Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvordan trene Nordenstam? Vicky?


LiLi

Recommended Posts

øøøø.... nå er jeg litt forvirra. men skal vi bare la det ligge? hehe... detta er så off topic som vi kan komme  :)

Det e jo ikje off topic.. Da de bruker Positiv straff og Negativ forsterkning i nordenstam.. var ikke det topicet va då?? :oops:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 189
  • Created
  • Siste svar
Negativ straff og positiv forsterkning hører sammen i trening, på samme måte som negativ forsterkning og positiv straff hører sammen:

Negativ straff: Ignorere det som er dårlig

Positiv forsterkning: Belønne det som er bra

-------------------

Positiv straff: Korrigere det som er dårlig

Negativ forsterkning: Ignorere det som er bra

Uttrykkene er litt forvirrende, for de aller fleste tenker korrigering på negativ straff og ignorering på positiv straff. Ikke spør meg hvorfor det heter det det gjør.  :roll:  :wink:

Jeg skal si meg enig i at det var merkelige navn ja :)

Men altså, man kan jo både korrigere det som er dårlig og belønne det som er bra. F.eks. hvis hunden hopper opp på kjøkkenbenken for å hente seg ei pølse, så står du vel ikke bare å overser det?? Det hadde i alle fall ikke jeg gjort :) (Ikke at hunden min har sjans til å hoppe opp der da men) hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du skriver gode svar. Kan du feks fortelle meg hvordan du trener inn å holde blikket? At hunden ser på deg? Siden du trener Nordenstam og det er det diskusjonen handler om :)

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky :) Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg regner med det er Vicky du sikter til? Siden hun er den eneste her som driver med Nordenstam. Det jeg tror hun gjør, og det jeg gjør, er å rose når hunden tar kontakt frivillig. Bare holde blikket, og så kanskje kaste ut en leke til den etter en stund. Unnskyld at jeg svarer for deg Vicky :) Du skal få svare selv altså. Bare skrev det jeg tror :D

Dersom du ser tittelen min ser du hvem jeg mener :) Hehe..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det går an å ha en spesiell belønningsleke, f.eks. en pipeball eller noe sånt.

Tinka har leker liggende framme hele tiden, men allikevel er det ekstra jevt når jeg finner fram ballen i snor og skal trene med henne. Dog fungerer det også kjempefint med de lekene som faktisk ligger framme som belønning også.

Men du har valp, har du ikke? Av erfaring sier jeg at det kanskje ikke er bare bare å ikke la valpen ha noe å leke med/tygge på. Kan fort gå utover møblene og deg selv da... :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hun har en bamse hun stadig vekk dreper, en tauknute, en kong og diverse sånne bein til å ete/tygge i filler. Hun tygger omtrent ikke på ting hun ikke skal :) Den derre peisblåseren var et populært mål før, men den rører hun ikke lenger :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg syns det er fint å ha litt leker fremme i valpetiden. Etter hvert kan du prøve å ikke ha så mange fremme :) men det du burde gjøre er å ha en spesiell leke som bare du passer på, og som du kan ha drakamp med hunden. Husk at hunden må aldri få ha denne leka selv, den skal du kun ta frem og leke med hvis hunden har gjort noe kjempebra!! :) Når du har drakamp med hunden opprettholder du kontakten. Denne leka er det superviktig at ikke hunden får tak i uten at du er til stede. Vicky har en sånn en. Det er en IPO leke hun er helt besatt av. :) Lykke til!! Du har en flott hund!! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

IPO er en sånn politihundene blir trent opp til. En slags forsvarstrening. Har funnet denne linken for dere:

http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm

Der står det litt. Poenget er at man har en sånn biteleke med håndtak som man trener hunden til å bli helt vill etter. (Jeg bruker den kun som leke da... og det er den genial til!! ) Hunden skal hoppe på den og læres opp til å ta den biteleka for enhver pris. Jeg syns ikke akkurat IPO er så lurt for vanlige hunder, fordi man kan fort få en stressa noe aggressiv hund.

Men den leka de bruker er helt genial som belønning. :) har bestilt kjempe mange til kurset, alle vil ha tak i sånn nå... :) Jeg har en sånn som jeg bruker i lydigheten og agilityen. Den leka er det bare jeg som får ha, og en "sjelden" gang får Vicky den som belønning. I agilityen springer jeg med den i hånda for at hun skal komme opp i den farta jeg ønsker. Kan eventuelt kaste den fremover. På konkuranser legger jeg den ved mål sånn at hun kan ta den når hun er ferdig med banen. Har fått Vicky opp i en fart på 63 km/t ved hjelp av den leka... tihi. Hun er helt besatt av den. I lydigheten bruker jeg den for å få Vicky overgira, for å få en veldig god innkalling for eksempel. Da hiver jeg den frem når hun har satt seg på plass.... Bedre leke finnes ikke i verden spør du Vicky. Også er den slitesterk. Schæferer og rotweilerer klarer ikke å ødelegge den på lang tid... hehe

Måtte bare skryte litt av yndlings leka til Vicky :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak. Den er skikkelig slite sterk, også finnes den i alle størrelser, selv til små hunder. :) Vicky er helt som besatt av den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ligner litt på en dummy, men er av annet stoff og litt tynnere i diameteren eller hva jeg skal si. For de av dere som vet åssen en dummy ser ut... :wink:

jeg har det de bruker før de begynner med den greia på armen. Det er en slags biteleke lignende sak med håndtak.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, som du vet Astrid - jeg hater Geir R. Nordenstam's metoder :roll: [-( :wink:

På Cita hadde Nordenstam aldri funket. Jeg vet den kanskje hadde funket på nuffene, men aldri på Cita. Dersom vi går fri v/foten, og Cita ikke følger med - så avbryter jeg hele øvelsen. Men hadde jeg gjort som Nordenstam - og gitt et "nei" eller knip i øret etc, så hadde hun underkastet seg - og hengt enda mer etter.

Meg og Astrid har veldig forskjellig syn på hundeoppdragelse, men det er jo flere veier til samme mål.

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros.

Da har vi to hunder som begge holder apporten, men treningen bak har vært anderledes. Men som sagt, det finnes mange veier til målet.

Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte :wink:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

Du som startsinnlegger skriver at du vil at hunden skal se på deg for å få deg som belønning, og ikke som klikkere - å få godbit som belønning.

Tøv sier jeg. At hunden ser på deg for å få godbit er tegn på godt samarbeid og lederskap! En klikkerhund ser like mye på sin eier for å få "eier" som belønning like mye som en nordenstam hund!! Geir Nordenstam lærte hundene at de MÅTTE se på han, ellers kunne han ty til bl.a fysisk straff. Klikkertrente hunder ser på eieren fordi den vil!

Men Nordenstam hundene vil også få ros når de holder kontakten - og det er det hundene venter på! Så at klikkertrente hunder ser på eieren KUN for å gå godbit - så gjør nordenstamhunder det samme. basta.

Samme ved innlæring av å holde apporten i munnen.

Der klikker klikkertreneren når hunden holder apporten - og sitter så krav for hvor lenge hunden skal holde denne. Hunden holder apporten for å få belønnning.

<Nordenstam gjør det på annen måte:

der putter man apporten i munnen til hunden, og holder to fingre på øret til hunden, og den andre rundt munnen for å "holde apporten inne". Dersom hunden slipper apporten kniper man i øret (dette er det ved nordenstam jeg er så imot!!)og dytter apporten inn i munnen igjen. til slutt vil hunden holde apporten inni munnen for å unngå å bli knepet i øret - noe som er ganske så vondt for den. Men når hunden holder apporten i munnen får den masse ros. >

Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil. Innlæringen av apporten skal kun være positiv. Man skal kun rose og overse hunden hvis den ikke plukker den opp. Innlæringen av apporten gjør vi slik:

Hold hunden rolig inntill deg. Hvis hunden ikke tar apporten frivillig tar man forsiktig apporten inn i munnen på hunden. SÅ holder man den rolig inni munnen og roser masse. Man må fortelle hunden at det den gjør er fantastisk bra. Belønn gjerne med godbit når du tar imot apporten. Husk å rose mest når hunden har apporten i munnen. La apporten være like positiv som leke. :) Aldri bruk ubehag ved innlæring av metall eller tre apport. Innlæring skal BARE være POSITIV.

<Slik skal jeg og Astrid begge få lydighetschampionatet, men på hver vår måte >

Jeg tror nok desverre du har misforstått Nordenstam... ;) Nordenstam tar ikke hunden i øret ved innlæring av noe som helst. Ingenting skal trues inn på den måten. Læring skal være positivt uansett hva. Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.

Det er Nordenstam. Vi er ikke så strenge som folk sier :) Vi er faktisk veldig positive og glade mennesker. Det finnes selvsagt folk som kaller seg Nordenstammere som ikke skjønner noen ting. Noen ganger får vi sure mannfolk med schæfer på kurs som kun vil være strenge. På kurs hos oss får de valget: " vær bli og positiv eller slutt på kurs hos oss!". Vi bruker mye kroppspråk og stemme for å vise hunden hva som er riktig. Når vi skal trene valper kan vi nærmest se ut som klovner der vi lager show for valpen. :D For oss er den ekte kontakten mellom hund og menneske det som gjelder ;) Begge metodene har positive og negative sider... Det er fler veier til rom. :D Ikke alt passer for alle og det er forskjellige ting som gjør oss fornøyd. Men bare husk på at Nordenstam er ikke sånn at man tar hunden i øret. Det er synd det går så masse rare rykter... ;):)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvem jeg har hørt det fra?

Jo, jeg har hørt det fra en bok som kalles "full kontroll". Og den vet vel du om? :)

Jeg leste det seinest i går fra den boken - fordi en bekjent hadde brukt metoden, og vi diskuterte saken.

Du skriver at Nordenstam bruker kun positiv innlæring. wrong!

Lest "du er sjefen" og hvordan han mener man skal lære inn "sitt"?

Ikke posivt [-X

<Det eneste vi tar hunden i øra for er hvis den eventuelt biter eller viser aggressiv adferd.>

Okey, nå har jeg Geir N sin bok foran meg, og skriver litt av fra side 133-134:

"hold bukken i høyre hånd. kommander APPORT! lukk straks opp hundens gap blablabla.... Begynner hunden å stritte imot når du legger inn apporten kommanderer du bestemt NEI! blablabla.... Dersom hunden ikke respekterer NEI! må du forsterke påvirkningen ved å påføre hunden et ubehag. Det gjør du enklest ved å gi den et klyp i øret. - Au, sier hunden, - det var dårlig gjort av deg. - Ja, kanskje det, sier du, - men gjør du som jeg sier, så skjer det ikke igjen."

Dette var sitert av boken "full kontroll".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

ja, men dette var bare hvis hunden protesterte. Dessuten er ikke dette riktig for alle hunder, derfor må man nødt til å ha en detaljert IOP(individuell opplærings plan) for å bruke riktig dose. :D Med noen hunder holder det med et enkelt nei, men andre holder ikke det. :) Nordenstams trenings måte må brukes individuelt på hver hund. Hvis hunden ikke strittert for mye imot er det bare å holde apporten rolig i munnen på hunden til den roer ned :)

Husk alt er individuelt, selv med Nordenstams trenings metoder... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

det spørs nok litt på individet... hvis man f.eks har en veldig vrang terrier er det ikke sikkert det hjelper å bare være positiv. Når jeg lærer bort vil jeg at eierene skal være så positive som mulig :) Jeg mener at all innlæring skal være positiv. Det er min mening da.. Jeg kaller meg nordenstammer, men er det noe jeg ikke liker dropper jeg det. Jeg har tatt innlæringen av apporten kun positiv med min hund, for det ble aldri nødvendig å være streng med henne når det gjaldt apporten. Har nesten en retriever aussie, hehe.... Jeg tror nok alt er ganske individuelt. Jeg kjenner til og med en som trener Nordenstam med klikker :) Man kan plukke ut det man liker, men det er viktig å ikke blande lærings teoriene. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

blander klikker og nordenstam? DET skal man være forsiktig med!

>Det har aldri jeg eller noen jeg kjenner lært. Geir N lærer ikke bort sånt... vet ikke hvem du kan ha hørt dette fra, men det er helt feil.<

Hvorfor skriver du dette da? For så å si at Geir faktisk gjør det, men at du unngår det? #-o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Vicky

jeg har null tro på at han lærer bort det på den måten du først skrev. Hvis det er en vrang hund bruker man den metoden ved at man tar hunden for å lage bråk. Men en villig hund som ønsker å lære tar man ikke. det du tok ut fra boka høres mye mer troverdig ut.... men å klype en lærevillig hund i øre er ikke riktig

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...