Gå til innhold
Hundesonen.no

Nå mååå jeg få hunden til å slutte å hoppe på folk!


Vrengt-polvott

Recommended Posts

Jeg har en mellompuddeltispe på snart 15mnd, som hopper som en GALNING på alt og alle! Folk,andre dyr,stoler,kjøkkeninredning,åpner dører, opp på bord osv! Hun er klovnen min :whistle:

Jeg skal straks på ferie og blir borte i 1 uke, da skal min bror/mor passe pelsen. Og min bror er MEKTIG irritert over at hunden ikke kan roe seg å slutte å hoppe slik. Vi har holdt på i mnd'er med å snu oss å gå når hunden hopper, og alle som kommer på besøk gjør det også. Men den metoden ser ikke ut til å fungere i det hele tatt.. :icon_confused:

Så nå er jeg veldig oppgidd og hvet ikke helt hvordan jeg skal gripe ann problemet. Vi har ikke gått på dressurkurs, pga ingen kurs i nærheten her det siste året :icon_cry:

Så hunden kan ikke så mye, den kan sitt, gi labb og ligg.. Men ikke bli liggende/sittende osv. Og den går heltgreit i bånd...

Også driver vi endel med godbitsøk ute i høytgress osv :D:innocent:

Så nye tips til å begynne å trene hunden til å IKKE hoppe opp på folk værtfall???? Nå er jeg virkelig klar å ta opp den kampen, om noen kommer med noen metoder som kanskje kan fungere for oss!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har dessverre ikke noen gode tips å komme med, annet enn å si at du er ikke alene som puddeleieren om den problemstillingen. Puddelen er en hopper og det er nærmest umulig å få den til å slutte. Siden rasen er så lett i kroppen og gjerne tripper rundt på to ben er det svært vanskelig å venne den av med slik rasetypisk atferd - puddelen vil opp og se og hilse ;) .

Siden du har forsøkt å snu deg rundt en stund uten god effekt ville jeg kanskje gitt hunden din en kommando i møte med folk. Hjernevaske hunden på "sitt" og gi godbit og ros når den gjør det. Og ikke la den hilse før den sitter, det kan dempe hoppingen noe.. Det er hvertfall det jeg prøver på med mellompuddelen jeg låner i blant - som forøvrig høres prikk lik ut - hun er også en klovn som vil opp opp opp. :jump:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alltid ha bånd på når hun skal hilse, og STÅ på det? Da kommer hun seg ikke opp hvor mye hun enn prøver, og kan belønnes med hilsing når hun roer seg og står stille/sitter? Det å snu seg hjelper ikke om man "bare" snur seg, man må stå stiv og virkelig avvise hunden, kryss gjerne armene på brystet og se opp, IKKE se på hunden.

Og det å le av at hun hopper gir positiv forsterkning for hunden, hun merker jo at du er glad/lykkelig når hun gjør det... Ref klovnehund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tja, vanskelig situasjon, men om ikke noe annet fungerer ville jeg rett og slett bittet henne fast når hun begynner slik(gjerne før hun begynner), enten det er pga gjester eller andre ting. bett henne slik at hun får være med dere, men slik at hun ikke kan hilse fysisk på de som kommer. Hun trenger ikke det. De som kommer bør overse henne og late som om hun ikke er i rommet. Når/om hun er rolig kan båndet fjernes, vis ikke får hun bare tåle det en periode til forventningene hennes ved besøk er borte. Går man tur gjelder det samme, ingen gir henne noe oppmerksomhet og du kan bruke båndet til og sørge for at hun ikke kan tvinge seg på de dere møter.. Ellers så er det som fungerte på min, når det kommer folk er at de bare går inn og later som at de ikke ser han, det og stå i gangen og snu ryggen til hadde nok aldrig hjulpet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Utbredt puddelproblem altså. I should have known... Har det samme problemet med min mellompuddel, og foreløpig går jeg for ignorering og et NEI når han blir helt ekstrem. Jeg har vurdert å sette kommando på dansingen hans (når han hopper rundt på to bein) og jeg har også vurdert å sette kommando på hans 360 (når han hopper i lufta og snur helt rundt før han lander). Foreløpig har han skjønt at hvis han setter seg så får han oppmerksomheten han vil ha, men noen ganger er det sååååå vanskelig å holde kroppen i ro! Jeg har instruert alle som omgåes han om å ikke kose han når han hopper, og håper at det i hvertfall minsker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kommando! Enten "hilse pent" eller "sitt"... Jeg har 45 kg overhappy boxer, og han får konsekvent "sitt-kommando" når han hilser på folk som ikke har lyst til å bli lagt i bakken :D

Jeg har også lagt til en "lov å hoppe"-kommando, fordi han får lov å hoppe på folk som synes det er greit...

På samme måte har jeg kommando for lov/ikke lov å ligge i seng/sofa osv..

Edit for å si at jeg alltid oppfordrer folk til å bøye seg ned på hundens nivå, eller sette seg på huk når de hilser; da gjør man det lettere for hunden å kontrollere hoppe-lysten sin...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Alle" pudler hopper da ikke når de hilser, eller? :whistle: Sjefen sin gjør ikke det, selv om hun sikkert hadde hatt lyst om hun hadde trodd at det var tillatt(hun er ekstremt ivrig på å slikke/bite på klær, men vet godt at det ikke er lov og hører på det). Ellers har vi vel bare en puddel av 5-6 som er på pensjonatet iblant, som er ille på å hoppe, hun er 1 år nå, så ikke så rart at hun driver med sånt. Men som Tulip sier, stå på båndet så hun ikke får hoppet, overse henne til hun er rolig, så hilse. Hvis hun er SÅ glad for å få hilse på folk, må jo det være den beste belønningen. :ahappy:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Stella

Har selv dvergpuddel, som hoper masse, og har gitt opp å hindre henne i det. Ikke fordi hun ikke kunne lære å la være, hun lar fint være om jeg sier fra, men fordi alle andre synes hun er sååå søt når hun klatrer oppover beina deres... :rolleyes2: Men, jeg har da fått trent inn en mulighet til å stoppe henne når det skulle passe, og har følgende erfaring på området:

Hunden min er en myk hund, hun eskalerer ikke særlig høyt i intensitet og hun er forholdsvis lett å "snappe" ut av hva enn hun driver med. Jeg har inntrykket av at de fleste pudler er slik, spesielt småvariantene. Det jeg først gjorde var å trene inn en "stopp!"-kommando. Veldig nyttig i lek osv for å stoppe "puddeltilt" og andre høytflyvende puddelgreier :lol: samt når hun girer seg veldig opp ved hilsing el.l. Det jeg gjorde var altså å si "stopp" i en stram og konkret tone (ikke sint, og ikke bedende), samt bruke det naturlige kroppspråket vi mennesker får om vi ønsker å stoppe noe (opp med hendene foran brystet, frys i stillingen og se bestemt ut). Hunder flest responderer greit på det, belønn at den stopper og lurer på hva som skjedde. Etterhvert vil kommandoordet "stopp" fungere som en avskruing av det hunden gjør, uansett hva den gjør.

Dette er det jeg bruker om hun girer seg opp rundt mer ukjente personer, som folk som bare MÅÅ hilse på den søøøøte hunden på tur...Og det fungerer greit.

Hjemme, med venner og familie, har en annen metode fungert veldig bra. Overse hunden så lenge den er gira, hils først når den er rolig. Etter noen gjentagelser av dette roer hunden seg markant! Om hunden er pågående gi den "gå og legg deg"-beskjed eller annen beskjed som ikke er forenelig med å klatre på besøkende. Jeg hilser selv aldri på Stella mens hun er gira når jeg kommer hjem, og nå er hun utrolig avslappet når jeg kommer hjem. Hun kan ligge og sove, reise seg, strekke seg og komme luntene først etter jeg har tatt av meg skoene, selv etter 8 timer på jobb! Før spratt hun hylende rundt og kunne finne på å gledestisse før jeg hadde kommet inn døra. Nå får jeg et rolig kyss på kinnet, en blid og avslappet logrende hund som står og ser på meg og myser med øynene i stedenfor. Hun er mer fornøyd og jeg er mer fornøyd :)

Jeg ville altså gjort begge deler, for de fungerer sammen og i ulike settinger. Begge deler demper den spinnville puddelen og får den ned på jorda igjen, bokstavelig talt. Og helt uten at du trenger å "knøvle" den eller kjefte. Pudler flest er jo myke, og trenger ofte bare forklares hva som ønskes av dem, de VIL være på lag :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har en flat coated retriever som ikke hopper når han hilser, tenk! Og flatten er jo ofte velkjent som sprettballer når de hilser.

Men jeg har vært veldig konsekvent fra han var bitteliten over at alle som vil hilse, skal sette seg ned på huk sammen med meg, også holder jeg båndet sånn at han ikke får noen mulighet til å hoppe på noen som helst, men bare snu rumpa til, så får han masse nok kos, sier'n. ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La bare hund være hund, og finn en annen hundevakt.

Gleden er at Mamma som ikke er noe særlig vant med hund, synes det bare er stas når pelsen hopper på henne. Hun mener pelsen er kjempeglad for å se henne! Og hun skal også passe henne sikkert mesteparten av tiden vi er borte. Så de timene/dagene hun er sammen med bror og hans samboer går nok bra. Samboer av bror har også en sprettballhund, så hun er nok vant til det! :banana:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:blink: så jeg skal f.eks la min grand danois hoppe på folk hun er glad i fordi hund skal være hund?

Selvfølgelig ikke mener jeg! Jeg prøver å avlære min sprettball å hoppe på folk! Men lettere sagt enn gjort! Og ikke noe som er gjort på 1 uke heller, siden min bror skal passe pelsen noen dager og han er typen som ikke overser hunden, bare IRRITERER seg veeeeldig over meg som ikke kan lære den å slutte å hoppe, og selvfølgelig bikkja da :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig ikke mener jeg! Jeg prøver å avlære min sprettball å hoppe på folk! Men lettere sagt enn gjort! Og ikke noe som er gjort på 1 uke heller, siden min bror skal passe pelsen noen dager og han er typen som ikke overser hunden, bare IRRITERER seg veeeeldig over meg som ikke kan lære den å slutte å hoppe, og selvfølgelig bikkja da :whistle:

Grand Danoisen min (eller basenjien for den saks skyld) får selvsakt ikke lov å hoppe på folk, uansett hvor mye de vil. Jeg syns bare Pan sitt råd var idiotisk. "Greit" nok med små hunder, men jeg har allerede blitt hoppet overende av min alt for store unge hund og syns ikke det er greit :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:blink: så jeg skal f.eks la min grand danois hoppe på folk hun er glad i fordi hund skal være hund?

Det er som du muligens forstår litt forskjell på en mellompuddel og en Grand danois på 70kg elns

No offence, Pan, men dette må vel være det slappeste og mest giddalause "rådet" noen har gitt her? :)

Vel, jeg gir råd tilsvarende hva jeg praktiserer. Mine hunder hopper på mennesker, og det har jeg ingen som helst planer om å gjøre noe med.

Grand Danoisen min (eller basenjien for den saks skyld) får selvsakt ikke lov å hoppe på folk, uansett hvor mye de vil. Jeg syns bare Pan sitt råd var idiotisk. "Greit" nok med små hunder, men jeg har allerede blitt hoppet overende av min alt for store unge hund og syns ikke det er greit :lol:

Se der ja, du forstod det egentlig, men ville vel bare være vanskelig..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er som du muligens forstår litt forskjell på en mellompuddel og en Grand danois på 70kg elns

Vel, jeg gir råd tilsvarende hva jeg praktiserer. Mine hunder hopper på mennesker, og det har jeg ingen som helst planer om å gjøre noe med.

Se der ja, du forstod det egentlig, men ville vel bare være vanskelig..

Da håper jeg du holder de unna mennesker de møter til du får forklart filosofien din. Hvis ikke er du hinsides frekk. Min lille hund får overhodet ikke hoppe noe mer enn de store. (og min er mindre enn din *ler*) Han er en hund og har å oppføre seg som hunder skal.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da håper jeg du holder de unna mennesker de møter til du får forklart filosofien din. Hvis ikke er du hinsides frekk. Min lille hund får overhodet ikke hoppe noe mer enn de store. (og min er mindre enn din *ler*) Han er en hund og har å oppføre seg som hunder skal.

Mine hopper ikke med mindre folk søker kontakt med de.

Men når folk faktisk søker kontakt med de er det bare å regne med å bli ganske så møkkete.

Særlig med tanke på at Aradia fortsatt er valp, og at hun har et ganske så heftig energinivå :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mine hopper ikke med mindre folk søker kontakt med de.

Men når folk faktisk søker kontakt med de er det bare å regne med å bli ganske så møkkete.

Særlig med tanke på at Aradia fortsatt er valp, og at hun har et ganske så heftig energinivå :)

Nei. Jeg forventer at folk sier i fra hvis hunden deres hopper, slik jeg gjorde før jeg fikk luket mine av med det. De fleste hunder hopper ikke, for de fleste eiere skjønner at dette er utrolig irriterende. Nesten mer irriterende med småhunder som klorer opp leggen din enn store som ofte bare gjør et enkelt hopp og lander ned igjen. Det sagt så setter jeg meg alltid på huk i møte med valper og styrer de litt unna verste hoppingen med hånden i mens jeg klapper. Men andre - mindre erfarne - gjør ikke det, de blir bare irriterte, møkkete og oppklorte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei. Jeg forventer at folk sier i fra hvis hunden deres hopper, slik jeg gjorde før jeg fikk luket mine av med det. De fleste hunder hopper ikke, for de fleste eiere skjønner at dette er utrolig irriterende. Nesten mer irriterende med småhunder som klorer opp leggen din enn store som ofte bare gjør et enkelt hopp og lander ned igjen. Det sagt så setter jeg meg alltid på huk i møte med valper og styrer de litt unna verste hoppingen med hånden i mens jeg klapper. Men andre - mindre erfarne - gjør ikke det, de blir bare irriterte, møkkete og oppklorte.

Det er da ingen grunn til at jeg skal si fra om det.

Når folk bevisst søker kontakt med en hund må de regne med at kontakten gjengjeldes.

Uansett, jeg tror kanskje folk kan lære litt og jeg, kanskje de er mindre keen på å søke kontakt med hunder UTEN å spørre eieren etter å ha fått noen sølelabber oppover sine fine hvite klær.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da ingen grunn til at jeg skal si fra om det.

Når folk bevisst søker kontakt med en hund må de regne med at kontakten gjengjeldes.

Uansett, jeg tror kanskje folk kan lære litt og jeg, kanskje de er mindre keen på å søke kontakt med hunder UTEN å spørre eieren etter å ha fått noen sølelabber oppover sine fine hvite klær.

Når folk på gaten spør ååååh kan jeg klappe hunden og løper bort før du har rukket å sagt nei og hunden din hopper i ansiktet på en liten jente og skremmer livskiten av henne og foreldrene blir kjempesure, så er ditt argument at den er bare hund? som da ikke kan oppføre seg..... ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når folk på gaten spør ååååh kan jeg klappe hunden og løper bort før du har rukket å sagt nei og hunden din hopper i ansiktet på en liten jente og skremmer livskiten av henne og foreldrene blir kjempesure, så er ditt argument at den er bare hund? som da ikke kan oppføre seg.... ?

Og din løsning på ditt scenario her er? Ble litt nysgjerrig nå. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og din løsning på ditt scenario her er :)?

Amiga har lært at med alle barn sitter man, dette fordi jeg alltid har satt meg på huk og holder henne så hun ikke får hoppe. Jeg har 4 tantebarn og hun har fått god trening og hopper ikke på noen.

Issi holder jeg strammere og hun er i samme opplæringen nå, man hopper ikke.

Møter stadig på barn på turene våre og Amiga setter seg pent og venter når de skal klappe henne mens jeg holder issi stødig.

Hundene får hoppe fritt på oss og venner, og de vet godt hvem de ikke hopper på. F.ex svigermor hopper ingen på, de sitter og står ved siden av henne for hun sier nei og liker det ikke, mens mine venner lar de hoppe rett oppi fanget og kose. Mine tantebarn setter de seg ned for nå. Issi var veldig flink sist de var her og bare gikk rundt de ol, ingen hopping for å kysse på de.

Jeg synes det er en drittdårlig løsning å bare nei hunden er hund så jeg lærer den ikke å ikke hoppe på folk, skal jeg begynne å hoppe på folk jeg møter på gaten fordi jeg har lyst da liksom? :) Og fordi rasen er hoppette, kelpie er vel ikke noe bedre på dette punktet? :)

Dette var faktisk noe vi tok standpunkt til på valpekurset, vi ble spurt om det var greit at hunden hoppet på fremmede eller ei og alle rundt oss var konsekvente da med å snu seg vekk og ikke la hun hoppe.

Og sist, når jeg går tur og ser unger kommer gående på veien eller for den saks skyld alle mennesker korter jeg hundene mine litt inn, de behøver ikke ta hele verden av plass og jeg har mer kontroll.

edit:

jeg har gjort som de fleste andre sier, sette seg ned og holde hunden så den lærer å ikke hoppe. Og spør noen uten å hoppe på i full fart så sier jeg at de må sette seg på huk de også. Tatt litt tid men det har fungert helt fint :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...