Tabris

Så utrolig skjønn! Blir noen lange uker fremover til dere får ham hjem? Vil se masse bilder!

Jeg kjenner til det en del av det du skriver, spesielt det med leking. Jeg sliter fortsatt med å få Ozu i lek på trening, selv om han kan leke som en helt hjemme. Han leker også på tur nå, ettersom jeg har trent på dette, men faller også fortere ut der. Leking med andre som belønning gjør han foreløbig bare hjemme.

Snusing som forstyrrelse har også vært et stort problem, og er fortsatt et problem noen ganger. Så kjenner godt til det. Med snusing så gir jeg ham veldig kort bånd, står på båndet så han får svært kort radius. Så venter jeg ham ut - og belønner med en gang han gir meg oppmerksomhet. Får han dilla på en bestemt snuseflekk så flytter jeg meg litt bort. (Lokking eller roping når hunden er opptatt med noe annet har god sjanse for å forsterke nettopp dette).

Med leking så har jeg jobbet mye med det, og gjør det fortsatt. Leker hjemme, tar med leken på tur for å gjøre ham vant med å leke ute. Har enkelte leker han bare får tilgang til under trening og aldri ellers, stopper og leke når han er ivrig, ikke vente så lenge at han går lei osv.

Treningsøktene reduserte jeg også til et minutt om gangen. Ut av bilen, trene et minutt og så inn igjen. Følte ikke jeg fikk tid til noe, men det tok ikke så veldig lang tid før jeg kunne øke og er nå oppe i to minutter.

Ting som krever fart, som f.eks innkalling fra sitt trener jeg med "eksplosiv start", får ham til å sitte i ro, viser ham leken og går sakte i fra - også løper jeg det jeg har i det jeg kaller ham inn. Og belønningen er da å få jage meg og leke. Hvis hun fort går lei leken, så ville jeg bare lekt i korte økter.

Har du prøvd avstandsbelønning? Det gir ofte et ekstra gir hos Ozu.

Til slutt så har jeg også chip-kastrert ham, noe som også hjalp på fokus og snusing.

Vår hund har HD, og vi gir V&H. Tilsetter bare glukosamin og fiskeolje i maten hans.

Så nydelig hun er! En stor til dere, ingenting i verden er verre enn å gå og vente på det viset.

Det eneste virkelige forskjellen er at klikkertrenere begrenser seg av hva de ledende innen klikkertrening (i Norge) mener er rett. Vi andre plukker og mikser etter hva vi ser funker uavhengig av hva en spesiell treningsmåte mener. Hva vi andre syns er greit og effektivt varierer etter hvem du spør.

Synes det er trist at du har et så negativt og feilaktig syn på klikkertrenere - og at du må bruke en tråd som dettte for å vise det. Men jeg regner med det ikke er noe jeg eller andre kan skrive som vil få deg, og andre som mener det samme, til å endre mening.

Jeg tror vi har kommet så langt vi kan i denne tråden, den har til tider vært overraskende saklig. (og til tider vært - mindre overraskende - usaklig), så nå legger jeg denne ballen død.

Skjønner at dette er viktig for deg, men nei:

bruk av hjelpemiddler som må hentes inn er ikke miljø. Det er fysiske hindringer. Bruker du en vegg aktivt så er det bruk av fysisk hindring for å oppnå en posisjon.

Miljø tilrettelegging vil være, i mitt hode, å trene ett sted hvor man feks ikke blir fortsyrret så hunden lykkes.

Hvorfor sier du at det er viktig for meg når jeg nettopp skrev at det ikke har så mye å si hva vi kaller kategoriene? Det er vel da heller viktig for deg siden du fortsetter å argumentere for ditt syn.

Stopper uansett akkurat den diskusjonen der, vi er jo enige om det viktigste - at det er snakk om to ulike kategorier.

Er det ikke nettopp det man gjør når man bruker enn vegg til å hindre hunden i å snu seg/gå ut til siden?

Det er forskjell på å fysisk styre/geleide og å tvinge....

Enig, det er forskjell. Selv om jeg står inntil en vegg slik at Ozu ikke kan gå til siden, så kan han fortsatt gå rett frem eller bli stående - han kan velge og ikke rygge. Hvis jeg drar beina hans ned i en dekk, så har han ikke så mye valg - evt. må han gjøre aktiv, fysisk motstand for å stoppe meg, og det er ikke akkurat slik jeg vil ha treningen.

Derfor havner de to tingene i ulike kategorier.

Tja jeg syns fortsatt at fysisk bruk av hindringer er akkurat det: fysisk.

Det andre er tvangsmidler.

Men hvis du er enig i at de virkemidlene havner i to ulike kategorier, så har det jo ikke så mye å si hva man kaller de kategoriene.

Jeg er uenig, jeg vil kalle det fysisk styring når man drar inn andre elementer til aktiv bruk. Som feks plattform som hunden kanskje ikke vil tråkke utenfor eller kommer i ubalanse ved å gjøre feil bevegelse. Du lager ett hinder for hunden. På lik linje som en hånd hindrer den å i reise seg igjen ved å holdes over rumpen på hånden.

Ulike definisjoner. Innenfor klikkertrening defineres det som to ulike ting.

Tror det har å gjøre med graden av tvang. Hvis jeg lærer Ozu å ryggge ved å holde meg inntil en vegg slik at han rygger bent, så kan han fortsatt la være å rygge. Hvis jeg vil ha ham ned i en sitt med å presse ham på krysset, så er det en større form for tvang og mindre grad av eget valg. Men det er bare mine tanker.

Ergo, som i det redigerte innlegget:

"Jeg ville kalt fysisk styring å hindre en hund å å gjøre noe ved å bruke sperrer/plattformer o.l. også." Fysisk styring må faktisk ikke være tvang.

Det går inn under en annen metode, som kalles tilretteleggeing av miljø. Det er en forskjell på å tilrettelegge miljøet rundt for å få hunden til å gjøre som man vil og det å fysisk styre hundens kropp for å få hunden til å gjøre som man vil.

så det klikkertreningen har gjort er å tilrettelegge miljøet? fordi verktøyene er jo ikke funnet opp, som sagt før så er jo mye av metodene der fra før, det er bare i ny innpakning.

edit

min første hund ble trent på fellessitt/dekk med at de kastet baller og frisbeer rundt den, eller i et moderne ord, omvendt lokking.

Ja, mange av verktøyene er der fra før. Det er derfor jeg er litt uenig i at klikkertrening er så snevert og begrenset. Jeg føler det er massevis av verktøy å bruke.

Så fysisk styring er tvang?

I mange tilfeller vil det være et element av tvang i det, ja. Men ikke nødvendigvis, vil jeg tro.

Tja fysisk styring gjør jo klikkertrenere også til en viss grad? Ved å bruke vegger, trapper, paller, kasser o.l. det er jo for å hindre hunden i å ta en annen possisjon enn den som er ønsket.

Det går mer under tilrettelegging av miljø, som klikkertrenere absolutt bruker. Fysisk styring går mer på f.eks at man presser på rumpa til hunden for å få den ned i en sitt, lærer dekk ved å dra ut forbeina på en sittende hund osv.

Noen som har kontakt med @Sprettballen? Jeg har sendt pm om tidspunkt for daten i morgen men har ikke fått svar. Noen som kan formidle for meg?

Har formidlet det. Hun sjekker og kommer tilbake til deg senere i dag.

Så da kan vi oppdatere (og evt oppsummere) med å si at de metoder man helst ikke vil bruke i klikkertrening er:

- Noen former for lokking

- Positiv straff

- Fysisk styring/rettledning

Punkt to - og kanskje også punkt tre - brukes også svært lite, om noe, innenfor positiv trening generelt. Disse brukes for det meste i "tradisjonell" trening.

For min del synes jeg ikke verktøykassa i klikkertrening er så veldig liten og begrenset likevel.

Jeg er fortsatt ikke enig i at lokking ikke brukes i klikkertrening

Targeting ER lokking og man bruker belønningsplassering bevisst for å styre intensitet og plassering av hunden.

Man bruker bare ikke en synlig belønning, der er forskjellen. Eller man gjør det også.

Det er ikke uvanlig å ha targeten i ruta og kongen som avstandsbelønning få meter unna. Forskjellen er bare at hunden må beinfly til targeten, stoppe opp og få klarsignal fra fører før den kan hoppe til kongen i stedenfor å løpe rett til belønning.

Det er lokking like fullt egentlig...

Det er egentlig et godt poeng. Target er en form for lokking - det er også derfor man rådes til å fjerne target så fort man kan for å redusere hjelpen tidligst mulig.

Vil du kalle bruk av avstandsbelønning generelt lokking? Dvs, ikke når man plasserer den slik at hunden løper mot den (som i ditt eksempel på ruta), men når man bruker det generelt for å belønne et hakk videre i shaping-rekka, men hvor avstandsbelønningens plassering ikke er av det viktigste.

Takker for svar! Ok, så om jeg har lest deres innlegg riktig, så er det hovedsaklig tre metoder dere bruker som man ikke gjør (eller gjør minst mulig) i klikkertrening:

- Lokking

- Positiv straff (korrigering)

- Fysisk styring/rettledning

(Jaktlek/belønning brukes i klikkertrening)

Om man bruker lokking en sjelden gang, så har jo ikke det noe å si for noen. Siden det har vært snakk om blant annet klossen, lokking, pen innsitt osv, så kan jeg komme med min erfaring med dette:

Jeg ble introdusert ordentlig for klossen på konkurranselydighets-kurset i fjor høst. Jeg syntes det hørtes vanskelig og komplisert ut, og tenkte vel innerst inne at dette var noe Ozu og jeg ikke kom til å klare. Ikke trente jeg ordentlig klikkertrening heller da, så Ozu var ikke vant med å "tenke selv".

Jeg prøvde, og klarte etter en del om og men og komme så langt at han hadde begge forlabbene oppå klossen, men vi kom ikke lenger. Jeg trente lite på dette hjemme for jeg synes det var kjedelig og unødig komplisert, ikke kom vi noen vei heller. Ozu forsto ikke og mistet interessen, og jeg syntes det hele var tråkig - når skulle vi kunne få en ordentlig utgangsstilling på plass?

Så jeg sa til f... med hele klossen og tenkte å lære ham utgangsstilling med fingertarget (som vel er temmelig nær lokking). Jeg fikk store fremskritt svært fort - etter bare tre økter hadde han forstått hva det gikk i når jeg brukte fingeren, og kunne ikke forstå hvorfor jeg hadde knotet med klossen så lenge når dette var så mye raskere og mer effektivt.

Men så skjedde det som ofte skjer når man bruker lokking - de raske fremskrittene stoppet, og Ozu forsto ikke hva jeg ville uten bruk av fingertarget (hjelpemiddel). Jeg måtte bruke fingertargeten for å få ham til å sitte på plass, og hele bevegelsen var treg, keitete og slett ikke flytende og pent å se på i det hele tatt. Som Orca var inne på - det ble at han gikk litt bak meg, kom frem og satt egentlig for langt bak.

Jeg forsto etterhvert det instruktøren hadde sagt - at selv om klossen var mer komplisert og vanskelig enn å lære innsitt ved hjelp av target, så så det penere ut.

Så jeg gikk tilbake til klossen. Nå var det virkelig på tide at jeg fikk lært en ordentlig utgangsstilling så jeg kommer meg videre i momenter og øvelser. Nå hadde både Ozu og jeg mer erfaring med klikkertrening generelt, og jeg fikk også noen gode tips og hjelp fra instruktøren - og i går beveget han bakbeina for første gang! Ikke bare noen tilfeldige tripp, men han gikk to-tre skritt etter meg når jeg flyttet meg to-tre skritt. Den største bøygen er løst, nå må jeg bare shape frem flere skritt til han kommer ved siden av meg.

Jeg sier ikke at dette vil være likt for alle, og selvsagt er det mange som har fått til flotte utgangsstillinger uten å bruke klossen. Jeg har jo sett mange av dem selv.(Jeg hadde også det på min forrige hund uten å noengang ha hørt om klossen). Jeg ville bare dele min erfaring som et eksempel på hvorfor klikkertrening, og ikke metoder som lokking, fungerer for oss.

Det er ikke uvanlig i flerhund-familier at hunder som har vært utenfor flokken, blir tukta litt når den kommer tilbake, selv om det ikke er logisk for oss mennesker Det er i sånne settinger det oftest smeller mellom hunder i samme familie.

Det vet jeg. Jeg tror bare ikke det for hundenes del er ment å være kjeft for at hunden stakk av til å begynne med.

Skjønner ikke helt, men sier ja Jeg faller mellom to stoler hos rene klikkere eller deler av RIK. Trener jeg med NBF eller LP, vil jeg føle meg hjemme om du skjønner

Det jeg spør om er følgende:

Flere har nevnt i denne tråden at de ikke forstår hvorfor man må begrense seg til metodene i klikkertrening, og at de selv synes det fungerer best om man bruker flere metoder enn de som er i klikkertrening slik at man da får en større "verktøykasse" å jobbe med. Å kun bruke metodene i klikkertrening virker da begrensende og innsnevret.

Mitt spørsmål er derfor: Hvilke metoder er det folk bruker som ikke hører til klikkertrening? Hvilke metoder i "verktøykassa" er det de bruker som ikke brukes i klikkertrening (altså: "faller utenom" klikkertrening)?

Du svarte på det spørsmålet, og om jeg leser deg riktig så er det lokking og positiv straff du bruker av metoder som er utenom de metodene som brukes i klikkertrening.

Hva mener du "faller utenom"?

Metoder som ikke brukes i klikkertrening.

@Margrete Ok, så om jeg leser deg riktig, så er metodene du bruker som faller "utenom" klikkertrening, lokking og positiv straff?

Har ikke tenkt å ha verken utfall eller diskutere mer omkring disse metodene, er bare nysgjerrig på nøyaktig hvilke metoder folk mener når de snakker om å bruke mer av verktøyskrinet enn klikkertrening.

@JeanetteH - litt OT, men hvor får du kjøpt de?

Etter å ha lest gjennom tråden en gang til, så er det noe jeg lurer på:

Flere nevner at de enten bruker andre metoder enn klikkertrening, evt at de mener det blir for innsnevret å bare bruke klikkertrening og man bør bruke "hele verktøyskrinet".

Jeg lurer på hvilke metoder dere mener? Dvs, hvilke metoder er det dere bruker, evt mener man bør kunne bruke, som ikke er i klikkertrening?

@Tabris: har du gått tur med store hundeflokker og dett hva som skjer når én stikker av, og omsider kommer tilbake? Den får mest sannsynlig bank av de andre bikkjene. Den ødelegger flokkstrukturen når den stikker og det får konsekvenser.

For øvrig kommer det ingen indianerhyl fra meg, kom er kom uansett.

Nei, det har jeg aldri hørt om og aldri sett. Det høres for ikke særig logisk ut, fordi om hunden får bank når den returnerer så vil den jo ikke koble det til at den stakk av. Det å kjefte på en hund som har stukket av når den kommer tilbake har jo utgått fra hundetrening for ti-tyve år siden pga dette. Så om slikt skjer, så tror jeg ikke de andre hundenes reaksjon er å straffe hunden fordi den stakk av.

Ellers skal jeg ikke ta denne debatten videre i denne tråden, siden det er tråd hvor TS ønsker råd. Nå har hun fått ulike råd og synspunkter, så får TS gjøre det som hun mener er mest riktig i hennes situasjon.