Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Leste i en annen tråd om en jakthund som ble avlivet for at den mistet synet og begynte å tenke ... når er det greit å avlive ... når er det skade nok.

Ser f.eks på vår hund som liker å løpe at det ser ikke ut som det gjør han så mye den perioden han hinket på 3 ben pga skade. Selvfølgelig elsker han å løpe, da det er en hund og whippet, men har mangel av en fot til en slik hund vært nok til å avlive .... hadde den ikke kunne fått et flott liv uansett?

I forbindelse med å være blind, så har vi en hund i nabolaget som er blind - en collie tror jeg det er. Vanligvis går den løs sammen med eier, for da føler den seg ikke så 'bundet' og den blir litt mer nervøs av å være i bånd. Den har møtt både vår forrige hund og den vi har nå. Den har snuten mye opp i været og den bruker lyd mer i sin kommunikasjon. Den virker lykkelig og den går helt greit sammen med eier uten at eier trenger å gi lydsignal eller noe når de går. (regner med den hører skrittene og lukter?) Den løper etter når man kaster ball og foruten at den løper litt mer forsiktig, så kan man ikke merke at den er blind. Folk syns den lager mer lyd og ser litt rar ut når den 'værer' i lufta med nesen hele tiden, men alle jeg har sagt "den er jo blind" til har blitt overasket.

Er blind en grense du mener er grunn?

Bare 2 eksempler, ta gjerne med mer om hva dere syns på temaet.

(jeg er ikke ute etter en dømming av andres avgjørelser, for jeg mener dette får være opp til hver enkelt - det er de som sitter med kjennskap til sin hund og ting rundt det. Jeg ville bare høre hva folk tenker rundt temaet)

Skrevet

Jeg vet ikke, vil det ikke være veldig stor forskjell på å være født blind eller å gradvis miste synet, enn å få øya blåst ut av huet? Bare tenker høyt her.

Jeg tror at det for meg ville kommet ann på hva som hadde skjedd, og hvordan det skjedde. Personlig ville jeg nok heller latt hunden slippe, dersom den ble skadet på en slik måte at den måtte gjennom operasjon(er), for så å måtte gjennom en lang (og smertefull) rekonvalens og til slutt ende opp med å få et mye mer begrenset og avskåret liv enn den en gang hadde. Tror jeg.

Skrevet

Vi hadde to engelsksetterbrødre, hvor den ene var blind og den andre døv...og det gikk faktisk litt tid før vi fant det ut, fordi de utfylte og hjalp hverandre både i hverdagen og på jakt...men da den ene måtte avlives av alderdom, ble den andre totalt hjelpeløs og forfalt fort, så jeg mener å huske at de ble avlivet med noen ukers mellomrom, 12-13 år gamle...

På den andre side, begynte irsksetteren min å miste synet da han var 8-9 år, og han ble redd og usikker, og dermed avlivet av hensyn til dyret...

Skrevet

Det kommer helt an på hunden og omstendighetene. Jeg kjenner en 6 år gammel pinscher som har hatt mye problemer og til slutt operert ut begge øynene, men han er like glad. Litt klønete iblant, og eier må ta litt forholdsregler, men han fungerer bra i hverdagen sammen med 2-3 andre hunder.

Så lenge hunden ikke har smerter, og er glad, så ser jeg ingen grunn til å avlive. Dersom hunden har vondt, og/eller mister livsgleden, (og det ikke kan fikses) så mener jeg det er rett å la ham slippe.

Skrevet

Sier meg vel enig i de to siste setningene til Simira her.

Det er så forskjellig fra individ til individ hvordan de takler slike ting. Det gjelder jo mennesker også. Det finnes ikke én fasit. I linken til KarpeSkrotum så ble jo hunden blind gjennom en ulykke, og jeg ser for meg at det kan være en større omveltning enn å bli gradvis blind. Samtidig er det de som tåler det sistnevnte dårlig også. Så slikt må man nok bare se an. Det finnes jo uansett grader av blindhet også. Er slett ikke alle som ikke ser noe som helst, bare det å se lys/mørke, litt skygger osv. kan være til stor hjelp det.

Ja, jeg synes det at hunden er blind kan være grunn nok til å avlive, men det trenger ikke å være grunn nok til å avlive.

Skrevet

Ja, jeg synes at hunden er blind kan være grunn nok til å avlive, men det trenger ikke å være grunn nok til å avlive.

Sier meg 100% enig i dette! Valpis tror jeg hadde berga seg fint blind, iom at hun allerede er en dilter, og har full tillit til meg. Gubben feks hadde blitt avlivet, han hadde IKKE nok tillit til meg ute, så han hadde ikke hatt et godt liv som blind.

Hadde Valpis blitt "trebent" hadde hun blitt avlivet, hun hadde ikke hatt en godt liv med feilbelastningene det hadde blitt.

Skrevet

I mine øyne ville jeg avlivet hunden hvis den ble blind. Også hvis den måtte amputere en fot.

Hadde hunden blitt døv, hadde det fortsatt vært en sjangs.

For meg er det ikke så stor forskjell på om Aiko er døv eller ikke, hehe, men om hun hadde måtte amputere et bein, hadde hun fått slippe, mtp at hun allerede sliter med å bevege seg riktig. Jeg trur heller ikke mine shibaer hadde hatt et rikt liv uten synet (dersom det blei borte pga en ulykke, ikke om det skjedde gradvis), da de bruker synet i meget stor grad, gjennom jakt, når de observerer livet rundt seg (de er veldig til å titte og følge med) og når vi kommuniserer med hverandre.

  • Like 1
Skrevet

Jeg avliva selv min forrige hund pga han ble blind(og leddbetennelser), og tror ikke jeg kommer til å la en blind hund fortsette å leve. Og det samme med hvis den må amputere et bein. Men samtidig så kommer jeg nok til å se an bikkja når det faktisk skjer :)

Skrevet

Jeg tror nok ikke jeg hadde avlivet om Casper ble blind. Eller mistet et ben. Eller mistet hodet... merket nå at jeg ikke klarer tenke på det engang :lol:

Pleide å passe en flat som var blind før, han var ikke født slik, men ble det gradvis (jeg forsto det slik at det var relativt vanlig hos rasen, men jeg var bare 14 så er lenge siden). Merket egentlig ikke stort til at han var blind, passet ekstra godt på i trappene og på vei ut, men ellers var det omtrent som å gå med en vanlig hund.

Det kommer så an på hund til hund, hva som gir og tar livskvalitet, finnes vel ingen fasit her.

Skrevet

Blondie hadde klart seg helt fint på tre bein. Det så jeg da hun hadde knukket den. Så hun hadde nok fått leve da. Hadde hun vært blind så spørs det helt. Hadde hun blitt blind gradvis og jeg så at hun klarte seg greit, så kunne hun fått leve. Hadde hun blitt blind i en ulykke, så tror jeg kanskje hun hadde blitt avlivet.

Men samtidig så er hun mors lille hjertebarn! Ser aldri for meg at jeg skal klare å ta en slik avgjørelse. Men når tiden er inne, så er det sikkert andra saker, håper jeg. Ekkelt å prate om slikt.

Skrevet

Hunden jeg snakker opp fikk et skudd inn i det ene øyet og ut det andre. I et øyeblikk hadde den synet, og i det neste øyeblikket var den fullstendig blind og med store smerter. Det er en 5 år gammel jakthund som lever av å løpe mange mil hver eneste dag, og et liv som blind hadde vært en alvorlig funksjonshemning for denne hunden. Dette er ikke en hund som man plutselig kan sette i bånd og trimme med gåturer i skogen resten av livet.

  • Like 2
Skrevet

Leste i en annen tråd om en jakthund som ble avlivet for at den mistet synet og begynte å tenke ...

Ble hunden avlivet fordi den begynte å tenke da den mistet synet? ;)

(her måtte jeg lese setningen et par ganger før jeg skjønte hva som mentes :-) )

Skrevet

Hunden jeg snakker opp fikk et skudd inn i det ene øyet og ut det andre.

Damn! Stakkars hund! Det må ha gjort noe helt umenneskelig vondt. :( Det høres ut som riktig avgjørelse i det tilfellet.

Tråder som dette er alltid så triste. Og det finnes jo ikke noen riktige svar her, man må gjøre det man selv mener er best for hunden.

Jeg satt med mulig amputeringsalternativ en gang, og det var noe jeg slet skikkelig med. Jeg syntes det var kjempevanskelig og hadde en lang tråd her inne. Nå ble det aldri aktuelt, og med tanke på hvilke feilbelastninger som hunden opparbeidet seg uten amputasjon så hadde det vel neppe hatt særlig suksess heller.

Men man vet aldri sånn, så slike tråder bare gir meg masse tvil. Tvil om avgjørelser som for lengst er tatt, mine kjære hunder som er borte, og hvor tvil og anger bare er destruktivt. :(

Skrevet

Jeg avliva selv min forrige hund pga han ble blind(og leddbetennelser), og tror ikke jeg kommer til å la en blind hund fortsette å leve. Og det samme med hvis den må amputere et bein. Men samtidig så kommer jeg nok til å se an bikkja når det faktisk skjer :)

Unnskyld, men har ikke du en trebeint hund?

For meg er ikke tap av syn, hørsel eller lemmer grunn nok alene til å avlive. Det kommer mer an på hvordan det påvirker hunden, enn bare det at den blir blind, døv eller trebeint. Jeg har kjent en hund som ble helt blind, og som ikke plagdes med det i det hele tatt. Jeg har kjent hunder som er døve, som ikke plages med det i det hele tatt. Jeg kjenner hunder som ser dårlig, som plages med usikkerhet i forbindelse med det. De aller fleste godt voksne hunder jeg kjenner, har blitt mer eller mindre tunghørte, uten at det plager dem større. Og jeg ser ikke helt at amputasjon av kroppsdeler automatisk er noen avlivningsgrunn, da er mer spørsmålet hvorfor man må amputere, og hvor gode utsikter det er for at hunden skal leve et godt og forholdsvis normalt liv etterpå.

Skrevet

Damn! Stakkars hund! Det må ha gjort noe helt umenneskelig vondt. :( Det høres ut som riktig avgjørelse i det tilfellet.

Heldigvis var hunden i jaktmodus og hadde såpass mye adrenalin at når det smalt så sa det bare "pip". Etter det var det ingen lyd og hunden beholdt seg fullstendig rolig (sjokk?) i de to timene det tok å løpe ned fra fjellet og finne en veterinærklinikk. Så man kan jo håpe at det ikke var så vondt som det høres ut som, men det er umulig å si.... :/ Den som tar det tungt nå er jegeren... Det må være en helt forjævlig avgjørelse å ta når man selv var den som skjøt...

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

  • Like 1
Skrevet

Heldigvis var hunden i jaktmodus og hadde såpass mye adrenalin at når det smalt så sa det bare "pip". Etter det var det ingen lyd og hunden beholdt seg fullstendig rolig (sjokk?) i de to timene det tok å løpe ned fra fjellet og finne en veterinærklinikk. Så man kan jo håpe at det ikke var så vondt som det høres ut som, men det er umulig å si.... :/ Den som tar det tungt nå er jegeren... Det må være en helt forjævlig avgjørelse å ta når man selv var den som skjøt...

Å herregud. Stakkars stakkars jegeren. For en grusom historie. Grøss.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Dette er jo så lett i teorien, men så vanskelig i praksis. Jeg synes iallfall det er fryktelig vanskelig å finne den riktige grensen hvor hundens velferd alltid blir ivaretatt, å avlive hverken for tidlig eller for sent. Det er alltid mye tvil involvert for meg (iallfall med de unge hundene), og mye selvransakelse. For det blir jo vanskelig nettopp på grunn av kjærligheten til hunden, det trenger ikke være egoisme som gjør at man avliver for sent heller. Sånt kan skje med de aller beste hensikter.

Pluss at man har forskjellig grenser for når man mener nok er nok, det ene er ikke nødvendigvis mer riktig enn det andre.

Jeg tror de aller fleste setter strek etter beste evne og setter hundens interesser først. Resultatet vil variere fra eier til eier, men hensiktene tror jeg som oftest er gode.

Nei, huff. Det er et trist og sårt tema. :( Hvilken velsignelse og forbannelse det er, å sitte med det ansvaret som er å avgjøre når et annet individ har levd lenge nok.

Skrevet
Gubben feks hadde blitt avlivet, han hadde IKKE nok tillit til meg ute, så han hadde ikke hatt et godt liv som blind.

Nå syns jeg du går noget langt utenfor temaet her.

Ble hunden avlivet fordi den begynte å tenke da den mistet synet? ;)

(her måtte jeg lese setningen et par ganger før jeg skjønte hva som mentes :-) )

Glemte en "jeg tenkte" i den setningen, men mulig den hadde blitt ennå mer forvirrende utav det - jeg tenke? - da har man hørt det å ;)

I forbindelse med rullestol. Har jo sett hunder som har mistet begge bakben og/eller har ryggskade der de bruker vogn/rullestol. Tilsynelatende fornøyde? Hva syns dere om det?

Lufter bare tanker og etter at vår hund kappet senen, så fikk jeg en 'f... plutselig kan ting altså skje sånn helt plutselig' - ikke så hyggelig å tenke på, men greit at man har tenkt litt mens man er mentalt i balanse og ikke bare når man er oppi det (kryss fingre og tær for at ting ikke skal skje, men ...)

  • Like 1
Skrevet

Unnskyld, men har ikke du en trebeint hund?

Han er etter det jeg husker født uten det ene frambeinet. :)

det stemmer :) jeg avliver ikke om den er født sånn(om jeg i det hele tatt velger den hunden) :)

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Enig her!

Jeg har motforstilling mot at alt/alle skal reddes. Og selvfølgelig kan man påstå at hunden er glad og lykkelig.

Vet ikke om noen husker reportasjen om en hund i USA, som bare hadde bakbein. Den så nå både glad og lykkelig ut den, men da var det ganske mange her inne som skreik om dyremishandling. Jeg bare lurer på når en hund ikke er glad og lykkelig, om den ikke har fysisk vondt?

Skrevet

Hundene mine vil bli avlivet om de mister synet på begge øynene, eller må amputere et bein. Rullestol vil aldri være alternativ her heller. Jeg hadde heller ikke prøvd å redde noen valp som hadde mangler på antall bein eller syn. Hørsel på en gammel hund blir litt anderledes, men synet og beina sine skal mine få beholde. Om jeg hadde vært oppdretter og fått en valp med slike mangler, hadde jeg fått den avlivet med en gang. Hadde en valpekjøper beholdt en hund som hadde mistet et bein i en ulykke, hadde vedkommende aldri fått ny hund hos meg.

Når det kommer til hunder, så skal man være glad i hundene sine, og ikke følelsene ovenfor de. En del mennesker går nok i siste kategori, fordi at det å miste hundene overskygger totalt om hunden ikke har det helt bra eller ikke. Man skal være menneske nok til å si at nok er nok, og at nå skal denne hunden slippe.

Du får sagt det!

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...