Hvordan trene Nordenstam? Vicky?

[Ingvild]

jeg ser ikke på det som straff. ser på det som en pekepinn på at dette var feil.    Hunden ser ikke på det som ille gjør man det riktig

Seriøst? Du tror at hunden ikke synes det er noe ille å bli klypt i øret, hvis det gjøres "riktig"? For å si det sånn: En ørefik er like vond selv om du får en eventyrsjokolade et par sekunder etterpå.

[Guest Vicky]

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

[Ingvild]

nei, ser ikke på det som noe ille, og det gjør ikke hunden heller. Gjør du noe uakseptabelt i en ulveflokk kan du risikere å bli drept! Det er fakta.

Men nå er jo ikke akkurat lydighetstrening mellom hund og eier det samme som en situasjon i en ulveflokk heller, så jeg skjønner ikke helt hva det har med saken å gjøre.

[Guest Vicky]

for hunden er det akkurat det samme. Derfor må man ha lederskapet for å lykkes.

[Ingvild]

for hunden er det akkurat det samme. Derfor må man ha lederskapet for å lykkes.  

Og det er nettopp derfor jeg og du ikke klarer å bli enige. Jeg opererer ikke med rangstige og lederskap.

Jaja, vi får la den ligge. Jeg mener at korrigering og straff er det samme. Hunden blir korrigert fordi den ikke ble liggende, og den blir straffet fordi den ikke ble liggende. Akkurat det samme for meg.

[Guest Vicky]

Lederskap er den eneste måten man kan skape forutsigbarhet for hunden. Lederskap er alt

[Aya]

Enig med Ina her i at korrigering og straff ikke er det samme. Dessuten er straff helt feil ord- det FINNES ikke straff i dyreverden. Bedre med f.eks reaksjon/sanksjon/konsekvens.. En korrigering er å rette opp noe. F.eks i hesteverden, hvis du korrigerer en feil så gjør du jo rett og slett øvelsen på nytt, men retter opp det som var feil i første omgang. En korrigering er en liten, kanskje umerkelig, oppretting av noe som ikke ble helt riktig. Det er sånn jeg ser på det da. Gjør hunden noe galt får det en konsekvens, f.eks den blir tatt i øret, eller den blir totalt oversett. En straff er noe som kommer etterpå, å si at du straffer hunden blir jo helt feil..

Sånn som jeg tenker iallefall

[Mirai]

Enig med Aya, Ina og Vicky..

[Kristina]

i læringspsykologien har vi negativ straff og positiv straff. ordet straff betyr at en atferd minsker i frekvens. så om vi bruker straff på en atferd, skal atferdet reduseres i frekvens. det er hva straff betyr. straff i seg selv sier ikke hva man gjør praktisk, det er mange straffemetoder. i læringspsykologien skiller vi mellom positiv straff og negativ straff.

Ellers anbefaler jeg alle å lese om det som står om på side 46 -47 i hundesport nr 6/2005

[Aya]

Det er greit nok det, hva det egentlig betyr, men folk flest tenker vel på straff som en ganske seriøs/kraftig reaksjon som kommer etter hunden har gjort noe galt. Og det blir jo feil, for "straffen" skal isåfall komme mens hunden gjør det gale.. Derfor synes jeg det blir feil å bruke straff som ord, selv omd et kanskje er teoretisk riktig, og mange som trener veldig seriøst bruker det, så kan det gi litt feil signaler.. Straff i den forstand som vi bruker, som en slags hevn, noe som skjer etter du har gjort noe galt finnes ikke i hundeverden.

Så helt greit at man egentlig skal bruke ordet straff fordi det er riktig, jeg bruker det ikke fordi jeg mener det gir helt feil signaler og ikke er dekkende for hva som skjer. Konsekvens er bedre!

Dessuten er jeg enig med Vicky i at et godt lederskap veldig, veldig viktig.. Utifra min "overbevisning" så er det det hunden aller helst vil ha, en god og rettferdig (=konsekvens) sjef som det er fint og alltid trygt å komme til..

[Kristina]

straff skal aldri komme etter hunden har gjort noe gæli, for det skjønner den ikke!

[Mirai]

Helt enig Kristina! De må jo straffes i den grad de trenger det AKKURAT da de gjør/er i ferd med å gjøre noe gærent. Det blir som om mamma skal gi meg husarrest tre dager etter at jeg punkterte alle dekkene på bilen med vilje.

[Guest Vicky]

Nettopp IW! Korrigeringen skal ikke skje etter handlingen, men mens handlingen begås.

[Guest Vicky]

Nettopp IW! Korrigeringen skal ikke skje etter handlingen, men mens handlingen begås.

[Guest Vicky]

Her ser du en som vet hvem som er sjefen

[Basse]

Hehe, stili bilde det der

[Guest Vicky]

takk!! Må brife litt.... hoho

[Mirai]

Er vel ikke brifing så lenge det er sannheten tæhæ..

[Guest Vicky]

hihi, nei kanskje ikke.... litt skryting er det da... hoho men men...

[jaktlykke]

Ser at denne tråden er veldig lang, og jeg har ikke orket å lese meg gjennom alle 10 sidene :oops: , så mulig mitt svar er smør på flesk. I så fall får dere ha meg unnskyldt!

Da min eldste hund var 7 måneder reiste vi til Trysil på ukeskurs hos Nordenstam. Jeg hadde lest mange ulike bøker om trening og lydighet, og hans metode interesserte meg. Hadde tidligere vært på andre hundekurs som ikke gav oss noenting - bare masse rot

Så vi reiste av gårde, og vi ble satt på skolebenken fra første stund for å lære om hundens adferd, opprinnelse, flokkoppførsel, genetikk, treningsmetoder osv. osv. Veldig nyttig!

Og vi trente mye med hundene våre. Det som var essensen var å etablere kontakt med hunden. Det nytter ikke å trene hund dersom den overhodet ikke interesserer seg for deg, men synes alt annet er gøy. Så første oppgave er å etablere en god kontakt. En annen viktig ting ved Nordenstam var at han trente etter prinsippet om at hunden ville gjøre deg til lags. Altså at det er du som er motivasjonsfaktoren/belønningen. Det kan selvsagt diskuteres hvorvidt dette er korrekt, men jeg opplevde i alle fall det som tilfelle. Vi måtte lære å bli skuespillere og bruke både kropp og ikke minst stemmen. Lys stemme ved ros og mørkere stemme ved korreksjon/kommandoord. Har sett endel som trener på banen i nærheten av der jeg bor, og de roper "på plass!" og "bra" og "nei" i samme fistelstemmeleie. Jeg fatter ikke hvordan hunden klarer å differensiere dette??

I alle fall - når Sonny satt ved siden av meg og tittet opp på meg, så vrikket jeg sakte på rumpa mi (logre med halen), og det så sikkert helt sykt ut for uinnvidde , men Sonny oppfattet at jeg var fornøyd med henne. Samme når vi gikk lineføring fri ved foten 20 bikkjer tett i tett allerede dag 2 - hunden var fullt fokusert på meg, og jeg brukte stemmen mye for å fortelle at jeg var fornøyd. Tror knapt nok jeg brukte ordet nei på kurset...

Ved innlæring av apport, satt jeg ved siden av henne med apportbukken i munnen hennes og roste masse så lenge hun satt stille og ikke tygget på den. Med det samme hun begynte å bite, sa sa jeg "nei" med mørkere stemme og all ros opphørte. Straks hun gjorde det, så fortsatte jeg å rose. Sonny oppfattet tegningen utrolig kjapt, og på denne måten lærte hun sitt, dekk, bli, kontakt, stå, fri ved foten, hopp, stå og ligg under marsj, innkalling, gå fint i bånd osv på 5 dager. Dette er 10 år siden nå, og hun er fremdeles like lydig.

Det var aldri snakk om kadaverdisiplin som jeg vet flere nevner i samme åndedrag som Nordenstam (men de har bare hørt om ham - aldri verken lest bøkene eller gått kursene), og ingen hunder gikk ut av kursene kuete eller nervøse eller usikre. Tvert imot - det var glade og selvsikre hunder og ikke minst eiere som lærte seg å kommunisere på hundens nivå. For det nytter etter min mening ikke å menneskeliggjør en hund - den har ikke samme reaksjonsmønster eller talemåte som oss. Det er en feil vi ofte gjør, og det gjør meg trist. For jeg mener hunden har best av å få være hund, og å vite hvor i flokken den står.

Puh, dette ble visst forferdelig langt - det må være det at det er min første feriedag i dag som gjør det

[Aya]

Veldig fint innlegg! Jeg er, som IW, en fake Nordenstammer. Hittil har jeg brukt mye godbiter, da eneste andre belønning for min setter måtte være å slippe henne løs. Og da ser jeg henne ikke på noen timer:D

[Ina]

Hittil har jeg brukt mye godbiter, da eneste andre belønning for min setter måtte være å slippe henne løs. Og da ser jeg henne ikke på noen timer:D

Haha!

[Guest Vicky]

bruker nesten aldri godbiter jeg

[Aya]

Men det MÅ du innrømme Vicky, at det er stor forskjell på hunder. Frøya tar IKKE noe annet som belønning, uansett, ikke engang når mamma har henne (og mamma er yndlingsperson numero uno). Så hva skal man gjøre da? Belønning nummer en hadde vært å løpe fritt, men det går jo ikke.. Hvis du ikke hadde hatt en så kontaktsøkende hund som (tross alt) de fleste opprinnelige gjeterhundene er, hva hadde du gjort da? Hvis du hadde hatt en hund som er totalt uinteresert i alt annet en fugler og å løpe?

[Guest Vicky]

alle hunder er forskjjellige derfor må man tilrettelegge en god IOP. Instruktør og familie burde være med på tilretteleggingen Jeg lager allltid IOP på mine kurs