QUEST

På 20. august 2017 at 4:35 PM, tillien skrev:

 

Tja, hvordan skal man ordlegge seg all den tid dette er postet i "finstuen"?  For det jeg har lyst å skrive egner seg definitivt ikke her.

 

Later som om du trodde det var i 'Debattkjelleren'?  

Akkurat nå, Emilie skrev:

Jeg vil jo tro at det er begge deler. De fleste går for pakken. At moderate endringer forekommer vil jo ikke nødvendigvis si at rasen endres til det ugjenkjennelige. 

Å spørs det jo hva man mener med 'moderate' endringer?  Er det f.eks greit å moderere bort sterke vaktinstinkter hos en rase fra et annet land, hvis det faktisk var det som var hele grunnen til rasens eksistens i utgangspunktet? 

1 time siden, tillien skrev:

 Samtidig er det jo helt på det rene at tvang er nødvendig ved en del tilstander. Personlig klarer jeg ikke se store problemer med at personer som overhodet ikke kan ta vare på sitt barn (og ofte rett og slett vil være til skade for barnet) og er så syke at de ikke en gang klarer å forholde seg til spørsmålet om sterilisering, men samtidig har et ukritisk sexliv tvangssteriliseres. Hva er alternativet (etter at prevensjon er prøvd og funnet utilstrekkelig)? Fotfølging (også en form for tvang, svært invaderende)? Innesperring (også tvang, traumatisk)? Gjentatte aborter? At barnevernet kommer og henter barna etterhvert som de kommer til (også tvang, og må oppleves ekstremt traumatisk)? Da skjønner jeg godt at det finnes tilfeller hvor apparatet rundt personen kommer fram til at det beste både for den aktuelle personen og menneskene rundt er å sterilisere med tvang. Jeg ser heller ikke for meg at det her er snakk om å reime en hylende pasient fast og gjennomføre et inngrep som h*n motsetter seg. Her er det vel snakk om personer som er såpass redusert at de ikke helt skjønner hva som foregår. 

Alle disse eksemplene du gir ovenfor mener jeg er meget gode grunner for å sterilisere psykisk utviklingshemmede, om så med tvang. Hvor mange psykisk utviklingshemmede får beholde barna, hvis de skulle bli gravide og føde? Svært få vil jeg tro og som du nevner, alle andre 'preventive' tiltak vil jo være både belastende og traumatiserende. Så da er muligens sterilisering det minst belastende, må man velge. 

Akkurat nå, Kåre Lise skrev:

Er det ikke noe begrensninger der med antall ganger som at en donasjon er en befruktning. Tror det, eller håper. Det har vært noen saker hvor det har vist seg at donoren har blitt brukt flere ganger og det har vært uheldig. 

kanskje bedre med en flaske tequila og la det stå til. 

The good old way! Det enkleste er ofte det beste! 

17 timer siden, Woola skrev:

Veldig spennende debatt. For noen år siden trente jeg sammen med ei dame som hadde importert en hund som da var den eneste av sin rase i Norge.

Jeg kjenner tilfeldigvis svært godt til denne rasen (som jeg ikke ønsker å avsløre pga lett identifisering) og ble helt satt ut når vedkommende fortalte meg om sine planer for å etablere rasen i Norge. 

Her var det snakk om en rase som skal være mistroisk overfor fremmede, og hun mente at bare det ble avlet bort så kunne dette bli en stor hit her til lands, da rasen hadde så mange andre praktiske og gode sider ved seg.

Jeg mener i hvert fall at det er helt høl i huet å importere raser, forandre så godt man kan på egenskapene dems når det i stor grad er det som definerer en rase.

Selv om jeg sitter litt i glasshus selv også, fordi det er vel særlig i gruppe 3 hvor det finnes hunder som ikke kan brukes til det de egentlig er ment for, og det stadig avles mer og mer omgjengelige hunder (f.eks Irsk og Kerry). 

Spørsmålet er interessant ja. Hva mener man er det som først og fremst definerer en rase? Eksteriør eller egenskaper? Hva er det som er viktigst å bevare, hvis man 'må' velge?  Er det i det hele noe poeng i å 'redde' en rase, hvis det innebærer store endringer i temperament/egenskaper? 

9 minutter siden, yurij skrev:

Et spørsmål om sæddonasjon: Får man vite hvem donor er ? Har man noen garanti for at det ikke er ABB feks med tanke på alle hans Københavnbesøk...?

Noen 100%garanti kan man vel aldri få. Hvis feks fiktiv person NN blir godkjent som donor og donerer , en eller flere ganger, så er det vel en rimelig sjanse for at sæden blir brukt? Skulle NN ett par  år senere vise seg å begå massemord, så vil det vel være litt sent å 'angre'? 

Forsåvidt ett interessant spørsmål det der. Hvis det skulle vise seg at man faktisk har fått barn etter en slik person, bør mor/foreldre informeres? Hva slags konsekvenser kan det få, for barnet? 

4 minutter siden, tillien skrev:

Vel, ved feks sæddonasjon og in vitro fertilisering så "kjøper" man også et barn som ikke ville eksistert. Dette kunne heller ikke kommet til uten betalingsvilje fra foreldrene og/eller staten. Og i tillegg til offentlige sykehus, så gjøres dette også med private klinikker som bakmenn. Og en stor industri bak som tjener penger på salg av medikamenter og utstyr til slik behandling. Så akkurat den der ser jeg ikke helt. Det hadde vært fullt muig, om det var ønskelig, å sette krav til lignende ordnede former ved gjennomføring av surrogati - med krav til hvem disse "bakmennene" kan være.

Sammenligningen med prostitusjon er ellers mye bedre. Og man kommer opp i det samme dilemmaet: Hvordan kan man sikre seg at det hele gjennomføres trygt og frivillig. Og i den grad det er frivillig (uten press fra andre personer) - i hvor stor grad gjør den økonomiske gevinsten at noen gjennomfører noe som de innser kan påføre dem fysisk eller psykisk skade? Men jeg er ikke nødvendigvis enig i at er man for det ene så må man være for det andre her. Det er to helt forskjellige typer handlinger, som samfunnet ser helt forskjellig på. Om man forsket på skadevirkninger av å drive prostitusjon og det å være surrogatmor, så kan det tenkes man får to svært forskjellige bilder. Da ville det i min bok vært helt greit å evt være for det ene og ikke det andre (gitt at feks surrogatmødrene faktisk ikke tar skade av det). Dette blir selvsagt hypotetisk, men likevel plausibelt.

Når det gjelder det at det er mindre belasting å være prostituert enn det å være surrogatmor, så hopper du fullstendig bukk over de psykiske skadevirkningene som kan oppstå av å la felre titalls menn invadere kroppen sin ukentlig. Og så blir det en urettferdig sammenligning når du tar forbehold for den prostituerte (bare snille, normale kunder) men ikke for svangerskapet. Det er virkelig både risiko for skade, smitte og død som prostituert også.  

Uansett, du besvarte ikke hvordan du stilte deg til det jeg spurte om først i forrige post: Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

Helt klart kan det være store psykiske skadevirkninger av prostitusjon men jeg vil tro at en 'rugemor's belastning med å gjennomføre et svangerskap, føde og så måtte gi barnet fra seg( uansett om 'rugemor' gikk inn i dette frivillig fra starten) kan være en vel så stor belastning. En del av disse 'rugemødrene' går jo gjennom dette flerfoldige ganger. 

Forsåvidt enig i  at IV og sæddonasjon også er en form for 'kjøp og salg', selv om jeg kanskje anser den sistnevnte for den 'mildeste' varianten  av dette. 

Nå er jeg av den oppfatning at ingen av disse alternativene burde være tilgjengelige. Det er ingen menneskerett å få barn, jorden er allerede ekstremt overbefolket og befolkningstilveksten ser ikke ut til å stoppe. Det er en av flere grunner til at jeg mener at alt annet enn naturlig befruktning bør være utilgjengelig. 

Sorry, glemte ditt 'norske' eksempel på surrogati. Jeg vil tro at det kan være belastende for 'rugemor' uansett om det er penger involvert eller ei og man kan jo undre seg over hva barnet vil tenke senere, hvis det får kjennskap til sin tilblivelse? Og det bør det vel, vil det være riktig og skjule barnets opprinnelse, enten det dreier seg om surrogati, IV, sæddonasjon eller adopsjon? 

I tilfeller med 'gratis' surrogati, så kan man jo ikke se bort fra at en form for 'mild' tvang /overtalelse kan forekomme?   Mette og Kari er søstre og begge har ønsket seg barn fra tidlig alder. Mette har allerede fått flere barn mens Kari kan ikke få barn. Hvis Kari spør/foreslår for Mette surrogati, hvor enkelt vil det være for Mette og si nei? 

17 timer siden, Maren&Bunyip skrev:

Da lurer jeg egentlig på hvor du vil hen med den listen? Hva er det du mener det beviser?

Tallene taler vel svært klart for seg selv..ytterligere kommentar er vel relativt unødvendig..;) 

21 timer siden, Mari skrev:

Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i kulturen som hørselshemmede har skapt og tar del i. Jeg tror du hadde støtt på mange opprørte hørselshemmede når du bestemmer for de at de har begrenset livsutfoldelse og et handicap. Jeg tror også det hadde vært opplysende og givende for deg å se hvordan mange har sin hørselshemning som en del av sin identitet, hvordan de ser på det som en styrke og hvordan de krever å ikke bli gjort til offer. Det er helt fantastisk, og er et stort tap å ikke anerkjenne de ressurser og innsikt som ligger i denne kulturen. Mange døve velger bort cochlear implantater til sine barn for eksempel, og har gode grunner til det. Om du er interessert i emnet så har vi et helt fagområde, (dis)ability studies, som er svært interessant og kan bidra utrolig mye når det kommer til hvordan funksjonsfriske ser på funksjonshemning og de mennesker som lever med det. Jeg har iallfall lært innmari mye ved å kun skrape i overflaten, og det har gitt meg verktøy til å se på mangfold og inkludering på en annen og bredere måte. Det er arrogant å definere andres funksjon ut fra sin egen, og det er like arrogant å redusere andre mennesker til deres funksjonhemning. Alle mennesker er mye, mye mer enn det.

Jeg har faktisk fulgt cochlear implantat    debatten, selv om det er lenge siden nå. Jeg fant det tvilsomt da og jeg mener det samme nå, at foreldre kunne velge bort å gjøre sitt barn mindre funksjonshemmet,  for uansett hvordan man snur og vender på det , så ER døvhet en funksjonshemning. Det er ikke slik at vi ble født med ører som ekstrautstyr, i fall vi skulle like å høre på musikk, senere i livet..

Jeg  er klar over at det er en 'døvekultur' og jeg underkjenner den ikke men hvor mange ville frivillig valgt å være i denne kulturen? Er det etisk forsvarlig av foreldrene å 'tvangsrekruttere ' sine barn til denne kulturen, hvor rik den enn måtte være, ved å nekte dem implantat? 

47 minutter siden, yurij skrev:

Tvangssterilisering skjer i Norge på psykisk utviklingshemmede. Rett eller feil?

Ville psykisk utviklingshemmede få lov til å adoptere barn? Nei. Nå er det jo selvfølgelig mange grader av psykisk utviklingshemning men de aller, aller fleste ville vel ikke bli ansett som gode nok omsorgspersoner over tid. 

Så jeg mener det er riktig å sterilisere. Da kan de også ha gleden av sex med hverandre, uten komplikasjoner. For mange år siden snakket jeg med en som hadde jobbet med psykisk utviklingshemnede og h'n sa at det var ikke nøye hvor 'gærne' de var ( dette var lenge før alt skulle være PK) sexdrift hadde de uansett. 

7 timer siden, tillien skrev:

Hva med surrogati basert på frivillighet? Begrenset til norske statsborgere? Ingen fortjeneste.

Å betale fattige surrogatmødre i u-land er en annen historie, men i min bok en mye mer kompleks historie enn den du forsøker å fortelle. Jeg heller nok også mot at det ikke er ønskelig. Samtidig er det ikke uproblematisk å kategorisk overse muligheten for at kvinner i u-land kan være i stand til å ta rasjonelle, informerte valg for seg selv og sin kropp og man fratar dem muligheten til å komme seg ut av fattigdom. Alternativene kan være vel så dystre. Selvsagt må slike ordinger evt være strengt regulerte og tilby den beste medisinske oppfølging. Og betalingen må være så bra at det virkelig utgjør en forskjell. Uansett, å sammenligne det med slavehandel gir ingen som helst mening. Det var ingen som helst frivillighet ved slavehandel, det var ingen betaling til offeret og offeret hadde ingen som helst juridisk beskyttelse. Det å forsøke å underbygge argumentene dine med ekstreme eksempler gjør heller ikke argumentene dine sterkere, tvert i mot.

 

Man kjøper et barn som ikke ville ha eksistert, hadde det ikke vært for bakmenn, betalingsvillige 'foreldre'  og surrogatmødre. For det er jo ikke slik at Per og Pål reiser til India , stiller seg på et gatehjørne med plakat og søker etter en surrogatmor vel? Det er en ganske stor industri bak surrogati.. Liker man ikke sammenligningen med slavehandel så er det vanskelig å komme bort fra at det har sterke likhetstrekk med prostitusjon. Ergo, mener man at surrogati er greit , så kan man vanskelig argumentere mot prostitusjon. Som nevnt, begge deler dreier seg om å kjøpe rettighetene til et annet menneskes kropp, for kortere eller lengre tid. Faktum er at for den 'benyttede' vil det vel være en mindre belastning hvis jeg kjøper sex av henne ( jeg bruker kondom og har ikke lyster som går ut på å banke skiten ut av henne) enn om jeg kjøper bruksretten til hennes livmor. Som kjent er både svangerskap og fødsel forbundet med en viss risiko for både skade og død. 

3 timer siden, Vims skrev:

Er på mobil så det får bli kort og kjapt, men rettferdighet er nettopp grunnen til at jeg, i likhet med mange andre, mener surrogati bør være forbudt. "Likere muligheter for begge kjønn" (i norge) til å få barn gjennom f.eks surrogati går ut over rettighetene til kvinner i fattigere land (de som i praksis utgjør de fleste surrogatmødrene). Har ikke forskning å vise til på stående fot, men det er gjort internasjonale undersøkelser som viser at mange er utsatt for såpass sterkt sosialt og økonomisk press at det er grunn til å bekymre seg over i hvor stor grad det kan kalles et frivillig valg. Mange sliter også psykisk lenge etter at de gir fra seg barnet, og det er heller ikke uvanlig at surrogatmor ombestemmer seg underveis i svangerskapet. Den reelle muligheten for mange til å beholde barnet er imidlertid ikkeeksisterende, pga underskrevne avtaler, utbetalte forskudd, manglende biologisk/juridisk  tilknytning og motvillige familiemedlemmer.

I en ideell verden kunne det selvfølgelig vært tillatt å føde barn for en venn eller en slektning, men jeg mener lovverket må være utforma for å ta hensyn til den svakeste berørte part. I dette tilfellet er ikke det barnløse, europeiske likekjønna par. Og det sier jeg som skeiv feminist, selv om jeg riktignok er i et forhold med en av motsatt kjønn og det ikke akkurat berører meg direkte. Innad i Norge er det mulig det kunne blitt en annen diskusjon, men jeg tror det er vanskelig å få et fungerende lovverk begrensa til enkeltland.

Man betaler ikke bare for "en livmor i utlandet", den livmora er en del av kroppen til et annet menneske. Som også må gå gjennom mye for å få det barnet, men uten muligheten til å beholde det.

Veldig enig her. Surrogati burde etter min mening være forbudt. Det er etter mitt syn ikke noe annet enn kjøp og salg av mennesker og skal man tillate kjøp og salg av barn, så må man vel legitimere all form for slavehandel? Hvis Per og Pål kan kjøpe ett barn, så er det vel ok at jeg kjøper en ungjente fra samme land, som kan være hushjelp hos meg? Jeg akter å behandle henne pent og med tanke på at mange barn i India( populært surrogatiland) ikke har en så alt for lys fremtid i møte, så gjør jeg vel bare en velgjerning? 

Som Vims påpeker så er det ikke bare barnet selv det er snakk om her men også den kvinnen som blir benyttet som rugekasse. At det kan være en stor følelsesmessig påkjenning for 'moren' er vel hevet over enhver tvil. Husker spesiellt et program jeg så om surrogati, der ett amerikansk par kjøpte ett barn( for lets face it, det er det det i realiteten er) . Fruen virket absolutt ikke 'helt god' og  hun som hadde båret frem barnet lot til å være både tvilende og ulykkelig, hvilket jeg også ville vært under samme omstendigheter. 

Hvis man mener at surrogati er greit så må det vel være helt ok å benytte seg av prostituerte også? Begge deler dreier seg jo om å kjøpe rettigheten til et annets menneskes kropp, for kortere eller lengre tid. 

Oj..! Dette emnet engasjerer tydeligvis mange!  Jeg er overveldet av responsen og min 'plan' om å svare på hvert enkelt innlegg føles allerede en smule overveldene.. Jeg får 'hoppe inn' her og der og @2_ne får ha meg unnskyldt hvis det blir endel poster fra meg..  Jeg har mer enn en gang opplevd å bli logget ut hvis det går for lang tid mellom jeg starter å skrive, til jeg er klar for å sende innlegget. Femten minutter har flere ganger vært 'for lenge'. Andre som har opplevd det samme? 

En ting vil jeg gjerne gi et 'felles svar' på her; det later til at en del mener/tror, at hvis man  syns det er interessant å diskutere ett emne og lufte forskjellige synspunkter, så betyr det at man nærmest automatisk vil innføre en lov mot 'fri formering'  ( i denne diskusjonen) for alle. Nå kan jeg selvfølgelig utelukkende svare for meg selv men for min del så er det en himmelvid forskjell på å diskutere noe/ utveksle synspunkter og å ville innføre lover mot dette og hint.. 

Jeg syns det er interessant å diskutere en hel del emner også for å se om det kan komme frem vinklinger jeg selv ikke har tenkt på tidligere. En diskusjon er litt som å kaste ball til hverandre men man behøver kanskje nødvendigvis ikke pælme ballen i motparten?  

Fortsett gjerne, veldig interessant tema ! Svarer etterhvert som jeg er opplagt 

6 minutter siden, Mari skrev:

Dette må være noe av de mest dømmende, snevre, unyanserte og minst sympatiske holdninger jeg har lest på lenge. Det må være kjipt å leve med et slikt menneske- og verdenssyn, men samtidig sikkert deilig å klare å heve seg over andre på denne måten. Å vite bedre enn alle andre liksom, å ta de beste valgene og å gjennomskue andre for de snyltende latsabbene de er. Samtidig må jeg undre meg litt om hva som gjør at man ikke klarer/evner/velger å stå i verdens, samfunnets, menneskehetens og individets kompleksiteter og sammenhenger, og heller redusere alt til svarte og hvite generaliseringer. Det kan for så vidt være det samme kanskje, for konsekvensen av slike holdninger er allikevel at man bidrar til å skape det man ønsker å ta avstand til. Større klasseforskjeller, mindre samhold, mer ekskludering, enda mer fastlåst sosial reproduksjon og mindre sosial mobilitet. Så jeg håper dette ble skrevet mest for å provosere, for det er bare trist å tenke på at folk går rundt og mener slikt om andre som de tross alt vet svært lite om. Det vitner om et menneske- og verdisyn som jeg personlig tar avstand til.

Angående barn så må folk gjøre som de vil. Adopsjon og forsterbarn er ikke for alle, det bør det heller ikke være. Det er ikke mindre egoistisk og det skaper hverken bedre mennesker eller bedre foreldre. Vi trenger folk som får biologiske barn og vi trenger folk som er kompetente omsorgsgivere til barn som dessverre ikke har det. Vi trenger begge deler.

Det er egoisme å få barn punktum. Vi får barn for å dekke våre egne behov enten de kommer via biologi eller utenfor. Å tro at en illusjon av altruisme (f.eks via fosterbarn eller adopsjon) gjør folk til bedre foreldre er korttenkt. Og selvfølgelig bør samfunnet betale for barn. Noe annet ville vært tåpelig. Uten at samfunnet betaler for det, vil ikke barna ha et barnevern, et rettsvern, en offentlig barnehage, en skolegang, lista er lang liksom. Om en forelder går på NAV så er det bare en dråpe av det et barn koster «oss andre» (pjuk forresten). Vi er helt avhengig av å investere i barn, vi trenger at de blir til voksne som kan jobbe, betale skatt som igjen kan investeres i nye barn, og sånn går mølla. 

Vel, eksempelvis er det barna fra de øvre middelklassehjemmene som koster samfunnet mest i spesialpedagogiske tiltak i barnehagen. 

Jeg anbefaler deg å sette deg litt inn i kulturen som hørselshemmede har skapt og tar del i. Jeg tror du hadde støtt på mange opprørte hørselshemmede når du bestemmer for de at de har begrenset livsutfoldelse og et handicap. Jeg tror også det hadde vært opplysende og givende for deg å se hvordan mange har sin hørselshemning som en del av sin identitet, hvordan de ser på det som en styrke og hvordan de krever å ikke bli gjort til offer. Det er helt fantastisk, og er et stort tap å ikke anerkjenne de ressurser og innsikt som ligger i denne kulturen. Mange døve velger bort cochlear implantater til sine barn for eksempel, og har gode grunner til det. Om du er interessert i emnet så har vi et helt fagområde, (dis)ability studies, som er svært interessant og kan bidra utrolig mye når det kommer til hvordan funksjonsfriske ser på funksjonshemning og de mennesker som lever med det. Jeg har iallfall lært innmari mye ved å kun skrape i overflaten, og det har gitt meg verktøy til å se på mangfold og inkludering på en annen og bredere måte. Det er arrogant å definere andres funksjon ut fra sin egen, og det er like arrogant å redusere andre mennesker til deres funksjonhemning. Alle mennesker er mye, mye mer enn det.

 

Jeg skal svare ganske kort her, siden jeg fikk litt tidsnød nå, så det er mulig jeg misser enkelte ting. 

Det er helt ok at du syns jeg er dømmende, selvgod , sneversynt og fordomsfull. Jeg finnes ikke PK i det hele tatt..og det er jeg sant å si glad for. 

som jeg har nevnt endel ganger før, etter min erfaring så er de som liker å fremstille seg som 'omsorgsfulle, varme, tolerante og en hel haug med lignende adjektiver, ofte ikke så fryktelig tolerante, hvis noen gud forby! , skulle være en smule uenige med dem.. Da er man Hitlers trofaste disippel og har 'Mein Kampf' som nattbordslektyre..

Enten  man liker det eller ei, så ER det faktisk folk som lever helt godt med å leve på samfunnet..og da ikke fordi de ikke kan/får jobb men fordi de syns det er helt greit/samfunnet skylder dem såpass.. Det betyr som jeg sa tidligere IKKE at det gjelder alle som er trygdede! Enkelte av de som lever på trygd ( uten noen grunn) er ikke snauere enn at de sier det rett ut selv, men vi får vel gå ut fra at de lyver da?   For det gir vel mer status å være 'lat' enn uføretrygdet??

Vi kan kalle vedkommende 'Kari' igjen. Fem barn, alle med ulike fedre. Det de har til felles er at de så absoluttikke  er så dumme ( egne utsagn..) at de lar seg fange i rottehjulet som samfunnet skal lure dem inn i. Nei, dette er selvstendige menn  som rent bortsett fra trygda sper på med litt brekk og dealing. Bortsett fra det, kjekke karer. 

To av barna har allerede fulgt i fedrenes fotspor og to har i før myndighetsalder, allerede blitt mødre. Sistemann er vel ennå for ung til å ha valgt karriere.. Tilfeldig? Oppvekstforhold og omsorgsperson( er) har vel antagelig ikke hatt noe å si her? 

Det var det  jeg fikk tid til nå, følger opp senere. 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Problemet med denne teorien din, @QUEST, er at du går ut fra at folk med funksjonshemninger og sykdommer nødvendigvis lider. En som er født blind veit ikke hvordan det er å kunne se, så hvorfor skulle ikke de ha en - for dem - normal livsutfoldelse? En som er døv veit ikke nødvendigvis hvordan det er å være hørende, så hvorfor skulle ikke de ha en normal livsutfoldelse? 

Jeg har møtt på folk som sier det til meg, at om de var i min situasjon, så ville de heller tatt livet av seg - jepp, helt seriøst, og det er ikke helt uvanlig heller, skal jeg tro det jeg leser på facebook-grupper. Mens tanken ikke engang har slått meg at jeg heller burde vært død. Det er mulig at andre syns at mine begrensninger er av den grad at jeg ikke burde ha noen livskvalitet det er verdt å leve for, men JEG syns jeg har det, og det er jo det som er viktig. 

Man kan aldri gå i andres sko, uansett hvor nær man er i 'skostørrelse', så man kan altså ikke kategorisk slå fast at 'Karis' liv er uuutholdelig mens 'Olas' liv er innafor 'grensa'. Det finnes mange eksempler på mennesker som  har store handicap( enten medfødte eller ervervede) som tilsynelatende ( og i følge dem selv) har bra liv. Det finnes også mange eksempler på folk med relativt 'små' plager og / eller har vært gjennom hendelser som de fleste ikke 'knekker 'for, som omtrent overhodet ikke fungerer. 

Problemet er, at det vet vi vel ikke på forhånd, hva det nyfødte mennesket vil tenke etterhvert om sin situasjon som alvorlig syk/handicappet? Jeg går ut fra at de aller fleste mennesker ønsker en noenlunde frisk og fungerende kropp?  

De som er født døve og blinde 'vet' selvfølgelig ikke hvordan de er å ha de nevnte funksjoner men kan man si at de overhodet ikke plages av det, det er tross alt ganske alvorlige mangler for de det gjelder. Men i forhold til mange andre med multihandicap, så er de jo fungerende. 

Det er temmelig grovt, for å si det meget pent og forsiktig..å si til noen at hadde jeg vært deg, så hadde jeg tatt livet av meg.. Det kan jo nærmest oppfattes som en oppfordring. Forhåpentligvis så er det ubetenksomhet i mange tilfeller. 

https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Religion_of_Nobel_Prize_winners.png

Denne her er interessant. Legg merke til antallet nobelprisvinnere i hver religion i forholdet til antallet mennesker som tilhører den enkelte religion. 

Akkurat nå, Smartingen skrev:

Det er briarder som liker sykling  

 

@Mari; se her! Det er tydeligvis briard du må satse på! 

4 minutter siden, 2ne skrev:

Okay. Siden @QUEST og du har tenkt på dette og har en mening om dette, bør dere vel også ha en viss formening om når det er greit å avle? 

Er en som sitter i rullestol for syk til å ha egne barn? En som er døv? Blind? Amputert en arm eller et bein? Hvor funksjonsfrisk må man være for å kunne gå i avl? 

Hva er økonomisk grense? Samlet inntekt i husholdningen på 300.000? 400.000? 500.000? 

And for the record, før noen prøver å si at jeg tar det personlig - jeg var frisk og hadde en normal inntekt den gangen jeg fikk barn. Etter det skjedde livet. Jeg tar det ikke personlig fordi det ikke er personlig, jeg forakter bare tanken på at det bare er supermennesker som skal få stifte familie. 

For det første; hva er 'supermennesker'? Folk som har en gjennomsnittlig inntekt og er friske nok til å være i arbeid? 

Inntekten bør være stor nok til at man kan forsørge seg selv og eventuelle barn, så lenge man er frisk. At ting kan skje senere i livet, er en helt annen sak og skal selvfølgelig ikke 'lastes' de berørte! 

Sånn normalt sett så er vel ikke ampurterte armer og bein arvelig..selv om senere forskning har sett på en mulig sammenheng mellom enkelte ervervede 'egenskaper' og arv. Men la oss holde oss til det vi vet pr.d.d. 

De eksemplene du nevner ovenfor; det kommer vel en hel del an på hvorfor man sitter i rullestol og hvor store plager man har i 'tillegg' men å bevisst føde barn som høyst sannsynlig ikke kan gå, syns jeg igjen ikke er særlig hjertevarmt, for å bruke din betegnelse. 

Døve og blinde. Tja..er det ikke temmelig egoistisk å sette barn til verden ( bevisst) som har handicap som begrenser normal livsutfoldelse ganske sterkt? Nå snakker vi altså om arv, hvis en person er f.eks blind /døv på grunn av en skade, så ser jeg ingen grunn til at man ikke kan få barn. Det mest praktiske, er vel muligens at en av partene har den manglende 'evnen' dog. 

25 minutter siden, enna skrev:

Holdninger...interessant... Nazi-Tyskland hadde sterke meninger om "avl hos mennesker" og avl av overmennesket - og tiltak ovenfor alle som ikke burde formere seg...

Jeg har bare avsmak for slike holdninger. Survival of the fittest. Skyldfordeling. Empati og "oss fremfor jeg"er et fremmedord, noe slike holdninger bærer sterkt preg av. Ikke rart der er en økning av vold og aggresjon... 

Du må gjerne   kalle meg nazist og andre kjekke betegnelser, det har jeg ikke noe problem med, men det er interessant  at hvis man har meninger som ikke er helt PK for alle , så skal man stemples med en gang som tilhenger av Hitler og hans tankegods..? En kjekk måte å kneble debattanter på.. Ikke uvanlig på venstresiden har jeg lagt merke til. ( uten at jeg vet at du tilhører den siden..) 

Forøvrig så har vel akkurat venstresiden et heller grumsete forhold til f.eks jøder..

Jeg har ingen problemer med at du er uenig, det var liksom litt av vitsen med å starte en diskusjonstråd..men det er kanskje mulig å være uenig uten å bli stemplet som monster? 

Forøvrig bør alle uansett hvor de står være svært glade for at Hitler ikke oppnådde sitt mål mht til jødene. Tar man en titt på artikkelen som jeg linker til her, så ser man at jødene står for en overveldende! del av nobelprisene.. Sett i forhold til antallet jøder. https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Religion_of_Nobel_Prize_winners.png

3 minutter siden, 2ne skrev:

Så det du egentlig mener, er at man bør være frisk og tjene nok penger for å være egna til å gå i avl? 

Det høres ut som en hjertevarm tankegang, det. 

Hvis man vet ( på forhånd) at man har arvelige sykdommer som er sterkt begrensende for livskvaliteten så syns jeg ærlig talt at det er egoistisk å føre det videre til sine eventuelle barn. Å 'påføre'  eventuelle barn alvorlige sykdommer/lidelser, syns jeg heller ikke er spesiellt 'hjertevarmt'.. 

Ja, jeg syns ikke man skal skaffe barn ( bevisst) før man kan forsørge dem selv. Å produsere barn med den tanke at det er samfunnet som skal betale for dem, er i tillegg til en del annet, svært egoistisk. 

Akkurat nå, Mari skrev:

Jeg har sett engelsk bulldog skate, så hvorfor ikke liksom? Kjipt at mynder ikke er like atletiske da  

Ja, det seg jeg for meg. Det er helt vakkert å se de få løpe fritt, og det er lett å se hva de er skapt for. Hvor ofte bør de få muligheten til det?

Meh. Vi er alle egoister når vi skaffer oss hund. Jeg har ikke noe problem med det.  

Ja, nei si det.. akkurat når det kommer til sykling ( og sitting)  så mangler de nok litt.. Apropos sitting; jeg kan ikke huske å ha sett en whippet eller (show) greyhound sitte frivillig. Derimot sitter gjerne italienere frivillig, så her må det vel være noe med konstruksjonen, vil jeg tro. Til dere som har greyhounds, sitter deres hunder frivillig? 

Ja, det er det tydeligvis litt delte meninger om..jeg mener at de bør få sjansen. Så godt som daglig  

Ikke jeg heller men det later til at endel av befolkningen foretrekker å se alle sine 'positive' handlinger i ett så godt som utelukkende flatterende lys.. Forfriskende dog når folk ser litt lenger  

34 minutter siden, Mari skrev:

Jeg har flest egoistiske grunner til å velge en slik hund må jeg innrømme. 

Sorry for dobbelpost men det gikk visst ikke an å tilføye en quote til en allerede eksisterende post? Skal det være mulig? 

Jeg liker selvinnsikten din her!  Skal jeg være ærlig, så tror jeg vel at det er ett 'motiv' som delvis ligger bak mange overtagelser av omplasseringshunder. Det skader vel ikke direkte selvfølelsen å føle seg en smule altruistisk.. Når det er sagt, så lenge hundene( e) får det bra, så er det vel knekkende likegyldig hvilke motiver, man dypest sett, har for overtagelsen . Hm.. En liten sidebetraktning som sånn egentlig ikke hadde så mye må tema å gjøre men, men.. 

27 minutter siden, Mari skrev:

Liker mynder å sykle?

Hm..usikker..ingen av mine har vist noen interesse for å sette seg på sykkelen min men man vet jo aldri.. ( Sorry Mari, klarte ikke å la være..) 

Men for å være litt seriøs, så vil jeg nok si at mynder ikke har så stort utbytte av sykling..det er å løpe løse som er det store!

9 timer siden, yurij skrev:

Du får en greyhound. Noen må jobbes med der også selvsagt. Men du vet hva du får til en viss grad. Du får ikke en Azawakhblanding eller noe annet skumt. Du har 100% garanti for å få en greyhound. Crufts har egen klasse for dem så man kan til og med dra på Crufts med dem

Litt OT men; var det ikke en eller flere azawakhblandinger som ble annonsert på Finn? Undres på hvordan disse endte opp..

8 timer siden, 2ne skrev:

Det jeg syns er litt interessant, er at disse som velger å være barnløse, og som får pes og mas fordi de velger å være barnløse, mener at barnløshet er en privatsak ingen andre har noe med. Hvorfor er det ikke sånn andre veien? 

Fordi ens barn før eller siden skal ut i samfunnet og da kan de i høyeste grad påvirke det samme, på godt og vondt.. Nå er det selvsagt aldri noen garanti, selv barn oppvokst under tilsynelatende optimale forhold, kan utvikle seg 'feil', eller bli en belastning på samfunnet rundt seg, sagt på en annen måte. 

Hvis Kari som aldri har vært i jobb , for hun har aldri blitt tilbudt den jobben som hun har lyst på  og dessuten har sosial angst ( dvs si den typen  sosial angst som bare er 'virksom ' mellom 08-16.. men takk og lov forsvinner i helgene..så Kari kan komme seg ut..) produserer den ene ungen etter den andre med diverse mer eller mindre egnede  ( helst det siste) ulike sæddonorer, som stort sett har til felles at jobb,næi..nei det passer ikke for dem, det er musikk som er greia( venter bare på å slå igjennom..) og bedriver rekreasjon med substanser som interesserer politiet.. Som man sikkert forstår, så er det altså samfunnet som må betale for Kari og avkommene, for fedrenes eventuelle inntekter er av det slaget som man ikke oppgir til myndighetene..

Da er det faktisk relativt vanlig at avkommet adopterer foreldrenes livstil..Noe jeg vel ikke er den eneste som har observert.. Det ble vel gjort en undersøkelse for en tid tilbake på uføretrygdede og deres avkom, det lot til at det var en ganske stor 'arvbarhet' i uføretrygd.. Å la meg nå med en gang presisere!! Det er mange mennesker som virkelig har behov for uføretrygd! Som uansett hvor lyst de har til å ha en jobb, ikke kan. Men det er vel også relativt klart for  de fleste, at systemet blir utnyttet. 

Så går vi tilbake til Kari og hennes avkom som felleskapet må betale for , så syns jeg det viser at nei, det å reprodusere seg er ikke nødvendigvis en privatsak.. 

Så har vi disse som (alltid..?) faller for en mann med en helt ulik kulturell bakgrunn for NN er jo så snill atte og slett ikke slik som andre menn fra hans kultur. Resultat, en eller gjerne flere barn. Nå viser det seg jo ikke så rent sjeldent ( surprise, surprise...) at NN ikke forlot hele sin kultur og tankesett på grensa inn til Norge og ble 'norsk'. NN tar med seg barna til hjemlandet, styr og ståk i media fra mors side, for det er jo styresmaktene sitt ansvar og hente barna tilbake.. 

Immigranter som kommer til Norge men av en eller annen grunn aldri kommer ut i jobb. Både de og deres gjerne mangfoldige barn skal altså vi betale for..

Så har vi de som får barn med store handicap og der det blir oppdaget at 'skylden' ligger hos kombinasjonen av foreldrenes gener , eller fra bare den ene part. Veldig trist men er det virkelig greit, både av samfunnsøkonomiske hensyn og ikke minst for disse barna, å fortsette å få barn da? 

9 timer siden, Tommy skrev:

Ift andre spørsmål fra TS, mener jeg at anonym sæddonasjon er en uting som skulle bli forbudt. Jeg har selv noen i familien som er adoptert og besitter store spørsmål h*n aldri vil få svar på. For meg var det vanskelig nok å forstå hvorfor og hvordan jeg er. Man kan jo bare forestille seg hvor ****** det er for en som ikke vet hvem sine kjønnsorganer det var som startet ballet engang.

Helt enig. Det bør så langt som overhodet mulig være en rettighet  å vise hvem ens biologiske opphav er. Så anonym sædgiver burde ikke være tillatt! Så et lesbisk par som ble spurt om ikke barnet deres ( kom til ved sædonasjon) ville spørre hvem pappa var, etterhvert og det samme med omgivelsene( andre barn) ? Nei, var svaret for deres barn hadde nemlig ikke noen pappa! Det hadde to mødre!  Ja..akkurat..