Strøm mot BILJAKT?

[KarpeSkrotum]

Og et er selvsagt du som skal definere hva riktig trening er, og ikke hundeeier selv.

Jeg definere selvfølgelig uifra hva jeg mener er riktig. Noen trener fortsatt med bruk av positiv straff, men heldigvis blir det mindre og mindre av de. Ingen som liker å jobbe for at ellers får de straff - alle jobber for at de får (be)lønning. At de da gjør stikk motsatt av hva de selv syns er ok for seg selv og heller bruker straff på hunden er litt selvmotsigende.

Hvor mye tid og penger tror du det hadde krevet å få meg til det punktet hvor jeg hadde fått min hunds jaktlyst under kontroll? Når er det ok å si at, nei, dette fungerer ikke for meg, mine ressurser er tømt, og nå må jeg se på andre alternativer? Jeg hadde tid, hundekompetanse og lyst jeg, men det hjalp meg ikke en dritt i møtet med den genetiske atferden min hund viste.

Nå tror ikke jeg det er genetisk betinget utfordringen vi her diskuterer jeg da.

Du tror det finnes nok kompetente hjem til å ta over hver enda hund her i landet med problemtisk atferd som eier ikke evner å ta tak i ved hjelp av positive metodet? Isåfall mener jeg at du ikke har beina plantet på jorden.

Kompetente nok til å ev søke hjelp og bruke tid på utfordringen tror jeg nok det er ja.

Men vet du hva, det finnes oppegående og kunnskapsrike mennesker som har følgende resonnement:

"Siden jeg ikke får atferd X under kontroll med positive metoder, og jeg har strukket meg så langt jeg kan innenfor mine personlige grenser, så føler jeg at det er mest hensiktsmessig for dyret å bli utsatt for et-to elektriske støt for så å kunne få muligheten til å gå løs uten å være til fare for seg selv eller andre. Jeg føler at det er å beskytte velferden til dyret mitt, at smerten i de to karamellene er langt mindre enn de frukter hunden høster i form av økt frihet og utfoldelse i resten av dens liv."

Mens andre igjen går en litt annen plass og slipper hunden der denne utfordringen ikke oppstår.

Du skriver "hunden" altså tolkes det dit hen at det er TS hund du refererer til.

Så igjen: du trenger ikke foreslå dette videre, TS har svart at det ikke er aktuelt.

Når man diskuterer en situasjon med en hund, så må man nesten si 'hunden'. Igjen,- jeg har ikke igjen foreslått dette til TS, du tolker feil. (nå har jeg sagt presisert hva som er lagt i uttalelsen to ganger, holder ikke det, så får du bare mene hva du vil) Forøvrig foreslår jeg det igjen hvis det passer seg slik - du får la være å lese hvis du ikke tåler det.

[Mari]

Nå tror ikke jeg det er genetisk betinget utfordringen vi her diskuterer jeg da.

Og for tusende gang er det ikke denne spesifikke situasjonen vi diskuterer lenger da TS ikke kan bruke strøm på denne atferden.

Mens andre igjen går en litt annen plass og slipper hunden der denne utfordringen ikke oppstår.

Jeg tenkte det var etablert for en og en halv evighet siden at vi snakker generelt om bruk av aversiver i hundetrening. Men om du ønsker å fortsette å kverne på noe som alle deltakerene i diskusjonen så og si er enige om så for all del, men akkurat det får jeg veldig lite ut av så da må du nok finne en annen sparringspartner.

[KarpeSkrotum]

Og for tusende gang er det ikke denne spesifikke situasjonen vi diskuterer lenger da TS ikke kan bruke strøm på denne atferden.

Joda, h*n kan. På lik linje med at man kan slå hunden også - lovlig nei,- men man kan altså. Det er vel til og med folk her som kunne tenke seg å hjelpe h*n med dette slik det kan virke som. Forøvrig ser jeg litt anderledes på jakt-adferd enn en besettelse hunden har opparbeidet seg - noe jeg tror er tilfellet her. (nei, jeg sier ikke at man da automatisk kan bruke strøm)

[Mari]

Joda, h*n kan. På lik linje med at man kan slå hunden også - lovlig nei,- men man kan altså.

Sukk, greit. Kinderegget, har du tenkt å bruke strøm på denne hunden i forbindelse med biljagingen?

[pen_fremmedkar]

Jeg definere selvfølgelig uifra hva jeg mener er riktig. Noen trener fortsatt med bruk av positiv straff, men heldigvis blir det mindre og mindre av de. Ingen som liker å jobbe for at ellers får de straff - alle jobber for at de får (be)lønning. At de da gjør stikk motsatt av hva de selv syns er ok for seg selv og heller bruker straff på hunden er litt selvmotsigende.

Nei, nei, nei... Dette blir jo helt feil. Jeg kjenner ingen som bruker positiv straff for å forsterke en adferd, og det gjør jammen ikke du heller. Positiv straff er en svekker og ikke en forsterker. I denne diskusjonen er det snakk om å svekke adferden å jakte på biler. Hadde jeg hatt sterke drifter på biljakt, og samtidig ikke hatt noen som helst forutsetninger for å forstå en samtale om temaet, håper jeg i alle fall at min samboer heller hadde brukt positiv straff på meg fremfor å sperret meg inne eller holdt meg i bånd til en hver tid. Så ingen selvmotsigelser der

Joda, h*n kan. På lik linje med at man kan slå hunden også - lovlig nei,- men man kan altså. Det er vel til og med folk her som kunne tenke seg å hjelpe h*n med dette slik det kan virke som. Forøvrig ser jeg litt anderledes på jakt-adferd enn en besettelse hunden har opparbeidet seg - noe jeg tror er tilfellet her. (nei, jeg sier ikke at man da automatisk kan bruke strøm)

Men tror du virkelig at du kan tilby en forsterker som er sterkere enn biljakten, enten det nå er jaktdrift eller lært adferd? Hva ville du eventuelt tilbydt? Og hvordan ville du eventuelt ha gjort det?

Om det er lært adferd kan man jo prøve med ekstinksjon og håpe på at der ikke skjer en ulykke mens man venter på at adferden skal dø ut. Det er veldig vanskelig i praksis, og spesielt der man også har barn. Tipper at man om mulig heller hadde fått adferden ytterligere forsterket gjennom intermitterende forsterkning.

Så om vi forutsetter at problemet faktisk skal løses, og ikke bare "skjules" med tiltak som totalkontroll med dører og bånd. Hvordan ville du da ha gjort det?

[kinderegget]

Du har jo så mye annet du må prioritere, så kanskje det var litt mye å skaffe seg en hund i tillegg..

Forskjellen på å strømme mot sau og biler er at det ene er lov, det andre er forbudt ved lov.

Det burde du forstått om du hadde lest noen innlegg i denne tråden.

skal ærlig innrømme at jeg har mye å gjøre, men jeg planla da ikke at livet mitt skulle bli slik, at jeg skulle sitte alene med mine barn...uansett så har jeg nå hund, sånn er det og sånn blir det:)

I denne tråden så ser man klart dobbelmoralistene råder.. Strøm er fyfy for det er forbudt ved lov, men løs hund i båndtvangen er en duste-lov, så den trenger man ikke forholde seg til.

Jaja Kinderegget om jeg hadde bodd litt nærmere deg, så skulle jeg gjerne kommet en tur og sett om jeg kunne hjulpet deg med noe.

Hehe...ja tenk hvor fint det hadde vært.

Jeg insinuerer ingenting jeg, jeg sier ganske tydelig at om du er så kørka at du ikke ser forskjell på hund og barn så bør du kvitte deg med minst en av delene.

LOL...

Sukk, greit. Kinderegget, har du tenkt å bruke strøm på denne hunden i forbindelse med biljagingen?

Jeg skal kontakte noen hundefolk som noen anbefalte på privat melding...skal prøve det først, om dem klør seg i hode og ikke kan hjelpe så må jeg nok vurdere strømming

[Gjest]

Jeg har en hannhund som blokkerer fullstendig på traktorer. Jeg har inngjerdet hage og lufter han langs veien i bånd så sjelden det er noe problem der jeg bor (men han er stor og sterk og det er litt av en jobb å holde han igjen når traktoren passerer oss på veien). En gang klarte han også å kaste seg mot porten så den gikk opp. Hadde ikke bonden vært kjapp på bremsen så hadde nok ikke den forbeinte levd i dag, for han går etter de digre traktorjulene... Men det har allikevel aldri falt meg inn at strøm er nødvendig eller en god løsning for å få bukt med problemet. I stedet har jeg tro på å få kontroll på traktor-"hatet" hans med annen og mer positiv trening. Ser allerede nå at han er mer kontrollerbar i traktor-situasjoner enn han var før. Ikke fordi jeg har trent direkte på slike møte-situasjoner (jeg er både lat og treg dessverre) men fordi han er blitt mer "treningsklok" grunnet annen trening (generell innkallings og kontakt-trening, lydighetstrening etc). Jo bedre team vi er og jo mer erfaring han har i å kontrollere seg selv (det er det hunden lærer ved bruk av klikkertrening og doggiezen) jo mindre blokkert blir han også mht til traktorer.

Nå kan jeg uten problemer kalle han inn fra hagen selv om traktoren bare er ti-femten meter unna på jordet utenfor huset mitt, tidligere hørte han ikke på meg om traktoren var hundre meter unna... Så klart det går å få kontroll uten aversiver, selv på en hund som er splitter pine gal og blokkerer som bare det. Problemet med slike tråder som dette er at folk gir uttrykk for at strøm og andre sterke aversive metoder er den eneste løsningen som hjelper i såkalt håpløse tilfeller. Som om det ikke finnes alternativer som kan ha lik eller til og med bedre effekt.

Men bare for å nevne det med mynder og kattejakt eller polarhunder og sau: Det finnes enkelte hundetyper/raser som er såpass ekstreme i jaktlysten sin at det ikke engang er hensiktsmessig å prøve å avvenne dem å jakte, verken med positive eller "slemmere" metoder. Man strømmer da f.eks IKKE en polarhund mot sau, det ville være direkte dyreplageri. Man holder den under kontroll i stedet, enten i hundegård eller i bånd. Har hørt om noen som en gang prøvde å strømme (var det en malamute tro?) mot sau. Det som skjedde var at hunden hylte og skreik for hvert eneste støt men fortsatt likevel å jage. Et godt eksempel på at strøm ikke er noe universalmiddel som hjelper på alle ekstreme adferder.

Før jeg visste bedre (den gangen jeg var myyye yngre) hadde jeg en BC-tispe som var både litt for selvstendig for min smak og litt for interessert i vilt og sau. Jeg bodde i grisgrendt strøk med mye sau i skauen og tenkte det ville være smart å strømme henne mot sau så ville jeg bli kvitt det problemet og ville kunne lufte henne løs i skog og mark uten å være bekymret for evt sauetragedier. Det jeg ikke tenkte på er at en rasetypisk BC kan ha like mye jaktlyst og intensitet som en polarhund, det kalles bare gjeterinstinkt i stedet :-). Det så visstnok ut som min BC lærte det hun skulle av de støtene hun fikk i sauehagen (sluttet å jage der og da og unngikk sauen). Men neste gang hun møtte sau, og resten av sitt liv var hun fortsatt like intenst opptatt av dem og viste ingen synlige tegn til redsel. Det er en annen downside med strøm; man er faktisk ikke garantert at adferden er terminert for resten av hundens liv. Det er så mye som skal klaffe for at effekten skal bli akkurat som man vil ha den, uten bivirkninger. Og er instinktet eller driftene eller hva man vil kalle det sterke nok så er det å strømme direkte dyreplageri. Det er like meningsløst som om man skulle banke opp en hund fordi den snuser i bakken eller klør seg bak øret.

Dette innlegget likte jeg best i hele tråden.

Ang. strømming av andre dyrearter så syntes jeg det er vesentlig forsjell på en hest som går inn i et strømgjerde den har mulighet til å unngå (fordi den bør ha god plass på innsiden av gjerdene i motsetning til båskua som knapt kan røre på seg før støtet kommer), kontra om noen tilførte hesten strøm direkte mot hverdagsproblemer / problemer under trening.

Rådet for dyreetikk har sett på saken ang. kutrener her, er ikke sikker på lovgivningen men håper det er forbudt / kommer til å forbys.

Hvis jeg hadde hatt problemet med min hund, ville jeg jobbet mye som Easy skisserer over her, men har det ikke noe effekt så kan det hende jeg også hadde tenkt tanken om å bruke strøm i fortvilelsen desverre. Det er en veldig vanskelig situasjon.

(Hvis det overhodet er mulig, og forholdsvis trygt for bivirkninger.)

[KarpeSkrotum]

Nei, nei, nei... Dette blir jo helt feil. Jeg kjenner ingen som bruker positiv straff for å forsterke en adferd, og det gjør jammen ikke du heller. Positiv straff er en svekker og ikke en forsterker.

Man vil vel ikke forsterke en uønsket adferd vel. Positiv straff er når man tilfører hunden straff - om man slår, dunker til den, tar den i nakken, bruker strøm mm, så er det noe man tilfører = positivt - i dette henseende er det som straff da den skal straffes for uønsket adferd, dermed blir det positiv straff. (slik jeg tolker definisjonene - men jeg kan jo ta feil)

Men tror du virkelig at du kan tilby en forsterker som er sterkere enn biljakten, enten det nå er jaktdrift eller lært adferd? Hva ville du eventuelt tilbydt? Og hvordan ville du eventuelt ha gjort det?

Om det er lært adferd kan man jo prøve med ekstinksjon og håpe på at der ikke skjer en ulykke mens man venter på at adferden skal dø ut. Det er veldig vanskelig i praksis, og spesielt der man også har barn. Tipper at man om mulig heller hadde fått adferden ytterligere forsterket gjennom intermitterende forsterkning.

Så om vi forutsetter at problemet faktisk skal løses, og ikke bare "skjules" med tiltak som totalkontroll med dører og bånd. Hvordan ville du da ha gjort det?

Som jeg har sagt tidligere, så kan jeg lite om hund, men som jeg sa til TS, så hadde det vært interessant å observere dem og da kunne prøvd å løse utfordringen - med den lille kunnskapen jeg har, samt ved hjelp av sonens medlemmer, andre fora og også hundetrenere med kunnskap på området. Syns det er vanskelig å svare på uten å ha sett hundens adferd på det og hva de gjør resten av dagen.

[pen_fremmedkar]

Man vil vel ikke forsterke en uønsket adferd vel. Positiv straff er når man tilfører hunden straff - om man slår, dunker til den, tar den i nakken, bruker strøm mm, så er det noe man tilfører = positivt - i dette henseende er det som straff da den skal straffes for uønsket adferd, dermed blir det positiv straff. (slik jeg tolker definisjonene - men jeg kan jo ta feil)

Joda, ikke så langt unna det. Om det er positiv straff eller ikke, er det hunden som definerer. Det kan være alt fra et Nei, strøm, rykk i båndet osv... For at det skal være positiv straff må det føre til adferdssvekkelse øyeblikkelig. Så om du ser noen som stadig bruker nei!, strøm, rykk i bånd, er det ikke positiv straff. Om man vil kalle slikt for noe, er vel det svaret så gitt at det neppe er nødvendig å si...

Men slik du formulerte deg på det jeg siterte tidligere, hadde det ikke med positiv straff å gjøre. Det er mulig du forsøkte å beskrive bruk av negativ forsterkning? Men det er jo noe annet enn denne tråden har handlet om.

[Papillon]

skal ærlig innrømme at jeg har mye å gjøre, men jeg planla da ikke at livet mitt skulle bli slik, at jeg skulle sitte alene med mine barn...uansett så har jeg nå hund, sånn er det og sånn blir det:)

Hehe...ja tenk hvor fint det hadde vært.

LOL...

Jeg skal kontakte noen hundefolk som noen anbefalte på privat melding...skal prøve det først, om dem klør seg i hode og ikke kan hjelpe så må jeg nok vurdere strømming

Veit ikke om du fikk med deg det jeg skrev, om å gjerde inn eiendommen?

[KarpeSkrotum]

Joda, ikke så langt unna det. Om det er positiv straff eller ikke, er det hunden som definerer. Det kan være alt fra et Nei, strøm, rykk i båndet osv... For at det skal være positiv straff må det føre til adferdssvekkelse øyeblikkelig. Så om du ser noen som stadig bruker nei!, strøm, rykk i bånd, er det ikke positiv straff. Om man vil kalle slikt for noe, er vel det svaret så gitt at det neppe er nødvendig å si...

De bøkene jeg har på hundetrening sier ikke noe om dette det jeg kan huske(så kan jo ta feil). De nevner bare selve PS som noe du tilfører - ikke adferds-svekkelse. (jeg har alle de anbefalte bøkene fra Canis + noen til - "lydighetstrening i teori og praksis" blant annet) Opplys meg gjerne om hva du kaller det gitte svaret mm - alltid greit å få kunnskap.

Nå har jeg teflon hjerne, så husken er dårlig .... husker ikke engang hva det stod om negativ forsterkning.

[kinderegget]

Veit ikke om du fikk med deg det jeg skrev, om å gjerde inn eiendommen?

HAr svart lengere opp. Men jeg svarte at det var en god ide, men jeg leier bare leilighet her, så det går nok ikke...

[pen_fremmedkar]

De bøkene jeg har på hundetrening sier ikke noe om dette det jeg kan huske(så kan jo ta feil). De nevner bare selve PS som noe du tilfører - ikke adferds-svekkelse. (jeg har alle de anbefalte bøkene fra Canis + noen til - "lydighetstrening i teori og praksis" blant annet) Opplys meg gjerne om hva du kaller det gitte svaret mm - alltid greit å få kunnskap.

Nå har jeg teflon hjerne, så husken er dårlig .... husker ikke engang hva det stod om negativ forsterkning.

Jeg vet ikke hva som står i bøkene dine om positiv straff, men dette er så essensielt at det absulutt burde stå der. Så for å ta det igjen. Positiv straff er som du korrekt sier å tilføre et ubehag. Det er også en forutsetning at dette ubehaget har en så korrekt timing og tilstrekkelig intensitet til at det virker adferdssvekkende. Altså at adferden øyeblikkelig blir kraftig redusert eller forsvinner helt. Ordet jeg hintet til der man bruker gjentatte ubehag, som rykking i båndet, var dyremishandling.

Negativ forsterkning er når en adferd forsterkes av at et ubehag opphører. For å illustrere med et klassisk eksempel: Du drar opp båndet og trykker hunden på rumpa for å få han til å sitte. Når hunden setter seg slipper du både trykket på rumpa og i båndet. Adferden " å sette seg" forsterkes av at ubehaget fjernes. Hunden setter seg altså for å unngå det ubehaget som dette gir. Også her er det hunden som definerer om det er en forsterker. (det er alltid hunden som definerer det) Dette vil normalt være raskeste måten å lære en hund "sitt" på, men ikke nødvendigvis den beste...

Positiv straff er altså en adferdssvekker, og negativ forsterkning en adferdsforsterker.

[Guest 2ne]

Nå tror ikke jeg det er genetisk betinget utfordringen vi her diskuterer jeg da.

Hvorfor tror du ikke det?

Jeg har forøvrig en hund som jakter joggere og syklister, og stort sett så er hun tilsnakkendes - særlig når hun er i bånd. Hun er jo ikke teit, hun veit hun er i bånd. Hun veit også at det ikke er lov å jakte joggere og syklister (hun har blitt straffet for det ja, om det er noen som ønsker å anmelde er det bare å sende PM, ække no stress det), så hun gjør ikke det når vi ser joggeren/syklisten, selv om det rykker litt i løpenerva hennes.

Men så hender det at ting kommer brått på, rundt en sving f.eks, hvor overraskelsen gjør at impulskontrollen forsvinner, og om hun da ikke er i bånd, så stikker hun. Når hun kommer tilbake er hun så høy på seg selv og jaktrusen sin at hun ikke får med seg at jeg dirrer av sinne engang, selv om hun krymper seg når jeg sier "SHYSH!!" til de ***** undulatene som skvatrer hele tiden (poenget, bare for å ha presisert det, er at hun er svært myk og vanligvis ikke trenger rare korreksjonen, sant? Dere skjønte det?), hun bare vaser rundt med halen høyt i sky og digger seg sjøl og livet vilt og hemningsløst.

Jogger- og sykkeljakt er i utgangspunktet ikke dødelig (vi kan selvsagt møte på en som velger å anmelde oss, og da er det brått dødelig), så jeg har ikke vurdert å strømme henne. Jeg har dog vurdert andre "slemme" metoder, fordi det innskrenker hennes liv en god del (særlig i forhold til den andre firbeinte tullingen hun bor med), men siden hun er så myk vanligvis så har jeg valgt å bare ha henne i bånd. Ikke er hun supertrygg i forhold til folk heller, da slår det meg som en dårlig ide å bruke strøm i en sånn setting

Å jakte bil er FARLIG! Fatter ikke hvorfor det er nødvendig å si det en gang jeg, det er jo logikk så klar som dagen - å jakte noe som går fort, som er digert og hardt, det kan faktisk både skade deg alvorlig og drepe deg OG andre. Det er derfor det er lov med strømgjerder på beiter, fordi at dyr i trafikken er FARLIG (må jo gjenta det, i og med at det poenget forsvinner helt her?).

Kanskje du skal prøve det, Kinderegget? Låne et strømgjerde som gjør at hun får seg en karamell når hun går over eiendomsgrensa? Hvis du har ei geit eller en sau gående på gårdsplassen, så er jo strøm plutselig lov, ikke sant

Og KarpeSkrotum - det står litt om atferdssvekkelse ved bruk av straff her:

Straff er alt som reduserer en atferd. Med denne formuleringen mener vi at sannsynligheten for gjentagelse av atferden avtar i intensitet, hyppighet eller varighet. Straff deles i positiv og negativ straff, det vil si å tilføre ubehag eller fjerne velbehag.

Positiv straff defineres som å tilføre et ubehag med det resultat at atferden reduseres. Saueavvenning med strøm er forsøk på å bruke positiv straff.

Negativ straff defineres som å fjerne et velbehag med det resultat at atferden reduseres. Klapper vi en valp som liker kos, og den begynner å bite, kan det at vi fjerner oss resultere i at bitingen avtar (avslutte klapping = fjerne et velbehag).

[julnil]

Kinderegget: du får ta ponnis hjem i hagen, og litt strømtråd.

Og så...næmmen ups lille vofsevenne, hadde du klart å surre litt strømtråd rundt halsbåndet ditt du da...jammen er ikke du klumsete gitt...

[Trulte70]

Kinderegget: du får ta ponnis hjem i hagen, og litt strømtråd.

Og så...næmmen ups lille vofsevenne, hadde du klart å surre litt strømtråd rundt halsbåndet ditt du da...jammen er ikke du klumsete gitt...

*lol* Funket knall på boxertrynet her; han jaktet på et lite søtt ekorn...men klarte - klumsete nok - å sette halen oppi strømgjerdet til hestene...etter det går han i bilen og legger seg når han ser et ekorn

[julnil]

*lol* Funket knall på boxertrynet her; han jaktet på et lite søtt ekorn...men klarte - klumsete nok - å sette halen oppi strømgjerdet til hestene...etter det går han i bilen og legger seg når han ser et ekorn

klumsete klumsete hunder...

[KarpeSkrotum]

Du er en smule forutinntatt eller? Det kan være så enkelt som at man ikke har noen høye tanker om den dommeren, basert på erfaring, sant? Det hender faktisk det og, kanskje?

Hvis man har 2 utstillinger å velge imellom, og den ene dommeren er en som gir høyere score på dine hunder pga denne setter mer fokus på de trekkene dine hunder har, kontra den andre dommeren som prioriterer andre trekk mer, så tror jeg nok du (de som driver oppdrett) velger den dommeren som mest sannsynlig premierer hundene høyest. Om man liker denne dommeren minst tror jeg ikke betyr noe for valget man gjør. Man er jo der tross alt for å få premiert sine hunder og få gode kritikker og premieringer og ikke for hva man mener om dommeren?

Ordet jeg hintet til der man bruker gjentatte ubehag, som rykking i båndet, var dyremishandling.

Greit å få det i klartekst, så slipper man missforståelser. (ja, jeg trodde du mente det)

Negativ forsterkning er når en adferd forsterkes av at et ubehag opphører.

[...]

Positiv straff er altså en adferdssvekker, og negativ forsterkning en adferdsforsterker.

Takk for at du tok deg tid til å forklare - igjen!

Hvorfor tror du ikke det?

Utifra hva TS skriver, men det er noe jeg tror og kan jo ta feil.

Og KarpeSkrotum - det står litt om atferdssvekkelse ved bruk av straff her:

Straff er alt som reduserer en atferd. Med denne formuleringen mener vi at sannsynligheten for gjentagelse av atferden avtar i intensitet, hyppighet eller varighet. Straff deles i positiv og negativ straff, det vil si å tilføre ubehag eller fjerne velbehag.

Positiv straff defineres som å tilføre et ubehag med det resultat at atferden reduseres. Saueavvenning med strøm er forsøk på å bruke positiv straff.

Negativ straff defineres som å fjerne et velbehag med det resultat at atferden reduseres. Klapper vi en valp som liker kos, og den begynner å bite, kan det at vi fjerner oss resultere i at bitingen avtar (avslutte klapping = fjerne et velbehag).

Nå var det vel snakk om Negativ forsterkning. Passer jo ikke innunder Negativ straff? (med tanke på hva sitatet sier - "Straff er alt som reduserer en adferd")

"Negativ straff defineres som å fjerne et velbehag"? - hva da med kaka på bordet hunden har så lyst å ta, man fjerner den og det er pr definisjon i klikke-bøkene negativ straff. Man fjerner jo ikke et velbehag sånn direkte da?

Jeg tror jeg blir tullete av alle definisjonene og begrepene jeg - roter bestandig med de, og kommer sikker alltid til å gjøre det

[Trulte70]

Hvis man har 2 utstillinger å velge imellom, og den ene dommeren er en som gir høyere score på dine hunder pga denne setter mer fokus på de trekkene dine hunder har, kontra den andre dommeren som prioriterer andre trekk mer, så tror jeg nok du (de som driver oppdrett) velger den dommeren som mest sannsynlig premierer hundene høyest. Om man liker denne dommeren minst tror jeg ikke betyr noe for valget man gjør. Man er jo der tross alt for å få premiert sine hunder og få gode kritikker og premieringer og ikke for hva man mener om dommeren?

Greit å få det i klartekst, så slipper man missforståelser. (ja, jeg trodde du mente det)

Takk for at du tok deg tid til å forklare - igjen!

Utifra hva TS skriver, men det er noe jeg tror og kan jo ta feil.

Nå var det vel snakk om Negativ forsterkning. Passer jo ikke innunder Negativ straff? (med tanke på hva sitatet sier - "Straff er alt som reduserer en adferd")

"Negativ straff defineres som å fjerne et velbehag"? - hva da med kaka på bordet hunden har så lyst å ta, man fjerner den og det er pr definisjon i klikke-bøkene negativ straff. Man fjerner jo ikke et velbehag sånn direkte da?

Jeg tror jeg blir tullete av alle definisjonene og begrepene jeg - roter bestandig med de, og kommer sikker alltid til å gjøre det

Du får få deg boxer; de har verdens enkleste definisjon av straff: Alt som ikke er gøy, er straff!

[KarpeSkrotum]

Du får få deg boxer; de har verdens enkleste definisjon av straff: Alt som ikke er gøy, er straff!

Hehe ...

Forøvrig vil jeg legge igjen at man må bare sette en til TS for at hun spør i et forum istedet for bare kjøpe et bånd og kjører på. (noe jeg tror mange gjør dessverre) Samtidig er hun villig til å søke profesjonell hjelp kan det se ut som - hvis man da ikke får kontroll på hunden på denne adferden, så er også jeg enig i at kanskje strøm bør/kan vurderes som en siste mulighet til å bli kvitt utfordringen. Så her vil jeg si hun gjør det hun kan for å komme utfordringen til livs - mulig hun har gjort litt feil tidligere (men hvem gjør ikke det?), men her har hun altså handlet helt rett i mine øyne.

[Guest 2ne]

Hvis man har 2 utstillinger å velge imellom, og den ene dommeren er en som gir høyere score på dine hunder pga denne setter mer fokus på de trekkene dine hunder har, kontra den andre dommeren som prioriterer andre trekk mer, så tror jeg nok du (de som driver oppdrett) velger den dommeren som mest sannsynlig premierer hundene høyest. Om man liker denne dommeren minst tror jeg ikke betyr noe for valget man gjør. Man er jo der tross alt for å få premiert sine hunder og få gode kritikker og premieringer og ikke for hva man mener om dommeren?

For å ta det først, jeg driver ikke oppdrett. Når jeg stiller mine dyr, er det ikke mine dyrs avlskvaliteter som bedømmes, men deres foreldre. Og helt riktig, jeg betaler ikke 300 kr for å få en blåsløyfe hvis jeg VEIT at den dommeren ikke "gir høyere score på mine hunder". Det betyr ikke at jeg er uenig med den dommeren, jeg bare melder ikke på den hunden for den dommeren. Siden mine hunder er av forskjellig type (eller hva jeg skal kalle det), kan jeg godt melde på den ene hunden for en dommer, men ikke den andre. Og atter andre ganger, melder jeg ikke på noen av de for en dommer, selv om jeg veit at den dommeren kanskje liker en av de, fordi jeg ikke liker hva den dommeren gjør i ringen (håndterer hundene, f.eks).

Det er det samme med LP (siden vi tydeligvis har et oppheng på utstilling her, så presiserer jeg at jeg VELGER dommere å gå for andre konkurranseformer også). En dommer kan gjerne være streng for min del, da er det mer morsomt å gjøre det bra, men en dommer som ikke dømmer de samme øvelsene likt fra ekvipasje til ekvipasje, gidder ikke jeg å gå for. En dommer som kaster poengene etter deg, gidder ikke jeg å gå for. Siden jeg betaler for å få deres mening, forbeholder jeg meg retten til å bestemme hvem sin mening jeg vil ha.

Utifra hva TS skriver, men det er noe jeg tror og kan jo ta feil.

Men hva er det TS skriver som gjør at du mener det ikke er genetisk betinget utfordring her? For meg så virker det som at du ikke tror at pudler kan ha jaktlyst, f.eks?

Nå var det vel snakk om Negativ forsterkning. Passer jo ikke innunder Negativ straff? (med tanke på hva sitatet sier - "Straff er alt som reduserer en adferd")

"Negativ straff defineres som å fjerne et velbehag"? - hva da med kaka på bordet hunden har så lyst å ta, man fjerner den og det er pr definisjon i klikke-bøkene negativ straff. Man fjerner jo ikke et velbehag sånn direkte da?

Jeg tror jeg blir tullete av alle definisjonene og begrepene jeg - roter bestandig med de, og kommer sikker alltid til å gjøre det

Hvis du hadde gått inn på siden jeg linket til, så hadde du sett at det sto om forsterkning også:

Positiv forsterkning defineres som å tilføre/oppnå et velbehag med det resultatet at atferden øker. Godbit er et vanlig eksempel (hvis hunden setter pris på godbiten). Det er viktig å være klar over at det er hunden som skal oppfatte det vi tilfører som et velbehag. Det er uinteressant hvordan vi oppfatter det som tilføres. Hvordan kan vi vite hva hunden oppfatter? Jo rett og slett ved å se på atferden. Vi har en positiv forsterker hvis den atferden vi tilfører et velbehag i forbindelse med øker.

Negativ forsterkning defineres som å fjerne/unngå et ubehag med det resultat at atferden øker. Her kan man som eksempel ta en hund som ikke vil være alene, og som kommer seg ut av et rom ved å hoppe (tilfeldig) på dørhåndtaket. Dermed oppnår hunden å fjerne ubehaget ved å være alene. Hvis den gjentar hoppingen på døra neste gang, og gjerne med enda større intensitet, er det negativ forsterkning som opprettholder atferden.

[KarpeSkrotum]

Siden jeg betaler for å få deres mening, forbeholder jeg meg retten til å bestemme hvem sin mening jeg vil ha.

Selvfølgelig, og jeg har full forståelse for det som jeg sa. Jeg nevnte jo avl (MÅ) - som da i avls-redskap i den settingen jeg reagerte på. Da blir det litt kunstig ... syns jeg. (men igjen forståelig slik systemet virker)

Men hva er det TS skriver som gjør at du mener det ikke er genetisk betinget utfordring her? For meg så virker det som at du ikke tror at pudler kan ha jaktlyst, f.eks?

Tror vi lar det ligge med hva jeg sa jeg, ellers blir det en stor diskusjon rundt det, noe som er veldig OT i forhold til tema. (jeg tror ikke at de ikke kan ha jaktlyst btw)

Hvis du hadde gått inn på siden jeg linket til, så hadde du sett at det sto om forsterkning også:

Jeg leste det etter at jeg svarte og takk for link.

[FranskDogge]

Siden jeg er ny her inne gidder jeg ikke reagere på denne tråden. etter at jeg skal ha misforstått en annen tråd som ligner denne. Det er nok en tulletråd dette også akkuratt som den andre med navn som "bite hunden i øret". Er dette en tulletråd ??

Uansett, strøm er ulovlig. Jeg regner med du har bedre treningsmetoder på gang.

[Margrete]

hihi nei FD, dette er ingen tulletråd

[Grim]

(jeg tror ikke at de ikke kan ha jaktlyst btw)

Da skulle du hilst på en kongepuddel jeg kjenner. Han kan ikke gå løs og må alltid stå bunnet. Hvorfor? Fordi hvis han får ferten av villt, stikker han. Og da spiller det ingen rolle hva du gjør - han kommer ikke tilbake før han er ferdig.

Jaktlysta varierer veldig, noen har lite, andre har MYE.