Gå til innhold
Hundesonen.no

Show kontra bruksavl


Guest 2ne

Recommended Posts

  • Svar 60
  • Created
  • Siste svar

Du har helt rett Akela- den gamle labradoren så aldri ut som dagens ekstreme "jaktlabrador". På gamle bilder er det ikke problem å se hvilken rase det er. Men de så heller ikke ut som dagens ekstreme , tunge showhunder! Jeg skulle likt å se enkelte av disse på en jaktprøve, gitt.

Jaktprøvene i gamle dager hadde ikke det konkurransepreget som idag. Hundene behøvde ikke fly beina av seg, og ikke var det hensikten heller. Labradoren skulle jobbe i rolig tempo, grundig og rasjonelt, og gjøre jobben. Hverken mer eller mindre. Til dette trengtes dobbel pels(til arbeide i kaldt vann) bred brystkasse, gode vinkler ibåde foran og bak for å gi fjæring i tungt terreng - det skulle være en sterk, robust hund som tålte "a good day`s work in the fields."

Vi kan vel trygt si at både jakt-og utstillingsfolket har beveget seg et stykke bort fra den opprinnelige labradoren, på hver sin måte. Begge deler er like beklagelig. men heldigvis- der fins oppdrettere i Norge som avler gode brukshunder som også gjør det skarpt i showringen. Jeg kommer aldri til å godta at en labrador må se ut som en blandingshund for å kunne jobbe. Det samme gjelder flere andre raser også. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Også vil man vel anta og tro at INGEN hunderase er fremavlet for verken jaktprøve eller utstilling... De er avlet frem for dagligdags BRUK til visse ting - og dette medfører ikke nødvendigvis den raskeste apporteringen i distriktet. Eller den kjappeste samlingen av sauer i bygda - eller...

Ergo vil enhver prøve/konkurransevirksomhet vekke endel følelser hos folk som sjelden gjør godt.

Det jeg synes er synd er jo når en rase beveger seg så langt vekk fra beskrivelsen at man faktisk ikke engang med godvilje kan se hva det er.

Og da kommer spørsmålet - hvis den ser ut som en pointer - er den da ikke dèt, og ikke en labrador, liksom...?

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alaskan husky er avlet til å trekke langt og fort/fort/fort. "Jaktlabradoren" er avlet frem for å delta på jaktprøver, og løpe fort/fort/fort. Det er ikke til å komme forbi- fra arbeids- og tjenestehunder har vi avlet frem rene konkurransehunder, hos flere raser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er vel verken alaskan husky eller jaktlabrador noen rase heller, da.. Det er vel da mer konkuransehunder på en måte.

Det jeg tenkte på var at man kan sikkert "disse" enkelte rasers utvikling, men hvis man skal kritisere de saklig bør man jo forholde seg til deres opprinnelige bruksområde - ikke ekstremvarianten VI nå ønsker for å kunne delta i høyst spesialiserte konkurranseformer.

En lurvete, langhåret showborder kan kanskje fungere helt utmerket på en gård med sau . selv om hunden kanskje verken har arbeidsvilje, lyst eller evne til å funke som konkurransehund med repeterende trening av sitt/dekk/stå 17 timer i uka'..

Men dette er sikkert OT, da vi vel her sikkert skal diskutere hvor bra bruksavl er kontra hvor ille showavl er...

Men for de som ønsker en "Lassie"-prydhund som ikke krever allverden, er det ganske klart hvilken hund de ønsker seg. Og omplasseringsstatistikken på border collies + blandinger av disse viser vel sitt tydelige språk på hva kanskje flesteparten av eierne ønsker.

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selvfølgelig er det en del raser som har stor forskjell på show- og bruskhunder.

Det blir jo en ekstra kontrast mellom hunder som er i full gallopp og er helt våkne og en hund som er nyvasket og nyklippet/nappet.

Jeg er selvfølgelig mot oppdrettere som bare bryr seg om at hunden skal være "pen".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Working BC:

angel2.jpg

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

Tja nå er da min rase alt delt, men dere kan nå få se forsjellen:

Australsk Kelpie

hyper.jpg

Working Kelpie

relief_org_copy.jpg

Ett eksemplar fra den tiden da dem var en fellesrase:

Red%20Hope%202.jpg

I teorien har egentlig ingen av dem vandret helt bort fra standaren. Du ser en Kelpie er en kelpie. Men i AK versjonen så kommer det noen som er ekstremt tunge og grove. Og hos WK får du veldig lette og høyreiste (og stor farge variasjon)

Men eksteriøret har ikke vandret for langt på noen av dem.

At AK har mye mindre gjeting enn WK er ingen hemmelighet, men det er også to "unge" raser som lenge har vært under utvikling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Den lurte jeg litt på å... Har aldri hørt den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jakt-labrador (brukte bildet Charlotte la inn over):

kongsbergbirk.JPG

http://jakt-labben.no/bilder/kongsbergbirk.JPG

"Show"-labrador (dvs egentlig bare vanlig labrador):

RUP%20BIS%20Qld%20Champ%20Show%202004%203.jpg

http://www.blackboykennels.com.au/images/R...%202004%203.jpg

orrobolette.jpg

http://www.totorp.com/ingmos/i_bild/orrobolette.jpg

Det er egentlig ikke noe typisk eksempel på dual purpose-labrador - men sånn generelt sett er det kanskje ikke umulig å si at de ligner litt på tispa mi (og som dere ser, er det egentlig ikke noen stor typeforskjell på dual og "show" (med tanke på at tispene gjerne uansett er lettere i kroppen og i helheten enn det hannene er)):

IMGP0182.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ehh...working border collie? Er det en betegnelse som er i bruk? Har hørt at betegnelsen show border er brukt en del i Norge, men det er jo heller færre av disse i her til lands. Per i dag har vi vel bare "vanlige" i border collies?

Joda, men det betyr bare "en border collie som ikke kun er avlet på utstillingslinjer". Regnet med at de fleste kom til å forstå det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du har helt rett Akela- den gamle labradoren så aldri ut som dagens ekstreme "jaktlabrador". På gamle bilder er det ikke problem å se hvilken rase det er. Men de så heller ikke ut som dagens ekstreme , tunge showhunder! Jeg skulle likt å se enkelte av disse på en jaktprøve, gitt.

Jaktprøvene i gamle dager hadde ikke det konkurransepreget som idag. Hundene behøvde ikke fly beina av seg, og ikke var det hensikten heller. Labradoren skulle jobbe i rolig tempo, grundig og rasjonelt, og gjøre jobben. Hverken mer eller mindre. Til dette trengtes dobbel pels(til arbeide i kaldt vann) bred brystkasse, gode vinkler ibåde foran og bak for å gi fjæring i tungt terreng - det skulle være en sterk, robust hund som tålte "a good day`s work in the fields."

Vi kan vel trygt si at både jakt-og utstillingsfolket har beveget seg et stykke bort fra den opprinnelige labradoren, på hver sin måte. Begge deler er like beklagelig. men heldigvis- der fins oppdrettere i Norge som avler gode brukshunder som også gjør det skarpt i showringen. Jeg kommer aldri til å godta at en labrador må se ut som en blandingshund for å kunne jobbe. Det samme gjelder flere andre raser også. :rolleyes:

Dagens jaktlabrador er ikke ekstrem i det hele tatt, de er avlet med det formål å ha den lettere kroppen slik de hadde på 1950 tallet. Og jaktprøvene har utviklet seg i konkurranseformen for å bli mer lik den engelske jakten og de jaktene som foregår nedover i Europa. Norge har på en måte hengt litt etter der. På en jakt i rasens hjemland holder det ikke å tasse rolig rundt og bruke tid, hvis hunden ikke finner viltet innen kort tid så er den "ute" og neste hund blir sendt ut. Og nettopp dette lager man jaktprøvene etter, slik at prøvene skal gjenspeile en reell jakt. Ergo, man avler labradoren til å fungere slik den opprinnelig gjør og har gjort i hjemlandet og man avler den til å fungere til dette arbeidet. Labradoren må ikke se ut som en blandingshund for å jobbe, den må se ut som den gjøre før:

1940

lcard22.jpg

1930

lcard14.jpg

1920

lcard13.jpg

Og til slutt et eksemplar fra 2008

13april-3.jpg

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Working springer:

http://www.fantin.no/images/hunder_quick.jpg

Dual purpose:

http://www.westaway.no/images/Jamie-&-Stig-Hamar.jpg

Amerikanske showlinjer:

http://www.petville.com/photos/uncategoriz...r_wkc__6158.jpg

Edit: dette viser jo hvor grovt springeren har blitt inndelt etterhvert...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Iiik! Litt OT, men herregud for en fæl hund. Den var seriøst RAR! Noe så merkelig. Ligner på... Nei jeg aner ikke. Men se den frisyren da?? Jeg tror jeg hadde fått latterkick om jeg hadde sett en slik spasere forbi.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel en annen "feil" å gjøre, å kun se på PRØVER som det eneste saliggjørende - da VIL man avle for fart, fart, fart uansett. Da må man på en måte avgjøre om det er det "riktige" å gjøre, og se bort fra for eksempel praktisk jakt.

Du har dette på flere fuglehundraser, der man har diskutert dette - hvis det er en liten minoritet som går på prøver, mens desto flere går i vanlig jakt, vil de vanlige jegerne ha "for mye" utbytte av å få mer ekstreme hunder?

Ser en kar i bekjentskapskretsen, som har en glimrende jakthund i sin gordon setter, og som han er svært tilfreds med. Så skulle han ha en til, siden han fryktet at hunden han allerede hadde ville slite med neglegreiene som rasen har, og kanskje måtte pensjoneres - verste fall avlives. Da kjøpte han seg en "racer", og den er litt for mye for ham - med sin fantastiske stamtavle, og gå på-egenskaper som gjør drevne fuglehundmenn mo i knærne. Den er hardere i gemyttet, den er vanskeligere å få lydig, den går stort, stort, og er mange ganger så mye "hund" som den andre. Og jakten er bare noen uker i året...

Vil man at jaktprøvene skal være kun for de mer ekstremavlede? Har man ikke tid for å vente på en mer normalbygget labrador for eksempel? Kanskje det blir som i lydighet på toppnivå, der man knapt kan hevde seg med annet enn border collie - hvis man ikke er en særskilt dyktig trener? Er det "riktig" det da?

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Interessant tanke!

Ekstreme hunder vil uansett bare passe et fåtall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel en annen "feil" å gjøre, å kun se på PRØVER som det eneste saliggjørende - da VIL man avle for fart, fart, fart uansett. Da må man på en måte avgjøre om det er det "riktige" å gjøre, og se bort fra for eksempel praktisk jakt.

Du har dette på flere fuglehundraser, der man har diskutert dette - hvis det er en liten minoritet som går på prøver, mens desto flere går i vanlig jakt, vil de vanlige jegerne ha "for mye" utbytte av å få mer ekstreme hunder?

Ser en kar i bekjentskapskretsen, som har en glimrende jakthund i sin gordon setter, og som han er svært tilfreds med. Så skulle han ha en til, siden han fryktet at hunden han allerede hadde ville slite med neglegreiene som rasen har, og kanskje måtte pensjoneres - verste fall avlives. Da kjøpte han seg en "racer", og den er litt for mye for ham - med sin fantastiske stamtavle, og gå på-egenskaper som gjør drevne fuglehundmenn mo i knærne. Den er hardere i gemyttet, den er vanskeligere å få lydig, den går stort, stort, og er mange ganger så mye "hund" som den andre. Og jakten er bare noen uker i året...

Vil man at jaktprøvene skal være kun for de mer ekstremavlede? Har man ikke tid for å vente på en mer normalbygget labrador for eksempel? Kanskje det blir som i lydighet på toppnivå, der man knapt kan hevde seg med annet enn border collie - hvis man ikke er en særskilt dyktig trener? Er det "riktig" det da?

Mennesker har det med å overdrive, det er derfor det er så mange raser som ser ut som de gjør idag - og det gjelder faktisk også på brukssiden, etter min mening.

Skjønner hva du mener, og må bare kommentere fra labrador vinkelen. Jaktprøvene er lagt opp for å gjenspeile de relle jaktene som er på fugl og hare rundt om i Europa og det er ikke noe forskjell på "jaktprøve retriever" og "praktisk jakt retriever". Har du en hund som gjør det sterkt på prøve så vil en sannsynligvis også være en fenomenal jakthund praktisk også. Jaktprøver for retrievere er ganske strenge og tillater ikke lyd, dommerne trekker deg hardt for stresset hund og du får aldri en 1.premie hvis hunden går altfor stort. Og hvis bikkja går stort eller altfor stort så mister den ofte litt kontakt med eier og man får trekk for "dårlig lydighet" i tillegg. Det man derimot blir godt premiert for, er: god viltfinnerevne, bruk av nese og terreng, bruk av vinden, løst grep om viltet, at den sitter stille og avslappet ved foten til fører til enhver tid og at den har gos kontakt og kun forholder seg til fører. Med andre ord skal en jaktretriever være en avbalansert, trivelig og lydig hund som kan sitte lenge og vel og se på at andre hunder jobber uten å gire seg opp. Man FÅR faktisk dette i en jaktretriever selvom den i utseendet avviker fra standarden. Overdrivelse finnes det alltid, men prosenten er heldigvis meget liten på min rasevariant.

Jaktprøver er ikke for ekstremavlede, det er for hunder som gidder å løfte labbene og gjøre en innsats bare for å bære rundt på noen grønne tøydingser :)

Edit: Og forresten, hva er egentlig en normalt bygget labrador?

Og for de som mener det er en labrador som følger FCI's rasestandard: hvem pokker var det som bestemte at en labrador som må avbrytes i feltsøket fordi den ikke orker mer, er en normalt bygget labrador? Eller at en labrador som ikke vil la seg dirigere over et vann er en normalt bygget hund? Eller at en labrador som ikke er interessert i vilt er en normal labrador?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mener du at en labrador som følger FCIs rasestandard (standarden er forresten engelsk) nødvendigvis er de som knekker vilt, gir opp søket, har vannskrekk, er skuddredde? Jeg vil tro at de finnes hos din variant også?

Det har skjedd på jaktprøver som i lydighet- det skal være fart og fres for alle penga. De siste årene har det vært en liten eksplosjon i antall oppdrettere på "jaktlabradors" - hvor finner de kjøperne sine, det lurer jeg på? Er det virkelig så stor interesse for å stille på jaktprøver, eller bruke hund på praktisk jakt, at alle disse fantastisk talentfulle hundene havner hos jaktinteresserte kjøpere? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Iiik! Litt OT, men herregud for en fæl hund. Den var seriøst RAR! Noe så merkelig. Ligner på... Nei jeg aner ikke. Men se den frisyren da?? Jeg tror jeg hadde fått latterkick om jeg hadde sett en slik spasere forbi.

De er helt forferdelige synes jeg... For det første er jo pelsen totalt ubrukelig med tanke på hva springeren egentlig skal brukes til, de hundene der er da nødt til å dra med seg HELE skogen hjem i pelsen. I tillegg har de jo avlet vekk de karakteristiske "prikkene" som springeren har, hvorfor skjønner jeg ikke... Generelt er de dårlig bygget, og så vidt jeg vet er de ubrukelige til rasenes opprinnelige formål. Samt at gemyttet gjerne er dårlig. Hipp hurra for ekstremavl!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Labrador Golden  Toller?  Det jeg gjorde når e skulle velge rase var å møte opp på treninger/konkurranse jeg synes var spennende og snakke med eiere og observere rasene e likte. Da får en bedre feeling for hvordan rasene er, hvis man møter flere individ av samme rasen. Mitt forslag -lykke til!  
    • Jeg tror hun bjeffer når hun blir stressa. Det brukes som en protest, under stress, som et språk hun bruker for det aller meste nå på sine eldre dager. Det hender hun tisser litt inne,som regel på min side av senga. Hun skjønner ikke helt greia med å gå på do før vi skal dra lenger. Hun er vant til åpen dør til hagen, så vi må følge henne rundt for å passe på at hun gjør det hun må før vi drar. Kom på at hun heller ikke vil være i et annet rom når vi er hjemme. Hun vil ikke ligge og hvile på et annet rom,da må vi være der sammen med henne. Vi hadde en som skulle reparere komfyren her ved to anledninger. Da var mannen oppe med reparatøren,mens jeg og hundene var i kjellerstua og på soverommet. Den ene gangen hadde jeg radioen på,da fikk hun ikke med seg at han kom. Den andre gangen bjeffa hun omtrent hele tiden de tre timene mannen var her. Hun vil ha tilgang til hele huset, slik hun har hatt siden vi flyttet hit for snart 6 år siden, og stengte dører er ikke greit. Da bjeffer hun hele tiden. Hun vil ikke være på soverommet og kjellerstua med stengt dør, ikke på soverommet, og hun vil ha oversikten slik at hun kan gå der hun føler for selv. Hun er fysisk sprek, men jeg er usikker på det mentale. Hun inviterer junior til lek selv,og synes det er veldig gøy en stund,men når hun ikke orker mer,så er hun så mild at hun ikke sier i fra klart nok til den yngste. Og junior er sterkere og naturlig nok mer utholdende,så da blir det for mye for henne. Junior vil mer enn gjerne løpe, leke og herje hele tiden,så vi må inn for å stoppe det ofte. Hun begynner jo å roe seg litt mer, men er fortsatt ganske umoden som lapphunden ofte kan være ganske lenge. Og da blir det mye bjeffing. Da skiller vi de. Det er jo ikke så lett å få gjort når de er alene,og derfor tenker vi det er best for den gamle at de er hver for seg. Men,hun bjeffer når de er alene sammen og junior ligger og sover også,så hvorfor,det vet vi ikke. Det eneste som stopper bjeffingen i alle situasjoner stort sett,er så lenge hun har en frossen kong eller noe annet å tygge på. Da er det som regel stille til hun er ferdig med det, og så er det på igjen med bjeffingen. Hun elsker mat,går helt i transe og koser seg så hun er helt i sin egen verden. Så ja,det er ikke bare en ting, men det mest utfordrende akkurat nå,er at det blir vanskelig når de ikke kan være alene i samme hus. Jeg har prøvd å snakke til henne via kamera for å roe henne når hun bjeffer så mye,men da eskalerer det enda mer fordi hun ikke ser meg. Og junior blir jo med i bjeffekoret,og står da å uler. Vi har heldigvis meget tålmodige naboer, men det går jo ikke i lengden når de hører lyden inn i husene sine i timevis. Jeg synes egentlig løsningen med at den gamle har hele huset med tilgang til kjeller, mens junior har gangen med en kompostgrind mellom de burde være en god løsning, men det synes altså ikke pensjonisten vår at var greit.
    • Hva får hun for stress? Min Odin var også en lettstresset type og fungerte bedre med Eldepryl på sine eldre dager. Jeg tenker det er ganske naturlig at hun foretrekker det vante og trenger kontroll på omgivelsene med alderen. Det trenger ikke å være slutt enda, så lenge hun ikke har mye smerter og virker glad og fornøyd.  Blir det bjeffing om du har dem sammen, men begrenser området, altså ikke hele huset? Yngste begynner jo også å nærme seg voksen, og herjingen vil nok gi seg. Hvor lenge holder de på når de er alene sammen? Jeg tenker kanskje det er like greit for begge, og så får de legge seg og slappe av etterhvert?
    • Junior ligger og sover når hun er alene. Uten lyd. Den eldste har generelt mer og mer lyd med alderen. Gamlemor vil ha tilgang på hele huset slik hun er vant til. Hun finner seg ikke i å bli stengt inne på et rom,som for eksempel soverom/kjellerstue,der hun uansett pleier å legge seg. Døra må være åpen,så hun kan gå opp og ned trappa. De få gangene det har fungert på et slags vis, har junior lagt seg i gangen oppe, og gamlemor har lagt seg frivillig nede. Men,døra kan ikke være igjen mellom dem, for da blir det altså et voldsomt bråk som høres helt inn i huset til naboen.  Merker jo at hun begynner å bli litt gammel, men klarer ikke helt å tolke om hun glemmer litt noen ganger,kanskje. Syn og hørsel er det ingenting galt med,og alle undersøkelser hos veterinær er helt topp.  Har ingen forklaring på hvorfor hun bjeffer hele tiden når de er alene,  for hun er så glad i den lille frøkna. Det kan bli for voldsom leking når lillemor får overtenning, og derfor tenkte vi det var lurt å ha dem adskilt,men det vil gamlemor heller ikke. Spesielt dette prosjektet hun hadde med å meget bestemt jobbe intenst med å skyve bort kompostgrinda mellom dem for å komme seg inn til junior var litt spesielt å se på video.  Hun passer alltid på at junior har det bra, og helt siden valpen var bitteliten,har hun passet på henne som om det var hennes egen. Skal legge til at det er MYE bjeffing fra henne ellers også, ikke når vi er alene i familien, men på det meste annet. Det har blitt betraktelig verre med alder, og vi prøver å skjerme henne så godt vi kan. Vi har på radio så hun ikke skal høre så mye lyder, vi drar for gardinene så hun ikke skal få med seg alt som skjer utenfor osv. Jeg tror kanskje vi har litt skylapper på fordi vi ikke ønsker å se hvor ille lydnivået har blitt med alderen, men vi føler at hvis vi tilrettelegger nok for henne,så er hun fornøyd og har det bra. Og vi ønsker å strekke oss langt for at hun skal ha det bra. Det er mulig at alt handler om at hun er stressa,  kanskje er litt forvirret til tider,og at det er en grunn til at hun ikke klarer å roe seg.  Hun løper opp og ned trappa, bort til vinduene og bjeffer hele tiden. Så kan det bli stille litt,så er det på igjen. Når hun er hos hundepasser,så fungerer det bra, de bryr seg ikke om lyden, og hos veterinæren er hun helt rolig,og sitter med et stort smil på bordet.  På tur er hun helt rolig, ikke en lyd hvis det ikke kommer noen,da. Og inne og ute er hun stille hvis ingen kjører forbi,eller dukker opp på døra. I sommer har hun elsket å ligge hele dagen i skyggen, og sove.  Hun får metacam hver dag fordi vi mistenker artrose i et bein. Og hun får antidepressiva for stress. Beklager,dette ble nok litt rotete,  men vi har altså litt utfordringer med å forstå hva dette handler om. Er det kanskje vi som ikke skjønner at dette egentlig handler om en gammel hund som kanskje bør få slippe snart. Usikker. Faren min og svigerfar mener det.  Jeg har dratt det for langt med en syk hund før, så vi prøver å være veldig åpne for innspill. Hun virker altså som om hun har det bra når alt er kjent og slik det pleide å være. Når hun er alene hjemme slik hun var før når hun var eneste hund i heimen. Det er sjelden hun må være alene hjemme, det er ingen som er på jobb hele dagen lenger. Men,når vi tar med oss mini og drar,ser hun veldig blid ut,og går ned og legger seg med en gang.        
    • Hvordan er unghunden alene hjemme uten gamlemor? Jeg tenker at det kanskje er den yngste som rett og slett trenger mer alenetrening for å finne roen alene først. Jeg regner med dere har gjort de vanlige tingene med begge, som å gå tur eller aktivisering før dere går fra dem, har på radio, ikke for mye eller for lite plass, osv.  Hvis de er alene sammen med tilgang på kun ett rom og senger lett tilgjengelig, hvordan går det da? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...