hund, en hund som er usikker eller rett og slett klin gal i forhold til barn, katt, vilt, sykler, rullebrett, what ever, så skal man som hundeeier ta ekstra ansvar. Jeg tar mitt ansvar med katt, og lar ikke hunden min gå løs der det muligens kan være katt, for eksempel. Katten er triggeren, men hundens jaktinstinkter er disposisjonen - disposisjonen må alltid "vekkes", aktualiseres av en trigger, og hunder kan bære disposisjoner for atferd den aldri viser (de aller fleste hunder er disponert for å jakte og drepe vilt, men svært mange av våre hunder viser likevel aldri denne atferden).

Atferd, vil jeg mene, basert på det jeg vet om atferd, er en vekselvirkning mellom de disposisjonene man bærer og de utløserne man møter - altså en vekselvirkning mellom arv og miljø (det er aldri snakk om enten-eller).

[Pringlen]

Hadde egenskapene vært de samme så hadde vi og sett de samme rasene blitt brukt om hverandre til disse forskjellige formålene sant? Du dro inn kvegdriving og det er mer likt gjeting og napping enn noe annet hva angår biting.

Kanskje nettopp derfor vi gjør det. Sett deg litt inn i jakt rundt i verden - så ser du;-) Kvegdriving var en bisetning, men når du nevner det, er gamle tiders kvegdrivere lang nærmere storvilthundene i egenskaper, enn sauegjeterene...

[borderen]

Rase har jo uten tvil betydning. Ulike raser har ulike drifter som kan trigges. Jeg skjønner ikke hvordan vanlige folk har bruk for en blanding mellom dobermann og rottweiler eller mastiffer. Det blir litt som om man blir veldig overrasket over at en border collie kan begynne å jage syklister og biler. Jage-instinket hos en border collie er lett å trigge. En kombinasjon av vokt og jakt trigges lett hos de rasene som er innblandet i denne saken. Rase ER relevant - det er derfor det er så viktig å finne en rase som dekker de behovene hundeeier har, slik at man unngår at instinktene rettes i uønsket retning. Hunder som biter slik som i denne saken har ingen ting i vårt samfunn å gjøre.

[Hermes]

Enda ikke bestemt hva som skal skje med hundene: http://www.aftenpost...et-6938155.html

Jeg lurer, kunne det vært interessant å mentalteste disse hundene? Hva ville i så fall det kunne fortalt oss om hundenes gemytt?