Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg har en flott valp som lærer raskt, er relativt usynlig innendørs og generelt snill og grei. Men det er en ting som irriterer meg grønn med henne - hun SUTRER! Om natta ligger hun på gulvet, hun har både en seng og buret sitt uten dør stående på gulvet, matskål, vannskål og leker. Men hun vil opp i senga, hun. Flere ganger om natta. SÅ da hopper hun som en gal på senga og suuuutrer høylytt. Vil hun opp i sofaen sutrer hun, vil hun ha mat sutrer hun, vil hun ikke kle på seg dekken sutrer hun... Ja. Generelt kan man si at det er mye lyd i henne.

Sutringa er piping. En høy og skjærende lyd. Så ja, jeg er litt lei av det og lurer på om det er normalt!?

For å få henne til å slutte har jeg prøvd avleding, sagt strengt "hysj", skreket "hyyyyysj" og "fyyy" og allskens banneord, holdt henne fast til hun slutter, satt henne i "arrest" på badet/soverommet osv. Føler jeg egentlig har prøvd det meste. Men sutringa fortsetter.

På dagtid kan jeg klare det, jeg er vant med en hund som bruker mye lyder i språket sitt, og det er ikke så ille. Men natta.. Jeg vil jo sove! Hun vil ikke ut og heller ikke på do, det har vi testa. Det er senga som er tingen. Hun har fått ligge der et par ganger, og det vil jeg at hun skal kunne. Men når JEG vil!

Noen soniser som har tips? :)

Når det er sagt er hun fiiiin på alle mulige måter ellers!

Skrevet

Du skriver at hunden har fått komme opp i senga et par ganger før, men hvordan kan hunden vite når du får det for deg at det er ok og når det ikke er det? Den vil jo sutre og be om å få komme opp hele tiden, for den kan jo ikke ane når du finner det for godt at det er greit?

Skrevet

Beste tipset jeg har mot sutring er ignorering.

Da lærer hun seg at det ikke lønner seg å sutre. Ikke la henne komme i sofaen når hun sutrer, ikke se på henne en gang. Sutrer hun når du lager mat, ignorer henne og vent med å gi mat til hun slutter.

Viktig å være konsekvent og holde seg til en metode. Om du har prøvd så mange ting på kort tid, er det ikke rart at hun ikke slutter. Ting tar tid. :)

Skrevet

Anbefaler at du IKKE har valpen i senga i heletatt :) Da jeg fikk min så ville jeg at han skulle få ligge i senga når JEG ville det, derfor fikk han ikke være i senga i heletatt når han var valp. Første gang han var i senga var da han var 5 mnd gammel :) Da fikk han oppi KUN på morgenen, etterhvert ble det fra kvelden av og hele natta. Nå er han snart 2 år og han er i senga når jeg inviterer han opp og godtar å ligge i hundesenga når han får beskjed om det :) Jeg ville derfor ikke hatt valpen i senga i heletatt, og når du begynner så husk å ikke ha henne i senga hver natt.

Sytingen vil forhåpentligvis gis seg når hun mister håpet om å være i senga, men det tar mer tid siden du allerede har hatt henne i sengen et par ganger! Så her må du nok holde deg hard og ignorere henne :) Og ikke ta henne i sengen igjen!

Skrevet

Du skriver at hunden har fått komme opp i senga et par ganger før, men hvordan kan hunden vite når du får det for deg at det er ok og når det ikke er det? Den vil jo sutre og be om å få komme opp hele tiden, for den kan jo ikke ane når du finner det for godt at det er greit?

Poenget er at hun skal lære seg at hun får komme opp når hun blir bedt om det. Det har aldri vært noe problem å lære min andre hund det, hun er høflig og ligger der hun skal. Blir hun invitert opp får hun lov til å komme. Det samme gjelder sofaen. Jeg eier min egen seng, men synes det er hyggelig med hunden i senga, innimellom. Det samme med sofaen. Så når jeg fikk det til med Chessea, kan jeg ikke skjønne hvorfor det ikke skal gå med Leja. For dem er det vel ikke i prinsippet noe skille på sofa/seng?

Beste tipset jeg har mot sutring er ignorering.

Da lærer hun seg at det ikke lønner seg å sutre. Ikke la henne komme i sofaen når hun sutrer, ikke se på henne en gang. Sutrer hun når du lager mat, ignorer henne og vent med å gi mat til hun slutter.

Viktig å være konsekvent og holde seg til en metode. Om du har prøvd så mange ting på kort tid, er det ikke rart at hun ikke slutter. Ting tar tid. :)

Joda, det er stort sett ignorering som blir benyttet. Og det fungerer jo. Men jeg takler ikke å ignorere på natta jeg, altså. Da er jeg både grinete, trøtt og utålmodig og har ikke ork. Hun kan sutre i 15 minutter non stop om hun blir ignorert.

Oversjå ho eller gi "time-out" kvar einaste gong i piper der ho plassert på ein fast og kjedeleg plass?

Som over, det fungerer jo. Men om natta... Dessuten er hun litt teit sånn, men hun kjeder seg ikke, hun. Haha. Jeg kan stenge henne inne i mellomgangen som er 1/2 kvm stor. Hun kan bare sitte der, stille som en mus, helt til hun slipper ut igjen leeenge etterpå. Da begynner sutringa igjen :P

Ikke meninga å være vanskelig, men jeg kan ikke fatte at det er nødvendig å pipe så fælt!

Hun er forøvrig en ekstremt bestemt liten dame. Sagt fra om hun ikke vil ting fra hun var bitteliten valp. Kanskje det har noe med det å gjøre? Typen i seg selv altså.

EDIT (siste innlegge):

Jeg får prøve å drite i senga.. Men det er kjedlig, da. Grunnen til at hun ikke bare får ligge der hele tiden ennå er at når hun får løpetid f.eks. vil jeg ikke ha henne i senga, og da er det greit at hun er vant med annet.

Skrevet

Er ikke rart hun sutrer når hun får være i sengen noen ganger, det kan være svært forvirrende for en liten valp.

Du vil ha henne i sengen når det passer deg, men er det ikke alltid tillatt - er det ikke det beste for valpen din.

Vær klar med at ting enten er lov eller ikke, er mitt tips.

Skrevet

Kjøp deg ørepropper da vel.

Du har sluppet henne i sengen til å begynne med, og hun blir forvirret. Ville droppet sengen nå, og heller lært henne det senere når hun er mer voksen.

Skrevet

Er ikke rart hun sutrer når hun får være i sengen noen ganger, det kan være svært forvirrende for en liten valp.

Du vil ha henne i sengen når det passer deg, men er det ikke alltid tillatt - er det ikke det beste for valpen din.

Vær klar med at ting enten er lov eller ikke, er mitt tips.

Som sagt - det skiller jo ikke noe fra det å være i sofaen f.eks. Hun får være i sofaen stort sett hele tiden, men ikke når vi spiser. Og ikke om hun er våt eller ekstremt skitten. Det skjønner hun jo utmerket. Chessea skjønner og utmerket dette, og har gjort det siden hun var liten valp.. Jeg er konsekvent med alt annet jeg gjør, men synes det er kjedelig om man ikke kan lære hunden at å bli invitert er en "konsekvent handling" i seg selv.

Men ok.. Senga kan vi drite i. Men alt annet. Jeg tror hun sutrer mye ubevisst. Da hjelper ikke ignorering. Hva kan man da gjøre?

Skrevet

Ørepropper om natten :thumbs:

Under sterk vurdering. Men er redd for å event ikke høre det om det skjer noe..

Er ikke så vanskelig som jeg høres ut altså. Men jeg skulle likt å vite om det finnes noen måte så jeg kan ha henne i senga innimellom.

Skrevet

Håper du får løst problemet meg jeg kan si at det er mye mulig at det ikke forsvinner. Min tante han er tibbe som har en veldig lav terskel for sutring og da utløses sutringen av alt føler jeg. Jeg har prøvt både det ene og det andre men neida drittbikkja sutrer fortsatt den. Sutring er noe av det verste jeg vet og jeg er veeeeldig glad for at jeg ikke har den hunden i hus for å si det sånn.

Så hunder med en lav tersel for en handling kan være vanskelig å bli kvitt den handlinger.

Lykke til! :)

Skrevet

Sutringa er piping. En høy og skjærende lyd. Så ja, jeg er litt lei av det og lurer på om det er normalt!?

Ja..

Her er det ihvertfall veldig normalt. I noen tilfeller. Heldigvis ikke like ofte som din da, men det er dørgende plagsomt likevel! Blondie sutrer når vi skal på tur, for da er hun utålmodig. Det jeg har måtte gjort for å få henne til å slutte (jeg nekter nemlig å gå ut døren før hun er stille, og da hadde turen vår blitt veldig forsinket om jeg skulle ignorere henne til hun slutter, og det har jeg ikke alltid tid til) er å kommandere henne til å gå å legge seg til jeg er ferdig påkledd. Det har hjulpet. Det er jo litt vanskelig med en valp som ikke kan det enda. Dessuten vil det komme an på situasjonen om det hjelper eller ikke. Med situasjonen at hun vil opp i sengen må du rett og slett bare ignorere helt til hun gir seg, jeg ser ingen løsning. Oppmerksomhet vil bare bli tolket som noe positivt der vil jeg tro. Hva med å gå til sengs tidligere for da tenker du kanskje ikke "åååh, jeg vil sove". Da har du litt tid på deg til å trene henne på å ikke bråke, eller tid på å ignorere henne.

Jeg passet jo Kamar, lot han være i sengen, men da plaget han Blondie. Tok han ned når han plaget og guuu så lenge han pep for å komme opp! Hoppet helt desperat opp, men jeg bare ignorerte og ignorerte, lenge! Til slutt sluttet han, etter mye om og men, og da fikk han komme opp, om han ikke plaget Blondie.

Blondie piper også på begynnelsen av turen, for da er hun igjen, utålmodig. Da må jeg bare stoppe, stå stille helt til hun er stille. Det hjelper også :)

Når sutrer hun når hun vil ha mat? Er det like før dere pleier å gi? Er det når du har begynt å lage maten? Hvis det er mens du lager maten så ville jeg ikke gitt den før hun var stille.

Skrevet

Fnis. Du har ikke hørt sutring, før du har hørt basenjisutring. :lol: Det jeg løste/løser det med, er å ta musikk på øret, og selv om det kan ta tid, så gir de seg etterhvert. Med noget hes stemme.

Skrevet

Hva med å lære valpen at GÅ OG LEGG deg, nettopp betyr at hun skal gå og legge seg og bli der.

Syting ut over det som skjer om natta, aner jeg ikke hvordan du skal få has på, men jeg synes kanskje du er litt urettferdig med valpen din når du hele tida sammenligner henne med Chessea. Jeg tør vedde ganske mye på at Chessea ikke var helt uproblematisk som valp hun heller, men det er fort gjort å glemme sånt når hunden har blitt voksen. Slutt å tenk å at Chessea er sånn og gjør sånn, eller gjorde sånn eller var sånn - nå har du en helt annen hund som kanskje trenger helt andre ting enn det Chessea gjorde.

Skrevet

Jeg sammenlikner ikke så mye som det kan høres ut som, da både situasjonen og hunden er en helt annen enn den gang Chessea var valp. Men jeg synes jo at det er rart om det ikke skal gå an å lære to ulike hunder de samme tingene, selv om veien dit kan være ulik.

Chessea var på ingen måter bare snill og grei, altså. Hun tygde på alt, hun. Det gjør ikke Leja. Så de har hver sine sider. Og så prøvde jeg å uttrykke at jeg ikke er misfornøyd med Leja vs Chessea. Hun har krøpet godt inn under hjerterota her hun lille og.

Men MegaMarie - det er fint å se at du skriver dere kan slite med noe av det samme. For jeg mistenker nemlig at denne pipingen til en viss grad er noe rasebetinget. Det er i alle fall noe å ta tak i! Jeg skal begynne med å droppe senga en stund. Men som sagt orker jeg ikke ignorering, så jeg skal prøve å lære henne "legg deg" eller noe i den duren. Den ubevisste pipinga får bare være. Kanskje det går over. Hun er ikke stresset mens hun holder på, så det kan nesten virke som kosepiping, sånn at hun uttrykker at hun er fornøyd, eller noe annet rart :P

Det verste av alt er nesten at det bare er jeg som våkner av piping på natta. Sambo sover som en stein natta igjennom, han 8-)

Skrevet

Under sterk vurdering. Men er redd for å event ikke høre det om det skjer noe..

Er ikke så vanskelig som jeg høres ut altså. Men jeg skulle likt å vite om det finnes noen måte så jeg kan ha henne i senga innimellom.

Ørepropper er helt fantastisk! Nesj.. Hva skal vel skje? Det hadde jeg ikke giddet å bekymre meg for.

Men pass på så du har låst utgangsdør hvis hunden din kan åpne dører. En gang ble jeg vekt av Boris og Kuma som hadde vært ute på morgentur og mente det var på tide med frokost. :thumbs:

Skrevet

Ørepropper er helt fantastisk! Nesj.. Hva skal vel skje? Det hadde jeg ikke giddet å bekymre meg for.

Men pass på så du har låst utgangsdØr hvis hunden din kan åpne dØrer. En gang ble jeg vekt av Boris og Kuma som hadde vært ute på morgentur og mente det var på tide med frokost. :thumbs:

Jeg får virkelig ta det til vurdering om det ikke bedrer seg nå som vi prøver uten å få ligge i senga. Leja er mer sta enn meg, så det kan ta tid.

Jeg tenker at sengeproblemet kom litt med oppdretter og jeg, uten at hun har noe skyld i problemer vi har nå. Men valpen sov faktisk i senga hennes med de andre hundene hver natt, så det har hun fått inn med morsmelken. Hva jeg synes om det er nå en annen sak :P

Skrevet

Jeg ga opp for sutringen til Blondie som valp veldig tidlig, det var jo sååå koselig å ha henne i sengen! Hun sov nemlig i bur ved siden av sengen min, men hun var så søt, så jeg måtte bare ta henne ut litt :P Og da hun hadde sovnet i sengen, puttet jeg henne i buret, for da var hun så trøtt at hun ikke brydde seg. Tilslutt endte det opp med at jeg sovnet samtidig som hun og at jeg ikke våknet for å putte henne inn i buret igjen. Så da ble hun bare i sengen :lol:

  • Like 1
Skrevet

Jeg ga opp for sutringen til Blondie som valp veldig tidlig, det var jo sååå koselig å ha henne i sengen! Hun sov nemlig i bur ved siden av sengen min, men hun var så søt, så jeg måtte bare ta henne ut litt :P Og da hun hadde sovnet i sengen, puttet jeg henne i buret, for da var hun så trøtt at hun ikke brydde seg. Tilslutt endte det opp med at jeg sovnet samtidig som hun og at jeg ikke våknet for å putte henne inn i buret igjen. Så da ble hun bare i sengen :lol:

Fare for at det skjer her og gitt. Men sambo liker ikke :P

Skrevet

iPod er en fin ting... Jeg " finnes ikke" for bikkjer som sutrer.. Jeg blir så sur på sånt at jeg gir blanke i om konsekvensen for å ikke høre de er at de plutselig gjør fra seg inne. Heller det enn at jeg kveler dyret, som ville vært den naturlige resultatet hvis det ikke fantes ørepropper og musikk. Mozza er i ferd med å ta hintet og bli like lydløs inne som mine andre hunder. Hun har vel livet kjært...

Skrevet

iPod er en fin ting... Jeg " finnes ikke" for bikkjer som sutrer.. Jeg blir så sur på sånt at jeg gir blanke i om konsekvensen for å ikke høre de er at de plutselig gjør fra seg inne. Heller det enn at jeg kveler dyret, som ville vært den naturlige resultatet hvis det ikke fantes ørepropper og musikk. Mozza er i ferd med å ta hintet og bli like lydløs inne som mine andre hunder. Hun har vel livet kjært...

Haha. Jeg er lik deg der, gitt. Skal prøve å ta meg sammen og overse, selv om det klør i temperamentskontrollen så det holder :P

Skrevet

Thia er også en forferdelig sutrer. Tror jeg hadde en anenn tråd om det her. Jeg gikk inn og lot henne ikke sove i sengen i 3-4 mnd, på denne måten fikk jeg vekk hennes forventning om at hun kunne sove der. Nå sover hun der når hun får lov, men ellers legger hun seg alltid på sin egen plass.

Jeg synes det er litt for komplisert å begynne med å gi så miksede signaler, at noen dager får de lov mens andre dager ikke. Da ville jeg heller sagt "HER ER DIN PLASS" og etterhvert "DU FÅR KOMME OPP HER NÅR JEG VIL" og det gjør man ikke om man bytter på å la henne være i senga om hverandre, jeg tror ihvertfall ikke det.

Jeg har begynt å ignorere sutringa inne, 100%, det tok 3 uker og sutringen er 10 ganger bedre... hun sutrer fortsatt, men ikke i nærheten av så ille som før. Det er deilig.... og Thia er 13 mnd så det er tydeligvis aldri for sent.

Skrevet

Takk, folkes! Dere har gitt meg styrke til å prøve å ignorere mer :P skal virkelig gjøre det nå og se om det blir bedre selv om det tar tid.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...