Hvordan trene Nordenstam? Vicky?

[Taz]

øøøø.... nå er jeg litt forvirra. men skal vi bare la det ligge? hehe... detta er så off topic som vi kan komme  

Det e jo ikje off topic.. Da de bruker Positiv straff og Negativ forsterkning i nordenstam.. var ikke det topicet va då?? :oops:

[LiLi]

Negativ straff og positiv forsterkning hører sammen i trening, på samme måte som negativ forsterkning og positiv straff hører sammen:

Negativ straff: Ignorere det som er dårlig

Positiv forsterkning: Belønne det som er bra

-------------------

Positiv straff: Korrigere det som er dårlig

Negativ forsterkning: Ignorere det som er bra

Uttrykkene er litt forvirrende, for de aller fleste tenker korrigering på negativ straff og ignorering på positiv straff. Ikke spør meg hvorfor det heter det det gjør.  :roll:  

Jeg skal si meg enig i at det var merkelige navn ja

Men altså, man kan jo både korrigere det som er dårlig og belønne det som er bra. F.eks. hvis hunden hopper opp på kjøkkenbenken for å hente seg ei pølse, så står du vel ikke bare å overser det?? Det hadde i alle fall ikke jeg gjort (Ikke at hunden min har sjans til å hoppe opp der da men) hehe..

[LiLi]

Det e jo ikje off topic.. Da de bruker Positiv straff og Negativ forsterkning i nordenstam.. var ikke det topicet va då?? :oops:

Enig

[Mirai]

Du skriver gode svar. Kan du feks fortelle meg hvordan du trener inn å holde blikket? At hunden ser på deg? Siden du trener Nordenstam og det er det diskusjonen handler om

[LiLi]

Du skriver gode svar. Kan du feks fortelle meg hvordan du trener inn å holde blikket? At hunden ser på deg? Siden du trener Nordenstam og det er det diskusjonen handler om

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror

[Mirai]

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror

Dersom du ser tittelen min ser du hvem jeg mener Hehe..

[Guest Vicky]

det går bra ja rose når hunden ser på deg og gjerne kaste ut en leke iblant

[Mirai]

Hun har alle lekene sine tilgjengelige hele tiden, er dette feil av meg? For da blir det kanskje dårlig belønning at hun får noe hun allerede har?

[Ingvild]

Det går an å ha en spesiell belønningsleke, f.eks. en pipeball eller noe sånt.

Tinka har leker liggende framme hele tiden, men allikevel er det ekstra jevt når jeg finner fram ballen i snor og skal trene med henne. Dog fungerer det også kjempefint med de lekene som faktisk ligger framme som belønning også.

Men du har valp, har du ikke? Av erfaring sier jeg at det kanskje ikke er bare bare å ikke la valpen ha noe å leke med/tygge på. Kan fort gå utover møblene og deg selv da...

[Mirai]

Hun har en bamse hun stadig vekk dreper, en tauknute, en kong og diverse sånne bein til å ete/tygge i filler. Hun tygger omtrent ikke på ting hun ikke skal Den derre peisblåseren var et populært mål før, men den rører hun ikke lenger

[Guest Vicky]

jeg syns det er fint å ha litt leker fremme i valpetiden. Etter hvert kan du prøve å ikke ha så mange fremme men det du burde gjøre er å ha en spesiell leke som bare du passer på, og som du kan ha drakamp med hunden. Husk at hunden må aldri få ha denne leka selv, den skal du kun ta frem og leke med hvis hunden har gjort noe kjempebra!! Når du har drakamp med hunden opprettholder du kontakten. Denne leka er det superviktig at ikke hunden får tak i uten at du er til stede. Vicky har en sånn en. Det er en IPO leke hun er helt besatt av. Lykke til!! Du har en flott hund!!

[Mirai]

Ok, nå lurer jeg. Hva er IPO? :oops:

[LiLi]

Ok, nå lurer jeg. Hva er IPO?  :oops:

Det lurer jeg også på!

[Guest Vicky]

IPO er en sånn politihundene blir trent opp til. En slags forsvarstrening. Har funnet denne linken for dere:

http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm

Der står det litt. Poenget er at man har en sånn biteleke med håndtak som man trener hunden til å bli helt vill etter. (Jeg bruker den kun som leke da... og det er den genial til!! ) Hunden skal hoppe på den og læres opp til å ta den biteleka for enhver pris. Jeg syns ikke akkurat IPO er så lurt for vanlige hunder, fordi man kan fort få en stressa noe aggressiv hund.

Men den leka de bruker er helt genial som belønning. har bestilt kjempe mange til kurset, alle vil ha tak i sånn nå... Jeg har en sånn som jeg bruker i lydigheten og agilityen. Den leka er det bare jeg som får ha, og en "sjelden" gang får Vicky den som belønning. I agilityen springer jeg med den i hånda for at hun skal komme opp i den farta jeg ønsker. Kan eventuelt kaste den fremover. På konkuranser legger jeg den ved mål sånn at hun kan ta den når hun er ferdig med banen. Har fått Vicky opp i en fart på 63 km/t ved hjelp av den leka... tihi. Hun er helt besatt av den. I lydigheten bruker jeg den for å få Vicky overgira, for å få en veldig god innkalling for eksempel. Da hiver jeg den frem når hun har satt seg på plass.... Bedre leke finnes ikke i verden spør du Vicky. Også er den slitesterk. Schæferer og rotweilerer klarer ikke å ødelegge den på lang tid... hehe

Måtte bare skryte litt av yndlings leka til Vicky

[LiLi]

hehe

men er det den dingsen som du har på arma? Eller hvordan ser den ut?

[Guest Vicky]

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak. Den er skikkelig slite sterk, også finnes den i alle størrelser, selv til små hunder. Vicky er helt som besatt av den.

[Ingvild]

Ligner litt på en dummy, men er av annet stoff og litt tynnere i diameteren eller hva jeg skal si. For de av dere som vet åssen en dummy ser ut...

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak.

[Benedicte]

Hehe, som du vet Astrid - jeg hater Geir R. Nordenstam's metoder :roll: [-(

På Cita hadde Nordenstam aldri funket. Jeg vet den kanskje hadde funket på nuffene, men aldri på Cita. Dersom vi går fri v/foten, og Cita ikke følger med - så avbryter jeg hele øvelsen. Men hadde jeg gjort som Nordenstam - og gitt et "nei" eller knip i øret etc, så hadde hun underkastet seg - og hengt enda mer etter.

Meg og Astrid har veldig forskjellig syn på hundeoppdragelse, men det er jo flere veier til samme mål.

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros.

Da har vi to hunder som begge holder apporten, men treningen bak har vært anderledes. Men som sagt, det finnes mange veier til målet.

Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte

[Guest Vicky]

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

<Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros. >

Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil. Innlæringen av apporten skal kun være positiv. Man skal kun rose og overse hunden hvis den ikke plukker den opp. Innlæringen av apporten gjør vi slik:

Hold hunden rolig inntill deg. Hvis hunden ikke tar apporten frivillig tar man forsiktig apporten inn i munnen på hunden. SÅ holder man den rolig inni munnen og roser masse. Man må fortelle hunden at det den gjør er fantastisk bra. Belønn gjerne med godbit når du tar imot apporten. Husk å rose mest når hunden har apporten i munnen. La apporten være like positiv som leke. Aldri bruk ubehag ved innlæring av metall eller tre apport. Innlæring skal BARE være POSITIV.

<Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte >

Jeg tror nok desverre du har misforstått Nordenstam... Nordenstam tar ikke hunden i øret ved innlæring av noe som helst. Ingenting skal trues inn på den måten. Læring skal være positivt uansett hva. Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.

Det er Nordenstam. Vi er ikke så strenge som folk sier Vi er faktisk veldig positive og glade mennesker. Det finnes selvsagt folk som kaller seg Nordenstammere som ikke skjønner noen ting. Noen ganger får vi sure mannfolk med schæfer på kurs som kun vil være strenge. På kurs hos oss får de valget: " vær bli og positiv eller slutt på kurs hos oss!". Vi bruker mye kroppspråk og stemme for å vise hunden hva som er riktig. Når vi skal trene valper kan vi nærmest se ut som klovner der vi lager show for valpen. For oss er den ekte kontakten mellom hund og menneske det som gjelder Begge metodene har positive og negative sider... Det er fler veier til rom. Ikke alt passer for alle og det er forskjellige ting som gjør oss fornøyd. Men bare husk på at Nordenstam er ikke sånn at man tar hunden i øret. Det er synd det går så masse rare rykter...

[Benedicte]

Hvem jeg har hørt det fra?

Jo, jeg har hørt det fra en bok som kalles "full kontroll". Og den vet vel du om?

Jeg leste det seinest i går fra den boken - fordi en bekjent hadde brukt metoden, og vi diskuterte saken.

Du skriver at Nordenstam bruker kun positiv innlæring. wrong!

Lest "du er sjefen" og hvordan han mener man skal lære inn "sitt"?

Ikke posivt [-X

<Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.>

Okey, nå har jeg Geir N sin bok foran meg, og skriver litt av fra side 133-134:

"hold bukken i høyre hånd. kommander APPORT! lukk straks opp hundens gap blablabla.... Begynner hunden å stritte imot når du legger inn apporten kommanderer du bestemt NEI! blablabla.... Dersom hunden ikke respekterer NEI! må du forsterke påvirkningen ved å påføre hunden et ubehag. Det gjør du enklest ved å gi den et klyp i øret. - Au, sier hunden, - det var dårlig gjort av deg. - Ja, kanskje det, sier du, - men gjør du som jeg sier, så skjer det ikke igjen."

Dette var sitert av boken "full kontroll".

[Guest Vicky]

ja, men dette var bare hvis hunden protesterte. Dessuten er ikke dette riktig for alle hunder, derfor må man nødt til å ha en detaljert IOP(individuell opplærings plan) for å bruke riktig dose. Med noen hunder holder det med et enkelt nei, men andre holder ikke det. Nordenstams trenings måte må brukes individuelt på hver hund. Hvis hunden ikke strittert for mye imot er det bare å holde apporten rolig i munnen på hunden til den roer ned

Husk alt er individuelt, selv med Nordenstams trenings metoder...

[Benedicte]

men du sa jo at all innlæring og spesielt innlæring av apport SKULLE være positivt! Når han skriver at man skal si NEI! til hunden og evt klype i øret begynner jeg å lure #-o

[Guest Vicky]

det spørs nok litt på individet... hvis man f.eks har en veldig vrang terrier er det ikke sikkert det hjelper å bare være positiv. Når jeg lærer bort vil jeg at eierene skal være så positive som mulig Jeg mener at all innlæring skal være positiv. Det er min mening da.. Jeg kaller meg nordenstammer, men er det noe jeg ikke liker dropper jeg det. Jeg har tatt innlæringen av apporten kun positiv med min hund, for det ble aldri nødvendig å være streng med henne når det gjaldt apporten. Har nesten en retriever aussie, hehe.... Jeg tror nok alt er ganske individuelt. Jeg kjenner til og med en som trener Nordenstam med klikker Man kan plukke ut det man liker, men det er viktig å ikke blande lærings teoriene.

[Benedicte]

blander klikker og nordenstam? DET skal man være forsiktig med!

>Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil.<

Hvorfor skriver du dette da? For så å si at Geir faktisk gjør det, men at du unngår det? #-o

[Guest Vicky]

jeg har null tro på at han lærer bort det på den måten du først skrev. Hvis det er en vrang hund bruker man den metoden ved at man tar hunden for å lage bråk. Men en villig hund som ønsker å lære tar man ikke. det du tok ut fra boka høres mye mer troverdig ut.... men å klype en lærevillig hund i øre er ikke riktig